СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » трагедия 1941 года: вопросы, мнения, суждения


трагедия 1941 года: вопросы, мнения, суждения

Сообщений 571 страница 600 из 999

571

неспич написал(а):

дык, я вам выше как раз и говорил, что можно было сделать в реальности... А не мишенями работать... И то, что небыло десантно-высадочных средств-- каких нибудь "эльпидифоров" в колличестве 200шт. вина кого? -- Вояк-мариманов, Кузнецовых всяких. Так они к войне готовились...

В РЕАЛЬНОСТИ с наличными силами мало что можно было сделать, нужен был малость другой флот. Момент метаний и непонимания, для чего нужен флот есть, согласен. Но, блин, предкам тоже нужно было время до всего додуматься. К примеру, танкодесантный корабль - такое вроде логичное изобретение, а когда до них В МИРЕ додумались ?

0

572

DPD написал(а):

Момент метаний и непонимания, для чего нужен флот есть, согласен. Но, блин, предкам тоже нужно было время до всего додуматься.

Дык, в том то и дело, что "предки" НЕ ДОДУМАЛИСЬ ВООБЩЕ НЕ ДО ЧЕГО! (в вопросе о флоте)  к войне построили какое то недоразумение... И брались строить всё подряд-- и эсминцы, и ПЛ, и катера, и крейсера и ЛК даже пытались!  Только ГДЕ они всё это собирались применять и с какими целями не понятно... :pained: А какие ресурсы на всё это угроблены были...

0

573

неспич написал(а):

Дык, в том то и дело, что "предки" НЕ ДОДУМАЛИСЬ ВООБЩЕ НЕ ДО ЧЕГО! (в вопросе о флоте)  к войне построили какое то недоразумение... И брались строить всё подряд-- и эсминцы, и ПЛ, и катера, и крейсера

А что, эсминцы, ПЛ, катера и крейсера - совершенно не нужны были флоту по Вашему ? А что было нужно тогда ?

0

574

DPD написал(а):

А что, эсминцы, ПЛ, катера и крейсера - совершенно не нужны были флоту по Вашему ? А что было нужно тогда ?

Что нужно? а)десяток броненосцев береговой обороны типа финского "Вайнемяйнена"(водоизмещение всего по 4тыс. т так что могли сделать)--даже меньше, с учётом того, что в строю оставались линкоры. Это вместо строительства линкоров(попытки) крейсеров и лидеров; б)тральщики и сторожевые корабли вместо эсминцев(можно даже на базе хорошо отработанного в производстве корпуса ЭМ типа "Новик"; в)патрульная и разведывательная авиация(а то перед войной всё орали какие у СССР отличные летающие лодки, а как воевать так пришлось у американцев "каталины" просить...); г)мощный десантный флот(как выше сказал из 200 "элпидифоров"--проект отработан ещё при  проклятом царизме, так что можно было гнать серийно как на конвеере, знай только себе усовершенствования вноси и зенитную артиллерию на них усиливай)--вместо ненужных сотен торпедных катеров и малых/средних ПЛ.
Остальное(морская ударная авиация и морская пехота) было... Только надо было ей боевой подготовкой заниматься и задачи отрабатывать...

0

575

неспич написал(а):

б)тральщики и сторожевые корабли вместо эсминцев(можно даже на базе хорошо отработанного в производстве корпуса ЭМ типа "Новик

И чем изволите защищать броненосцы и десантные корабли от подводных лодок и авиации противника ? :)

0

576

DPD написал(а):

И чем изволите защищать броненосцы и десантные корабли от подводных лодок и авиации противника ?

o.O вы как вообще понимаете вышенаписанное "сторожевые корабли"?--для чего они, по вашему?

0

577

неспич написал(а):

вы как вообще понимаете вышенаписанное "сторожевые корабли"?--для чего они, по вашему?

Много ли назащищали гораздо более сильно вооруженные эсминцы и легкие крейсера в ВОВ от немецкой авиации ? А Вы хотите более слабыми кораблями это сделать. "Броненосцы, берегами охраняемые" - много не дадут радости. У упомянутого Вами финна слабенькая броня. Мореходность и скорость у них ограничена. Немецкая авиация их утопила бы быстро - они это делать умели.

0

578

DPD написал(а):

Много ли назащищали гораздо более сильно вооруженные эсминцы и легкие крейсера в ВОВ от немецкой авиации ? А Вы хотите более слабыми кораблями это сделать. "Броненосцы, берегами охраняемые" - много не дадут радости. У упомянутого Вами финна слабенькая броня. Мореходность и скорость у них ограничена. Немецкая авиация их утопила бы быстро - они это делать умели.

o.O Таки да, ЭМ и КР "назащищали" от немецкой авиации много! Но были куда более дорогими кораблями(как в постройке так и в эксплуатации), чем могли бы быть СКР.
Авиация способна утопить быстро ЛЮБОЙ корабль. С любой бронёй(помните "Ямато"?).Но вот финские броненосцы оказались очень многоцелевыми и функциональными  кораблями. Нам бы такие очень пригодились. И десант поддержать, и от кораблей противника на переходе защитить, и держать в напряжении вражеские коммуникации(помните "Тирпиц"?). И цель для авиации куда более трудная, чем ЛК или КР. Чисто геометрически.

0

579

DPD написал(а):

а вот на СССР немец все карты попутал

я то же так считал раньше а сейчас у меня немного другое представление, т.к. есть информация,которая является совсем непонятной

неспич написал(а):

Авиация способна утопить быстро ЛЮБОЙ корабль. С любой бронёй

но это стало ясно во время ВМВ, а до того это не было ясным

0

580

maik написал(а):

я то же так считал раньше а сейчас у меня немного другое представление, т.к. есть информация,которая является совсем непонятной

А какая информация непонятная ?

0

581

неспич написал(а):

Таки да, ЭМ и КР "назащищали" от немецкой авиации много! Но были куда более дорогими кораблями(как в постройке так и в эксплуатации), чем могли бы быть СКР. Авиация способна утопить быстро ЛЮБОЙ корабль. С любой бронёй(помните "Ямато"?).Но вот финские броненосцы оказались очень многоцелевыми и функциональными  кораблями. Нам бы такие очень пригодились. И десант поддержать, и от кораблей противника на переходе защитить, и держать в напряжении вражеские коммуникации(помните "Тирпиц"?). И цель для авиации куда более трудная, чем ЛК или КР. Чисто геометрически.

А теперь мы вместо ЭМ и КР будем охранять более слабыми кораблями, с меньшим количеством зенитных средств. И в чем выигрыш ?
А финские броненосцы - чем они себя проявили ? ЕМНИП одного быстро утопили, второй прятался всю войну. Когда его перепутали с гораздо более трудным в потоплении Ниобе (таки ПВО, а тоже бывший броненосец БО) - последнего быстро потопили. Вначале - да, не смогли потопить, потому как ВВС РККА этого не умела.
Со скоростью 15 узлов держать коммуникации в напряжении - это "сон разума" :)

0

582

DPD написал(а):

А теперь мы вместо ЭМ и КР будем охранять более слабыми кораблями, с меньшим количеством зенитных средств. И в чем выигрыш ?

Во-первых, с чего вы взяли, что СКР непременно должен иметь МЕНЬШЕ зенитной артиллерии чем ЭМ? -- Совсем не факт.
Во-вторых, выигрыш -- в стоимости. За цену одного ЭМ пр.7 можно построить 2 СКР.
В-третьих, в реальности, именно и СКР, но "самодельными"(гражданскими кораблями с установленной артиллерией) или ленд-лизовскими, американскими у нас всю войну в основном и выполнялись задачи охранения/патрулирования. А КР  и ЭМ после потерь первых месяцев не очень то в море отпускали...

DPD написал(а):

А финские броненосцы - чем они себя проявили ? ЕМНИП одного быстро утопили

А чем они должны были себя проявить?-- БФ был запер в Кронштадте и в никаких морских сражениях с этими броненосцами  просто не учавствовал... И кстати, "одного" не утопили, а он просто подорвался на мине, ЕМНИП.

DPD написал(а):

Со скоростью 15 узлов держать коммуникации в напряжении - это "сон разума"

Да как сказать.... Вот у германских рейдеров, перестроенных из гражданских судов во время этой войны что, скорость была больше 15 узлов? --  Чего то сомнительно... А вот подишь ты...

0

583

А немогло быть "противоядием" возможность учёта штабных игры вконце 40г. где Жуков разгромил Павлова и покозал этим как будут наступать немцы.

0

584

DPD написал(а):

А какая информация непонятная ?

да я постоянно пишу об этом на форуме, например:

maik написал(а):

статья «Фронтовики ответили так! Пять вопросов Генерального штаба» в «Военно-историческом журнале» (ВИЖ), в номерах №№ 3 и 5

и далее пост 501

nikolaev написал(а):

А немогло быть "противоядием" возможность учёта штабных игры вконце 40г. где Жуков разгромил Павлова и покозал этим как будут наступать немцы.

так в литературе и считается

0

585

неспич написал(а):

Во-первых, с чего вы взяли, что СКР непременно должен иметь МЕНЬШЕ зенитной артиллерии чем ЭМ? -- Совсем не факт.Во-вторых, выигрыш -- в стоимости. За цену одного ЭМ пр.7 можно построить 2 СКР. В-третьих, в реальности, именно и СКР, но "самодельными"(гражданскими кораблями с установленной артиллерией) или ленд-лизовскими, американскими у нас всю войну в основном и выполнялись задачи охранения/патрулирования. А КР  и ЭМ после потерь первых месяцев не очень то в море отпускали...

1) Потому, что тогда еще роль авиации не была правильно оценена, потому никто бы не стал их вооружать до зубов МЗА. Основная функция СКР была - проводка конвоев, когда не хватало ЭМ. Т.е. - отгонять и топить подводные лодки.
2) А давайте попробуем сравнить цену ЭМ пр.7 и СКР, который Вы предлагаете на замену ему. И посмотрим их реальные возможности.

неспич написал(а):

А чем они должны были себя проявить?-- БФ был запер в Кронштадте

Ну, как Вы говорили хотя бы - "поддерживать действия наземных войск". ))) И напомню, как только занялись флотом финнов, так сразу и без проблем потопили (пусть по ошибке) практически идентичный броненосец, только переделанный в ПВО (что задачу НЕ упрощает).

неспич написал(а):

Да как сказать.... Вот у германских рейдеров, перестроенных из гражданских судов во время этой войны что, скорость была больше 15 узлов? --  Чего то сомнительно... А вот подишь ты...

Вот только у них еще была скрытность (орудия маскировали) и дальность. Основной прием - нападение на неожидающего этого купца. И то, нельзя сказать что эти рейдеры принесли критический урон (с подводным флотом не сравнить). А у ББО и этого не было.

0

586

maik написал(а):

да я постоянно пишу об этом на форуме, например:

Как по мне - достаточно понятно :).
Большинство говорит о том, что сверху генеральная линия и давление было на "непровоцирование", чтобы ни одним движение не дать повода (что само по себе глупо, но такая была установка). И только там, где командиры на свой страх и риск принимали решение - была готовность.

0

587

DPD написал(а):

Большинство говорит

так проще и не надо оправдываться

0

588

maik написал(а):

так проще и не надо оправдываться

Проще или нет, но люди давали свои воспоминания и на мой взгляд достаточно реально. В чем оправдываться командиру корпуса, которого одернули когда он вывел войска в УР ? В Армии много чего было, тупых приказов хватало. Обычно рассуждаешь так, что "наверху имеют больше информации, наверное чем-то обоснованно". И правильно, т.к. начнешь каждый приказ обсуждать и обдумывать - воевать будет некогда )

0

589

DPD написал(а):

В чем оправдываться командиру корпуса

я не про них, а они как раз и давали информацию, которая иногда противоречит официальной истории

0

590

maik написал(а):

я не про них, а они как раз и давали информацию, которая иногда противоречит официальной истории

"Официальная" история каждое десятилетие - разная :) Сейчас уже официально утверждается, что из-за Сталина (точнее, из-за обстановки, созданной им) не было должной готовности войск на местах.

0

591

DPD написал(а):

из-за Сталина (точнее, из-за обстановки, созданной им) не было должной готовности войск на местах.

так она же была и во времена СССР (как тут не вспомнишь следющий роман, который недавно переиздали: Бакланов, Г. Я. Июль 1941 года [Текст] : роман / Григорий Яковлевич Бакланов. – М. : ТЕРРА-Книжный клуб, 2004. – 240 с.)

0

592

DPD написал(а):

Сейчас уже официально утверждается, что из-за Сталина (точнее, из-за обстановки, созданной им) не было должной готовности войск на местах.

Отмазыватся Сталиным - очень легко, а главное политически безопасно. Почему танк сломаный? Так боялись Сталина рассердить, а то начнем танк чинить - скажут к войне готовимся, Гитлера провоцируем...
Готовность к войне - вещь многогранная, и в один вывод войск из казарм в окопы все не упирается. Можно жить в казармах, но иметь обученных солдат, исправное вычещенное оружие, боеприпасы под рукой согласно норм войсковых запасов, в парке - машины исправные и заправленные, в конюшнях - лошади подкованные и сытые. А можно сидеть в окопах со ржавой винтовкой и без патронов. А патроны будут везти на сломаной машине, а кухню будет тащить лошадка-доходяга.
Кто запрещал военным обучать солдат и младших командиров, требовать и обеспечивать поддержания вооружения и техники в исправном состоянии, оборудовать пути выхода из казарм к рубежам обороны, маскировать аэродромы и склады и т. д., и т. д., и т. д... Если все военные такие прозорливые были, и знали что война будет - почему выходные к черту не поотменяли? Сейчас перед проверкой недели две выходных не бывает - а тут война скоро!
Ан нет, не дал Сталин войска в поля вывести заблаговеренно - поэтому все так плохо получилось!

0

593

Гайковерт написал(а):

Кто запрещал военным обучать солдат и младших командиров, требовать и обеспечивать поддержания вооружения и техники в исправном состоянии, оборудовать пути выхода из казарм к рубежам обороны, маскировать аэродромы и склады и т. д., и т. д., и т. д... Если все военные такие прозорливые были, и знали что война будет - почему выходные к черту не поотменяли?

По этому поводу в тех же "ответах" есть прямые указания, что вышестоящее руководство ОТМЕНЯЛО решения некоторых командиров по приведению войск в БГ. На основании того, что "сверху есть четкое указание не провоцировать". Теперь, если вспомнить, что процессы 30-х годов почти сломали хребет армии и люди стали бояться лишний шаг сделать - все логично получается.

0

594

maik написал(а):

так она же была и во времена СССР

Ну так потому и во время СССР БГ войск была далеко не на уровне - люди отвыкли думать и тоже побаивались принимать решения. Когда я видел, как "чморят"курсантов ВОКУ - будущих командиров - то понимал, что они далеко не все выдержат и смогут потом ДУМАТЬ.

0

595

DPD написал(а):

По этому поводу в тех же "ответах" есть прямые указания, что вышестоящее руководство ОТМЕНЯЛО решения некоторых командиров по приведению войск в БГ.

Правильно отменяло. У каждого должностного лица в Армии есть четко определенный круг прав и обязанностей. И вводить высшие степени боевой готовности не каждому генералу позволено.

DPD написал(а):

Теперь, если вспомнить, что процессы 30-х годов почти сломали хребет армии и люди стали бояться лишний шаг сделать - все логично получается.

Стали боятся занятия проводить на нормальном уровне, стали боятся выполнять свои обязанности по контролю за состоянием вооружения и техники, стали боятся выполнить приказ из Москвы "Аэродромы замаскировать!". Так по Вашему?

0

596

DPD написал(а):

люди отвыкли думать и тоже побаивались принимать решения

это еще проблема РИ

Гайковерт написал(а):

стали боятся выполнить приказ из Москвы "Аэродромы замаскировать!".

так в мае приказ НКО был другой и у меня вопрос после этой реплики

DPD написал(а):

далеко не все выдержат и смогут потом ДУМАТЬ.

если не надо думать, то почему невыполняются приказы НКО?

0

597

Гайковерт написал(а):

Стали боятся занятия проводить на нормальном уровне

Как по Вашему, если запрещают в курсе боевой подготовки высший пилотаж, чтобы избежать аварийности - это нормально ?

0

598

maik написал(а):

так в мае приказ НКО был другой и у меня вопрос после этой реплики

В мае один приказ, а потом - пошли другие тенденции - может по этому ? Т.с., чтобы не ошибиться - лучше ничего не делать...

0

599

DPD написал(а):

Как по Вашему, если запрещают в курсе боевой подготовки высший пилотаж, чтобы избежать аварийности - это нормально ?

Это не нормально. Но отрабатывать полет по маршруту, поиск целей, ориентирование - никто не запрещал. Было бы желание.

DPD написал(а):

В мае один приказ, а потом - пошли другие тенденции - может по этому ? Т.с., чтобы не ошибиться - лучше ничего не делать...

Хочу - выполняю приказ, не хочу - не выполняю, а в промежутках боюсь. Очень сильно.
Может хватит пытаться свалить все на Сталина, и признать, что у многих командиров просто не хватило знаний, умений, настойчивости и трудолюбия?

0

600

DPD написал(а):

В мае один приказ, а потом - пошли другие тенденции - может по этому ? Т.с., чтобы не ошибиться - лучше ничего не делать...

Первый "Юнкерс" сбит 22.06.1941 в 3 часа 45 минут над Кронштадом. Значит приказ был.

0


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » трагедия 1941 года: вопросы, мнения, суждения