СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » трагедия 1941 года: вопросы, мнения, суждения


трагедия 1941 года: вопросы, мнения, суждения

Сообщений 511 страница 540 из 999

511

Гайковерт написал(а):

А французские трофеи вроде как и не танки?

Танки. Сколько их было на 22 июня 1941 года на границе с СССР? Аж целых 41 легких Н-35/39 и 18 средних S-35 и ВСЁ.

Гайковерт написал(а):

Значит БТ-2 с 37-мм пушкой, к которой нет снарядов уже года три

О'кей про 396 БТ-2 забываем, что это Вам даёт?

Гайковерт написал(а):

двухбашенный Т-26

и 589 двухбашенных Т-26 тоже долой.

Гайковерт написал(а):

и даже Т-38 - это танки

Про всякие Т-27, Т-38 и прочую мелюзгу я НЕ вспоминал и в статистику не включал.

Как видим общий зачет от внесенных изменений сильно не изменится.

0

512

Dmitiry77 написал(а):

а это абсолютно не так.

это не так (для начала почитайте книгу Уланова и Шеина, там приводятся материалы)

0

513

maik написал(а):

это не так (для начала почитайте книгу Уланова и Шеина, там приводятся материалы)

Что не так? 9000 советских танков в приграничных округах против 3000 немецких не так? 90 % всех цифр я привел ВАМ из этой книги. По поводу поломанных танков 2 категории ОНИ ДОСЛОВНО ПИШУТ:

Утром 22 июня в западных округах СССР были готовы вступить в бой:

Танков 1 категории: 2145
Танков 2 категории: ??? Эти цифры никто не знает и никогда не узнает. Мы можем высказывать только разнообразные предположения.

Вот что они пишут буква в букву на с. 55. Дальше начинаются гадания в стиле, а сколько же танков второй категории могло бы вступить в бой. ОНИ достаточно приводят фактов ТОГО что общее количество боеготовых танков было ОДНОЗНАЧНО больше чем немецких.

0

514

все так, но опять не так - кол-во танков КА подсчитанно, а вот кол-во танков у немцев полностью - нет и именно они это пишут а превосходство - оно было, но не такое большое

0

515

http://uploads.ru/t/O/X/3/OX3pA.jpg
Ссылка

0

516

А вот Вы о чем. Но использование немцами трофейных советских танков выходит за временные рамки приграничного сражения. Спасибо за ссылку. Посмотрим что там к чему.

0

517

Dmitiry77 написал(а):

Но использование немцами трофейных советских танков выходит за временные рамки приграничного сражения.

но там же трофейная французкая, ангилйская и польская бронетехника - она же официально не учитывалась, кроме того, есть же и переделки

0

518

maik написал(а):

но там же трофейная французкая, ангилйская и польская бронетехника - она же официально не учитывалась, кроме того, есть же и переделки

Прочитал главу 5 указанной книги, озаглавленную "Французские трофеи". Автор не пишет сколько танков французского производства воевало на восточном фронте.
Причем с самого начала главы он настаивает на том, что:

Несмотря на широко распространенные представления, Франция имела самые лучшие в мире танки. Французская бронетехника ни в чем не уступала немецким боевым машинам.

Но постоянное повторение автором мантры что они де не в чем не уступали немецким не соответствует их практически исключительному использованию в тыловых частях и в качестве базы под самоходные орудия и только крайне редко можно наблюдать их засветы в боях на фронте (всегда негативно), что  говорит само за себя.

Весной 1941 года несколько немецких частей были вооружены французскими танками, предназначавшимися для вторжения в Советский Союз. Кроме того, было выпущено несколько сот французских бронеавтомобилей. Гитлер также увеличил количество танковых дивизий, создав их на основе пехотных. Одной из них стала 18-я танковая дивизия, сформированная из частей 4-й и 14-й пехотных дивизий. Когда 25 октября 1940 года генерал-майор Вальтер Неринr принял командование над ней, он, к своему неудовольствию, выяснил существенную нехватку танков, автомобилей и оружия. Эта дивизия, известная своим вторжением в Советский Союз, в марте 1941 года была размещена в Праге. Ее офицеры были откомандированы в Париж для контроля над отправкой французских танков, которые оказались не готовы к особенностям рельефа и климата России. Кроме того, танковые экипажи не имели достаточно времени, чтобы как следует освоиться со своими боевыми машинами, которые, как выяснилось, имели ограниченный  обзор и потребляли слишком много горючего [10].

Это один из двух абзацев посвященный началу войны на восточном фронте для французских танков. Что мы из него узнаем. Сколько французских танков было в дивизии? Нет не узнаём. Но мы упорные, поищем и найдем:

Организация 18-й танковой дивизии в 1941 г.:

18-й танковый полк

    танковый батальон I (штабная рота, две лёгкие танковые роты и рота средних танков)

    танковый батальон II (штабная рота, две лёгкие танковые роты и рота средних танков)

    танковый батальон III (штабная рота, две лёгкие танковые роты и рота средних танков)

    лёгкая танковая рота

18-я стрелковая бригада

    52-й стрелковый полк

       стрелковый батальон I

       стрелковый батальон II

    101-й стрелковый полк

       стрелковый батальон I

       стрелковый батальон II

    18-й мотоциклетный батальон

88-й артиллерийский полк

    артиллерийский дивизион I
    артиллерийский дивизион II
    артиллерийский дивизион III

18-й разведывательный батальон

88-й противотанковый дивизион

98-й самоходный сапёрный батальон

88-й батальон связи

88-й отряд снабжения

В мае 1941 г. 18-я танковая дивизия была включена в состав XLVII моторизованного корпуса 2-й танковой группы и сосредоточена на территории протектората Богемия и Моравия.

В 18-м танковом полку на вооружении имелось 218 танков (Pz IV – 36, Pz III – 114, Pz II – 50, Pz I – 6, Pz Bef - 12) в трех батальонах трёхротного состава.

Ткните пальцем, где французские танки в этой дивизии.

Вот следующий абзац:

Первой частью, оснащенной французскими танками и вступившей в бой в России, был 21-й танковый батальон, в котором были танки S-35 и Н-З9. Этот батальон атаковал территорию Советского Союза 22 июня 1941 года на финской границе вместе с финской армией, двинувшейся к Ленинграду, и с немецкой, выбравшей направлением удара Мурманск.

На хрена ж ты автор выше распинался о 18-ой танковой дивизии если первой частью, оснащенной французскими танками и вступившей в бой в России, был 21-й танковый батальон. И какого такого 22 июня этот батальон атаковал территорию Советского Союза, если война с Финляндией началась 25 июня, а наземная операция 29 июня. Плюс к тому автор не может определится куда же 21-й танковый батальон наступал то ли на Ленинград то ли на Мурманск. А на самом деле:

7 марта 41 г. был создан 211-ый танковый батальон (3 роты), включавший в себя 41 легкий танк "Гочкис" H-35\39 и 18 средних танков "Сомуа" S-35 в качестве машин командиров взводов. На танки были установлены немецкие радиостанции FuG 5 и командирские башенки. 211-ый тб 10 июня 41 г. был переброшен в Финляндию и включен в боевую группу SS Норд (Nord), действуя на Кандалакшском направлении. Одна рота 211-го тб действовала на Ухтинском направлении. По немецким данным в период 4-8 июля 41 г. батальон уничтожил 25 русских танков и 5 противотанковых орудий (ПТО) у Саллы (Северная Финляндия), а на 31 мая 43 г. в его составе осталось 49 танков, из них 41 боеготовый.

В общем таким авторам надо запрещать писать, а то их читают неокрепшие умы и думают, что о войне что-то знают.

0

519

Dmitiry77 написал(а):

Автор не пишет сколько танков французского производства воевало на восточном фронте.

зато автор пишет, сколько танков было у немцев

Dmitiry77 написал(а):

Ткните пальцем, где французские танки в этой дивизии.

но их официально не включали (вспомним хотя бы КД - в дивизии "Рейх" находились Т-34 (не помню сколько), но официально их не было)

0

520

http://uploads.ru/t/C/N/u/CNufY.jpg
Французские Somua S35 средний танк в рамках Panzerzuge 27 (Бронированный поезд № 27) в России, 1941.

0

521

а разве франков на территории союза не только против партизан использовали?

0

522

http://uploads.ru/t/K/V/3/KV3xy.jpg
в приграничных округах было 446 таких танков

0

523

http://uploads.ru/t/6/E/O/6EOxa.jpg
http://uploads.ru/t/z/a/d/zadyX.jpg
и 396 танков БТ-2

0

524

Dmitiry77 написал(а):

9000 советских танков в приграничных округах против 3000 немецких

Барятинский пишет: Германия со своими сателитами сосредоточила 4753 танка и САУ, КА в 5-и приграничных округах имела 14075 танков и САУ, в т. ч. боеготовых - 8553. При этом в КА считаем легкие танки Т-37А и Т-38.

0

525

maik написал(а):

Барятинский пишет: Германия со своими сателитами сосредоточила 4753 танка и САУ, КА в 5-и приграничных округах имела 14075 танков и САУ, в т. ч. боеготовых - 8553. При этом в КА считаем легкие танки Т-37А и Т-38.

Да как не считай у СССР боеготовых танков больше. Ну а насчет сателлитов, почти все они вступили на территорию СССР не одномоментно  с немцами и их танки были барахло за исключением чехословацких. Ну Вы это не отчаивайтесь  :D  ищите новые цифры.

0

526

Ну а если серьезно, то катастрофа приграничного сражения имеет своей причиной формирование монструозных механизированных корпусов, обеспечить которые техникой (далеко не только танками) и квалифицированным комсоставом среднего и низшего звена (здесь наибольший провал) и управлять которыми в реальном бою не смогли. Количество боеготовых танков у нас, у немцев, у сателлитов немцев имеет далеко не основное значение. Было бы у нас их еще больше все закончилось бы точно так же.

Отредактировано Dmitiry77 (2012-06-06 23:32:41)

0

527

Dmitiry77 написал(а):

и их танки были барахло

ага, а наши Т-37А были сверхтанки

Dmitiry77 написал(а):

ищите новые цифры

я эти цифры специально не ищу, я их нахожу, читая литературу

Dmitiry77 написал(а):

у СССР боеготовых танков больше

я же писал - если и было, то не намного

0

528

Dmitiry77 написал(а):

катастрофа приграничного сражения

эта Ваша точка зрения, я же вижу причину катострофы КА в причинах военных побед Германии в период 1939-41 гг. - удалось им создать такой механизм, который позволил им разгромить армии европы

Dmitiry77 написал(а):

формирование монструозных механизированных корпусов, обеспечить которые техникой (далеко не только танками) и квалифицированным комсоставом среднего и низшего звена (здесь наибольший провал)

с этим полностью согласен - не нужно было формировать такое кол-во МК, обошлись бы 9-ю, ну максимум - 10. И не надо было в 1941 году формировать еще 20 МК - именно их формирование и привело, ИМХО наши танковые войска в ситуацию анархии

0

529

Dmitiry77 написал(а):

Было бы у нас их еще больше все закончилось бы точно так же.

с этим согласен - не в кол-ве танков дело а в другом

0

530

http://uploads.ru/t/j/T/n/jTnyL.jpg
http://uploads.ru/t/H/Q/l/HQlXc.jpg

всего на 22 июня 1941 г. в 5-м приграничных округах было 1081 танков Т-37А и 468 Т-38

0

531

Dmitiry77 и maik , я тоже считаю что трагедия 1941г. состоит не только в каличестве танков, а большом количестве других ошибок.

0

532

nikolaev написал(а):

а большом количестве других ошибок

ошибки были у всех, но мы забываем о том, что немцы предложили свой метод, на которой ни у кого пока не было противодействия, ну а танки и самолеты - второе

0

533

maik , в этом я с вами согласен но мне кажеться что если бы небыло ошибок командавания то небыло больших потерь которые мы понесли в начале войны.

0

534

maik написал(а):

ошибки были у всех, но мы забываем о том, что немцы предложили свой метод, на которой ни у кого пока не было противодействия, ну а танки и самолеты - второе

не согласен. про вторичность танков-самолётов не согласен. Допустим, а)удалось избежать разгромного первого удара и встретить отмобилизованными основными силами противника за 200км от границы(в глубине территории); б) удалось до войны насытить РККА средствами связи(даже путём их массовой закупки у той же Германии или США), надёжной мобильной и массовой ПТ-артиллерией и зенитной артиллерией. И что бы получили? -- На "свой метод" немцам бы просто не хватило ни танков, ни самолётов --они б у них "кончились" уже где-нибудь на Днепре! А много бы они без этих составляющих навоевали? Дальше,  :P  как завещал нам "классик" жанра В.Суворов -- охват флангов! Т.е. Балт. флот отрезает Германию от шведских поставок, а Черноморский флот(+Дунайская/Днепровская флотилия)--от румынской нефти. Если не рвать  "в атаки на пулемёты" война перейдёт в классическую позиционную образца 1915-18годов. А вот такую то войну Германия вести и не может! Финиш!

0

535

nikolaev написал(а):

мне кажеться что если бы небыло ошибок командавания то небыло больших потерь которые мы понесли в начале войны.

А если бы не было ошибок немецкого командования, то наши потери были бы еще больше.

неспич написал(а):

Если не рвать  "в атаки на пулемёты" война перейдёт в классическую позиционную образца 1915-18годов.

Резуноиды очень любят в пример прочной обороны Курскую дугу, что вот де немцы ж ее не прорвали, значит и в 1941 можнобыло такую оборону построить. Но тут почему то решительно забывается - а сколько солдат и стволов артиллерии надо чтоб создать такую же плотность по всем угрожаемым направлениям в июне 1941? Это раз. И два - немцы все-таки прорвали оборону Воронежского фронта, несмотря ни на что!

0

536

nikolaev написал(а):

ошибок командавания

ошибки есть всегда

неспич написал(а):

война перейдёт в классическую позиционную образца 1915-18годов.

но немцы в 1918 г.смогли преоделеть этот позиционный тупик и показали, что могут проравть такую оборону (прорыв лини Мажино)

неспич написал(а):

даже путём их массовой закупки у той же Германии или США

только смогут ли (вернее захотят ли) они нам в таких кол-х продать именно до 22 июня 1941 г.? да и были радиостанции, только никак что то не могли их запустить в строй

неспич написал(а):

Допустим

таких допущений много, но пример войн 1939-41 гг. показателен - пока не было средств, что бы отразить такой удар

0

537

Гайковерт написал(а):

а сколько солдат и стволов артиллерии надо чтоб создать такую же плотность по всем угрожаемым направлениям в июне 1941?

если до Смоленска и Киева выбивать у них танки и сбивать самолёты при попытках атаковать войска ПО-НАСТОЯЩЕМУ, то такие плотности ПТ-средств  и артиллерии как под Курском и не понадобятся... Да и с солдатами будет проще, т.к. миллионы их НЕ будут убиты или сданы в плен в приграничных сражениях...

0

538

неспич написал(а):

а Черноморский флот(+Дунайская/Днепровская флотилия)--от румынской нефти.

Где-то читал, что наши могли разбомбить нефтяные месторождения в Румынии ещё летом 41

0

539

maik написал(а):

таких допущений много, но пример войн 1939-41 гг. показателен - пока не было средств, что бы отразить такой удар

:D  дык вот военным и надо было эти 2 года "изобретать средство", а не на митингах да полит. занятиях Сталину ура кричать ...

0

540

Andrew_F написал(а):

Где-то читал, что наши могли разбомбить нефтяные месторождения в Румынии ещё летом 41

да они их и бомбили! Только как то нерешительно...

0


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » трагедия 1941 года: вопросы, мнения, суждения