СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » трагедия 1941 года: вопросы, мнения, суждения


трагедия 1941 года: вопросы, мнения, суждения

Сообщений 541 страница 570 из 999

541

неспич написал(а):

Допустим, а)удалось избежать разгромного первого удара и встретить отмобилизованными основными силами противника за 200км от границы(в глубине территории); б) удалось до войны насытить РККА средствами связи(даже путём их массовой закупки у той же Германии или США), надёжной мобильной и массовой ПТ-артиллерией и зенитной артиллерией

Хорошее допущение, вот только его тяжело реализовать, если начинать "за 2 года". И даже этих допущений - маловато. Нужно еще добавить штуки 4 - минимум :)

неспич написал(а):

Т.е. Балт. флот отрезает Германию от шведских поставок, а Черноморский флот(+Дунайская/Днепровская флотилия)--от румынской нефти

Хотел бы я посмотреть, как слабый Балтфлот отрезает Германию от Швеции, а Черноморский флот выходит на берег и дружно отрезает Германию от Румынии :)

0

542

неспич написал(а):

если до Смоленска и Киева выбивать у них танки и сбивать самолёты при попытках атаковать войска ПО-НАСТОЯЩЕМУ, то такие плотности ПТ-средств  и артиллерии как под Курском и не понадобятся... Да и с солдатами будет проще, т.к. миллионы их НЕ будут убиты или сданы в плен в приграничных сражениях...

Каким таким волшебным образом выбивать танки без достаточной плотности ПТО?

0

543

неспич написал(а):

дык вот военным и надо было эти 2 года "изобретать средство",

так это вопрос к военным - почему они этим не занимались (как и многим другим)

0

544

Гайковерт написал(а):

без достаточной плотности ПТО?

и без эффективных средств транспортировки

неспич написал(а):

Только как то нерешительно...

а чем решительно бомбить? остается Ил-4 - только бомбовая нагрузка у него недостаточная

0

545

maik написал(а):

а чем решительно бомбить? остается Ил-4 - только бомбовая нагрузка у него недостаточная

Дык, бомбили же чем то... Раз в месяц слетают  :P и кто вернулся сидят месяц, пьют, и ждут когда им орден дадут. Т.е. небыло нормальных планов на регулярные налёты(как видимо небыло и бомб для такого плана)... Военные...

Гайковерт написал(а):

Каким таким волшебным образом выбивать танки без достаточной плотности ПТО?

Каким таким волшебным образом немцы выбили советские танки в 1941-ом без достаточной плотности ПТО? -- :P  может быть с помощью достоточной плотности ПТ-наступления? Налёты авиации, работа диверсантов, налёты кочующих групп артиллерии--примерно как то так...

DPD написал(а):

Хотел бы я посмотреть, как слабый Балтфлот отрезает Германию от Швеции, а Черноморский флот выходит на берег и дружно отрезает Германию от Румынии

:P  и я бы хотел...А только БФ был НЕ слабым! ПЛ в нём было больше чем во всём Кригсмарине(на июнь 1941г), а уж торпедных катеров....+линкоры(старые но стреляют ещё..) Вобщем только и остаётся, что захватить(десантная операция) финские Аландские острова, создать там временную ВМБ для ПЛ и катеров, а так же аэродром. Прикрыть её этими самыми линкорами. И всё, руда из шведции больше в Германию не идёт...
Черномоорский флот тоже мог бы высадить десант в Румынии9а мог бы с помощью Днепровской/Дунайской флотилии и совсем близко с Плоэшти...Теоретически :P ... надо было только иметь чёткий план и силы для его претворения жизнь и действовать...

0

546

maik написал(а):

Гайковерт написал(а):
без достаточной плотности ПТО?и без эффективных средств транспортировки

Уж так прямо и без средств транспортировки... РККА на 1941-й одна из самых механизированных армий. И несколько тысяч транспортёров ПТО типа "Комсомолец" это вам не эффективные средства транспортировки?

0

547

maik написал(а):

а чем решительно бомбить? остается Ил-4 - только бомбовая нагрузка у него недостаточная

СБ,  и брать количеством. ПВО в тот момент было слабым. Потом немцы поняли и значительно ПВО усилили, правда тогда они значительно продвинулись на восток. Но время и силы чтобы нанести хороший удар у нас были. Не было самого главного - решительности.

0

548

неспич написал(а):

Т.е. небыло нормальных планов на регулярные налёты

работали по переднему краю и не думали, что там в тылу

неспич написал(а):

на 1941-й одна из самых механизированных армий

у которой постоянно чего то не хватало и потому большинство грузовиков, тракторов просто стояло

неспич написал(а):

ПТО типа "Комсомолец"

только он, который предназначен для транспортировки 45-мм пушек у которых, кстати были проблемы с БС

0

549

Andrew_F написал(а):

СБ,  и брать количеством

к этому времени лушче их туда не надо посылать

Andrew_F написал(а):

ПВО в тот момент было слабым

засекли радарами эту тучу и звено сразу станет звеном экспертов

0

550

maik написал(а):

к этому времени лушче их туда не надо посылать

Ну почему же. Именно их и хватило бы.

maik написал(а):

засекли радарами эту тучу и звено сразу станет звеном экспертов

А разве радары там были ( июнь  - август 1941)

0

551

неспич написал(а):

не согласен. про вторичность танков-самолётов не согласен. Допустим, а)удалось избежать разгромного первого удара и встретить отмобилизованными основными силами противника за 200км от границы(в глубине территории); б) удалось до войны насытить РККА средствами связи(даже путём их массовой закупки у той же Германии или США), надёжной мобильной и массовой ПТ-артиллерией и зенитной артиллерией. И что бы получили? -- На "свой метод" немцам бы просто не хватило ни танков, ни самолётов --они б у них "кончились" уже где-нибудь на Днепре! А много бы они без этих составляющих навоевали? Дальше,    как завещал нам "классик" жанра В.Суворов -- охват флангов! Т.е. Балт. флот отрезает Германию от шведских поставок, а Черноморский флот(+Дунайская/Днепровская флотилия)--от румынской нефти. Если не рвать  "в атаки на пулемёты" война перейдёт в классическую позиционную образца 1915-18годов. А вот такую то войну Германия вести и не может! Финиш!

После Финляндии так нам и продали. ПТ пушек было достаточно и в принципе на 41 год они были более менее адекватны (хотя Т-3,4) в лоб не брали уже. Откуда взять зенитную арт-ю непонятно - это хайтек для нашей промышленности, все 30-ые годы так и не смогли сделать нормального автомата. Так что это фантастика. Качественно наша армия уступала немецкой с этим ничего не сделать, они имели боевой опят и несравнимый уровень образования, плюс упреждение в развертывание и неожиданное направление главного удара. 41 год был неизбежен, максимум могли несколько смягчить, но и только.

0

552

Сережа написал(а):

41 год был неизбежен, максимум могли несколько смягчить, но и только.

  :)   ага, "смягчить" на пару миллионов потерянных солдат...

и неожиданное направление главного удара

действительно,  :) направление вдоль железной(и авто"трассы") дороги Берлин-Москва, самое прямое оно ж такое "неожиданное"...
Да, наша армия уступала немецкой качественно. Ну и что ж сделали военные, что б эту разницу уровней нивелировать? -- Да ничего! В носу ковырялись...  :P Вот дядюшка Джо сделал! -- Видя такое отношение военных к своей работе он их уже и сажал и стрелял, а они всё равно не понимают! Ну что ты с ними будешь делать?

0

553

Сережа написал(а):

Откуда взять зенитную арт-ю непонятно

(С) "где взять, где взять --купить!" :rofl:
Как говаривал старик Маркс, "капиталист за 200 процентов прибыли убъёт кого угодно"продаст что угодно и кому угодно! И что там какая то Финляндия? --тьфу на неё!
Вот вам пример из истории. В послевоенное время у нас никак не выходило освоить выпуск "адекватных" реактивных двигателей для авиации. Так англичане, :P  со своим Черчелем-русофобом и его фултоновской речью, взяли и продали нам всю документацию, технологию для производства этих движков! Неважно, что после этого  советские самолёты с этими двигателями стали носителями ядерного оружия(Ил-28) и угрожали этой самой Великобретании в том числе! Неважно что МиГ-15 в Корее с этими двигателями сильно тормознули "распространение демократии" по всей Корее! Вобщем, за бабло продали бы всё.

0

554

Andrew_F написал(а):

А разве радары там были

если б принесли ущерб значительный, то поставили б и тогда все СБ расщелкали б

0

555

Сережа написал(а):

ПТ пушек было достаточно

а БС для этих пушек?

неспич написал(а):

ага, "смягчить" на пару миллионов потерянных солдат...

мы почему-то забываем поражение до этого французкой и британской армий

неспич написал(а):

"где взять, где взять --купить!"

и кто ж Вам продаст в знаительных кол-х эту самую зенитную артиллерию?

0

556

maik написал(а):

кто ж Вам продаст в знаительных кол-х эту самую зенитную артиллерию?

швейцарцы, шведы... :rofl: немцы!

Отредактировано неспич (2012-06-09 19:04:59)

0

557

неспич написал(а):

направление вдоль железной(и авто"трассы") дороги Берлин-Москва, самое прямое оно ж такое "неожиданное"...

Конечно неожиданное. Немцев считали умными людьми, а умные люди ударили бы через Украину на Кавказ.

0

558

Гайковерт написал(а):

Конечно неожиданное. Немцев считали умными людьми, а умные люди ударили бы через Украину на Кавказ.

:rofl: ага, а "очень умные" наверное через Африку, Ближний Восток и Турцию с Персией? И сразу в Сталинград! :rofl:

0

559

maik написал(а):

если б принесли ущерб значительный, то поставили б и тогда все СБ расщелкали б

Ну, во-первых, радары были ещё не совершены.
    во-вторых, удар нужно было наносить массировано и быстро. По возможности удар нужно было  бы повторить в течении суток-двух. Основная цель -нефть.
   В-третьих, для развёртывания радаров нужно время.

0

560

неспич написал(а):

швейцарцы, шведы...  немцы!

ну, ну

Andrew_F написал(а):

Ну, во-первых, радары были ещё не совершены.

согласен, но тем не менее они позволяли перехватывать самолеты

Andrew_F написал(а):

удар нужно было наносить массировано и быстро. По возможности удар нужно было  бы повторить в течении суток-двух. Основная цель -нефть.

а немцы лопухи и не заметят второй удар

Andrew_F написал(а):

для развёртывания радаров нужно время.

тогда как немцы перехватывали наши самолеты?

0

561

maik написал(а):

а немцы лопухи и не заметят второй удар

Вот похоже именно в Румынии и лопухнулись. Истребительное прикрытие незначительное, радара вроде бы там не было.  Потом они ситуацию исправили.  Усилили ПВО месторождений нефти. А вот решительности нам не хватило. Действовали с оглядкой.

0

562

неспич написал(а):

ага, а "очень умные" наверное через Африку, Ближний Восток и Турцию с Персией? И сразу в Сталинград!

У Вас, извините, как с географией? Карту СССР вообще видели? А если видели, то при чем тут Турция и Персия?

0

563

Andrew_F написал(а):

Вот похоже именно в Румынии и лопухнулись

пример - союзники бомбили и что? неужто наши СБ превосходят амеровские бомберы?

Andrew_F написал(а):

А вот решительности нам не хватило

хватало, что бы бомбить передний край и на все самолетов просто не хватало, а потом линия фронта отодвинулась и уже не могли достать

Гайковерт написал(а):

с географией?

там была просто шутка :D

0

564

maik написал(а):

так это вопрос к военным - почему они этим не занимались (как и многим другим)

За 2 года НИЧЕГО сделать особо нельзя было. Нужно было начинать ГОРАЗДО раньше :)

0

565

неспич написал(а):

и я бы хотел...А только БФ был НЕ слабым! ПЛ в нём было больше чем во всём Кригсмарине(на июнь 1941г), а уж торпедных катеров....+линкоры(старые но стреляют ещё..) Вобщем только и остаётся, что захватить(десантная операция) финские Аландские острова, создать там временную ВМБ для ПЛ и катеров, а так же аэродром. Прикрыть её этими самыми линкорами. И всё, руда из шведции больше в Германию не идёт...Черномоорский флот тоже мог бы высадить десант в Румынии9а мог бы с помощью Днепровской/Дунайской флотилии и совсем близко с Плоэшти...Теоретически  ... надо было только иметь чёткий план и силы для его претворения жизнь и действовать...

И что это НЕслабый БФ смог сделать в реальности ? Еле уйти из Таллина и потом быть блокированным в Кронштадте ? Не задумывались, почему ? :)
А ЧФ быстро бы пришлось прекратить операцию из-за огромных потерь от авиации, что и было в реальности. Тем более, что высаживать было НЕЧЕМ (не было десантных кораблей) - разве только пехоту, а она без авиации, танков и артиллерии много не навоюет.

0

566

DPD написал(а):

И что это НЕслабый БФ смог сделать в реальности ? Еле уйти из Таллина и потом быть блокированным в Кронштадте ? Не задумывались, почему ?
А ЧФ быстро бы пришлось прекратить операцию из-за огромных потерь от авиации, что и было в реальности. Тем более, что высаживать было НЕЧЕМ (не было десантных кораблей) - разве только пехоту, а она без авиации, танков и артиллерии много не навоюет.

дык, я вам выше как раз и говорил, что можно было сделать в реальности... А не мишенями работать... И то, что небыло десантно-высадочных средств-- каких нибудь "эльпидифоров" в колличестве 200шт. вина кого? -- Вояк-мариманов, Кузнецовых всяких. Так они к войне готовились...
Кстати, БФ и ЧФ имели сильную авиацию. Но вот применить её грамотно не смогли. А вот имей место вышеуказанные десантные операции, то можно было оперативно оборудовать аэродромы на захваченных островах/плацдармах. Тогда бы ситуация изменилась кардинально. Но небыло чёткого представления как этот военный флот вообще использовать...  И каким должен быть флот... У самих гидросолдат прежде всего небыло...
ЗЫ: кстати, начнись война более удачно для РККА, то ни Таллин, ни тем более Севастополь/Крым сдавать бы не пришлось. Что и дало б возможность осуществить подобные вышеназванным планы.

Отредактировано неспич (2012-06-09 23:26:19)

0

567

DPD написал(а):

За 2 года НИЧЕГО сделать особо нельзя было. Нужно было начинать ГОРАЗДО раньше

Да ладно! За целых два года не изобрести "пртивоядия" от "блицкрига"? И не внедрить его компаненты в войска?--Да ерунда это!--У нас за эти два года кардинально менялись ОШС танковых/механизированных соединений с их полной перестройкой. А если б так же "активно" об обороне думали...

0

568

неспич написал(а):

За целых два года не изобрести "пртивоядия" от "блицкрига"?

Механизированные корпуса как раз и были "противоядием" против "блицкрига" - против подвижных войск можно воевать только подвижными войсками. Что наши военные и увидели на примере Франции - линию Мажино (которая гораздо мощнее и наших линий, и линии Манергейма) немцы прорвали в двух местах без особых проблем, и французкие танки, которых было больше чем немецких, никакой существенной роли не сыграли потому как были размазаны ровным слоем по всей пехоте.

0

569

DPD написал(а):

Нужно было начинать ГОРАЗДО раньше

тогда, когда были сформулированны первые идеи таких наступательных операций - то нужно было б задуматься о противоядие, но репрессированные краском этим не занимались а пришедшие позже просто не задумывались, ИМХО, над этими проблемами

неспич написал(а):

У нас за эти два года кардинально менялись ОШС танковых/механизированных соединений с их полной перестройкой

но над этим именно задумывались - а оборона - расчитывали, что МК сломают наступательные клины, но оказалось, что легко изобрести на бумаге, на практике трудно сделать

0

570

maik написал(а):

тогда, когда были сформулированны первые идеи таких наступательных операций - то нужно было б задуматься о противоядие, но репрессированные краском этим не занимались а пришедшие позже просто не задумывались, ИМХО, над этими проблемами

Вы же сами сказали про МК - это и было "противоядие". Только им еще надо уметь пользоваться, а у нас действительно было много метаний. Но это нам известно что как было, а предкам многое было в тумане. Верил же Сталин, что немец не нападет на нас, имея войну с Англией - и вроде обоснованно. А немец - напал. Да и по внезапности нападения - на Польшу нападение было после роста напряженности и угроз, с Францией - вообще война объявлена по всем правилам и успели отмобилизоваться, а вот на СССР немец все карты попутал :)

0


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » трагедия 1941 года: вопросы, мнения, суждения