СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » трагедия 1941 года: вопросы, мнения, суждения


трагедия 1941 года: вопросы, мнения, суждения

Сообщений 481 страница 510 из 999

481

Dmitiry77 написал(а):

Зачем сейчас считать Т-26 и БТ выпуска до 1935 года.

А затем что более-менее нормальную броню научились делать только в 1935 г. Что толку от танка 1 категории, если его броня пробивается обычной винтовочной пулей? Про культуру производства на заре индустриализации вы тоже ничего не слышали?
Про вторую категорию. Танк Т-26 без карбюратора считается 2-й категории, потому что замена карбюратора - это текущий ремонт, на его проведение требуется сущий пустяк - сам карбюратор и не более часа работы. А вот Т-26 полностью укомплектованный, еще способен передвигаться своим ходом, но давление масла в системе смазки ниже 2 кгс/см2 - это уже 3-я категория, потому что требуется замена двигателя. Вот и получается - танк 2-й категории ехать не может, а 3-й - может, а мы считаем наоборот...
Это я к чему? Это я к тому, что при оценке технического состояния танков самый объективный показатель - количество танков, вышедших из парка по тревоге и прибывших в район сосредоточения в работоспособном состоянии. Второй по объективности - средний возраст танкового парка, но тут уже точность падает. И уж совсем никакой точности в донесениях сколько у кого исправных танков (на них опирались А. Уланов и Д. Шеин). Не очень доверяю я этим донесениям, потому что сам их за свою службу насоставлял преизряднейшее количество...
Поэтому чтобы разобраться с точностью до грамма, сколько же было более-менее исправных танков к началу войны, нужно в архивах лопатить не донесения начальников бронетанковых служб, а акты итоговых проверок воинских частей. Боюсь что картина будет разительно отличаться от показанной в донесениях.

0

482

таки не припомню сецчас где читал, что чуть ли не все танки бт и т-26 к 40г нуждались в замене

0

483

злодеище написал(а):

нуждались в замене

но их продолжали держать в строю минимум аж до 1943 года (это есл б войны не было)

0

484

maik написал(а):

на практике оказалось что у них наооборот было больше танков

Да не было у них больше на практике, думаю что никак число "вышедших из парков" (как предлагает считать Гайковерт) не было меньше немецких ). А вот из-за неумения применять, обслуживать и пр. - помощи от них не было особой в начальный период. А немцы - умели, оттого меньшими силами смогли сделать гораздо больше. Действительно, многие действительно числились только на бумаге, но это во многом именно из-за несбаланированности системы.

maik написал(а):

но они были более сбалансированными, чем танковые части до этих реформ

Может и более, но ОЧЕНЬ ДАЛЕКО от требуемого...

0

485

maik написал(а):

о их продолжали держать в строю минимум аж до 1943 года (это есл б войны не было)

не знаю.. к 43му вроде хотели завершить перевооружение

0

486

злодеище написал(а):

к 43му вроде хотели завершить перевооружение

к 43-у году хотели довести кол-во танков в МК до штатных а потом уже...

DPD написал(а):

Может и более, но ОЧЕНЬ ДАЛЕКО от требуемого...

но процесс пошел, как сказал один из генсеков

DPD написал(а):

Да не было у них больше на практике

вот именно что на практике и было, хотя в теории нет

DPD написал(а):

но это во многом именно из-за несбаланированности системы.

систеема тут не причем

0

487

DPD написал(а):

А вот из-за неумения применять, обслуживать и пр. - помощи от них не было особой в начальный период.

Было и неумение применять, и неумение обслуживать, и много чего еще было. Но все же более весомая причина потери танкового парка в 1941 г., как ядумаю, - это острая нехватка пехоты. Поэтому танковые соединения очень часто использовались для латания дыр во фронте, поэтому у мехкорпусов отбирали моторизованные дивизии, а у танковых дивизий - мотострелковые полки (таким образом делая их несбалансированными, а не изначально они были несбалансированы).

0

488

maik написал(а):

но процесс пошел, как сказал один из генсеков

"Обещать - не жениться" :) К моменту, когда это было нужно - был огромный перекос в сторону танков, с проблемами в остальном.

maik написал(а):

вот именно что на практике и было, хотя в теории нет

Как я читал мемуары и прочее - никто не жаловался, что из парка ВСЯ техника не вышла. Можно посчитать по МК, данные есть. Там только по МК получается перевес над немцами. А по дивизиям стрелковым ? Выходила техника в большинстве из парков, а вот ПОТОМ и начинались вопросы...)

maik написал(а):

систеема тут не причем

А кто виноват ? Мыши ? :)

0

489

Гайковерт написал(а):

Но все же более весомая причина потери танкового парка в 1941 г., как ядумаю, - это острая нехватка пехоты. Поэтому танковые соединения очень часто использовались для латания дыр во фронте, поэтому у мехкорпусов отбирали моторизованные дивизии, а у танковых дивизий - мотострелковые полки (таким образом делая их несбалансированными, а не изначально они были несбалансированы).

Не соглашусь. Всего не хватало, и пехоты в том числе. Но, если анализировать действия РККА, то ИМХО основная проблема - потеря управления вследствие нарушения связи и разведки. ГШ и фронта, армии остались слепыми и глухими. Отсюда начались метания и паника в высшем руководстве - пошли неверные решения.
Чуть утрировав, танковые части и предназначены для "латания" дыр в обороне. Вопрос - КАК именно это делать. А делали неграмотно. Гоняли бестолковыми маршами, посылали на подготовленную оборону без разведки, артиллерии, по частям...
Ну и нельзя считать допустимой ситуацию, когда из-за нехватки ремонтных средств и запчастей за марш терялись десятки единиц техники, когда из-за нехватки зениток и неприкрытия авиацией терялись тылы. И таких причин достаточно много - я бы не стал утверждать, что из-за нехватки пехоты возникли проблемы (кстати, потом ее в МК увеличили, но это тоже относится к планированию штатов).

0

490

DPD написал(а):

К моменту, когда это было нужно - был огромный перекос в сторону танков, с проблемами в остальном

но до этого был еще больший перекос

DPD написал(а):

А кто виноват ? Мыши ?

начнем с персоналей - я считаю, что Тухачевский.

DPD написал(а):

Выходила техника в большинстве из парков, а вот ПОТОМ и начинались вопросы...)

самый главный вопрос ставите и его давайте отдельно обсудим

0

491

maik написал(а):

и Вы еще дальше читали там из той книги?

Читал и дальше там идут рассуждения, где непрямыми методами читателя хотят подвести к мысли, что большинство танков второй категории были "поломатые".

0

492

Гайковерт написал(а):

А затем что более-менее нормальную броню научились делать только в 1935 г. Что толку от танка 1 категории, если его броня пробивается обычной винтовочной пулей? Про культуру производства на заре индустриализации вы тоже ничего не слышали?

Слышал применительно к заказам наркомата ВМФ СССР. По броне для танков не слышал, дайте ссылку пожалуйста, просто так не  поверю.

Гайковерт написал(а):

Про вторую категорию. Танк Т-26 без карбюратора считается 2-й категории, потому что замена карбюратора - это текущий ремонт, на его проведение требуется сущий пустяк - сам карбюратор и не более часа работы.

Можно про нехватку именно карбюраторов подробнее, а то это общие рассуждения в стиле "может было, может нет". У тех же Шеина с Улановым именно по Т-26:

                                         Т-26 - завод №174;
Наименование План по приказу НКСМ Оформлено договором Выполнение на 1.06.1941
Запчасти             29700 тыс. руб.               30260 тыс. руб.             18440 тыс. руб.
Двигатели          984                                    1000                           1000
Нехваткой отмечены вовсе не узлы и детали необходимые для ремонта по 2 категории: цилиндры, нижние половины картера мотора, направляющие втулки клапанов, нижние катки, бандажи нижних катков и др.

Гайковерт написал(а):

Вот и получается - танк 2-й категории ехать не может, а 3-й - может, а мы считаем наоборот...

Ну значит были танки и третьей категории, которые могли принять участие в бою, а я их не учел.

Гайковерт написал(а):

Это я к чему? Это я к тому, что при оценке технического состояния танков самый объективный показатель - количество танков, вышедших из парка по тревоге и прибывших в район сосредоточения в работоспособном состоянии.

Ну давайте так посчитаем:

Например, 125-й танковый полк 202-й  моторизованной стрелковой дивизии 12-го мехкорпуса Прибалтийского Особого военного округа вывел по тревоге 49 танков Т-26, а 16 машин оставил неисправными в парках. 28 танковая дивизия того же 12 мехкорпуса, поднимаясь по тревоге вывела из парков 210 БТ-7 и 26 машин оставила неисправными в парках, вывела 56 и оставила 13 Т-26.

Итого процент выведенных из боксов по тревоге 22 июня танков частями 12 мехкорпуса составляет 85,13%. Как видим цифра даже больше той, которая получается подсчетом только танков 1 и 2 категорий (напомню что там 83,8%).
Но есть и такие примеры:

10-я танковая дивизия 15-го мехкорпуса Киевского особого военного округа вывела по тревоге 37 и оставила в парке 1 танк Т-34, вывела 44  и оставила 17 Т-28, вывела 147 и оставила 34 БТ-7, вывела 19 и оставила 3 Т-26. … указал в докладе: «часть танков БТ-7 не имела экипажей, так как они были сверхштатными, а по этому и НЕ МОГЛИ БЫТЬ ПОДНЯТЫ ПО ТРЕВОГЕ»

Так, что видим что предложенный Вами метод подсчета в целом не идеален. (Процент боеготовых машин в этой дивизии по Вашему методу составляет 81,8 % и это еще без учета части исправных БТ-7 для которых просто не было экипажей)

Гайковерт написал(а):

Второй по объективности - средний возраст танкового парка, но тут уже точность падает.

Ну зачем нам знать возраст машин в парке если мы точно можем подсчитать количество исправных или просто боеготовых? Не понимаю.

Гайковерт написал(а):

Не очень доверяю я этим донесениям, потому что сам их за свою службу насоставлял преизряднейшее количество...

Может и так, но процент поднятых, по факту, по тревоге танков в выше представленных примерах, как видим, хорошо коррелирует с количеством танков отнесенных к 1 и 2 категории.

Гайковерт написал(а):

Боюсь что картина будет разительно отличаться от показанной в донесениях.

Те же 80 с копейками процентов исправных и близких к исправным машин.

0

493

maik написал(а):

начнем с персоналей - я считаю, что Тухачевский.

Там, по моему, хватало виновных, одного Тухачевского мало :)

maik написал(а):

самый главный вопрос ставите и его давайте отдельно обсудим

Какой ? Почему теряли технику на маршах и в боях ?

0

494

DPD написал(а):

Почему теряли технику на маршах и в боях ?

почему не помогли контрудары а здесь и так понятно - такие марши (бесполезные - это только трата ресурсов)

DPD написал(а):

хватало виновных

так не надо всех скопом сюда записывать - кто то формировал эту систему

0

495

Dmitiry77 написал(а):

большинство танков второй категории были "поломатые".

потому что были проблемы с запчастями - или не было этих проблем?

0

496

maik написал(а):

потому что были проблемы с запчастями - или не было этих проблем?

Были, но оттого что проблемы с поставкой запчастей были, не значит что танк отнесенный ко 2 категории обязательно не мог быть поднят по тревоге. Я же говорю это попытка обосновать "поломатость" танков 2 категории непрямыми методами.

0

497

maik написал(а):

почему не помогли контрудары

Эта тема ИМХО довольно хорошо исследована. Били не туда, не там, не теми силами и не в то время. Из-за потери управления и незнания обстановки, ну и неумения еще применять.

maik написал(а):

так не надо всех скопом сюда записывать - кто то формировал эту систему

Если не всех скопом, тогда записывайте, только - никому больше не говорите :). Некто И.В. Сталин, после него нарком обороны, затем НГШ РККА - вот они все и прохлопали )))

0

498

Dmitiry77 написал(а):

попытка обосновать "поломатость" танков 2 категории непрямыми методами.

так я с Вами об этом и не спорю, я только поднимаю вопрос о соотношение танков и как считать эти самые танки

0

499

DPD написал(а):

Били не туда, не там, не теми силами и не в то время. Из-за потери управления и незнания обстановки, ну и неумения еще применять.

это и есть следствие "быстрой войны"

DPD написал(а):

Некто И.В. Сталин, после него нарком обороны, затем НГШ РККА - вот они все и прохлопали )))

только все наоборот - вначале НГШ РККА и так далее, но возникает опять вопрос? а это утка? (статья «Фронтовики ответили так! Пять вопросов Генерального штаба» в «Военно-историческом журнале» (ВИЖ), в номерах №№ 3 и 5), и если нет, то Сталины вычеркните, а остальных надо под суд (только не знаю за что - то ли измена, то ли разгильдяйство....)

0

500

Маршал Советского Союза М.В. Захаров, генерал-майор и начальник штаба ОдВО в июне 41-го, «Генеральный штаб в предвоенные годы», М.: Воениздат, 1989 г. Размещено Ссылка пишет

Политбюро ЦК ВКП(б) и Советское правительство, последовательно проводившие политику мира, стремились во что бы то ни стало предотвратить или по крайней мере как можно дольше оттянуть столкновение с фашистской Германией, чтобы тем временем укрепить экономическую и военную мощь нашего государства. Исходя из этого, принимались все меры к тому, чтобы не дать Гитлеру повода для оправдания возможной антисоветской агрессии. Вот почему, когда иностранная пресса подняла шумиху о «концентрации крупных сил» советских войск на западной границе, перебрасываемых с Дальнего Востока и из Средней Азии, Советское правительство уполномочило ТАСС выступить 9 мая 1941 года с опровержением измышлений буржуазной прессы и разъяснить, что передислокация войск, носившая частный характер, является обычным мероприятием в мирное время. В сообщении ТАСС указывалось, что эти слухи распространяются кругами, явно заинтересованными в обострении отношений между Германией и Советским Союзом. Не последнюю роль в этих провокационных инсинуациях сыграла немецкая агентура, проводившая, как стало известно впоследствии, широкие дезинформационные мероприятия для скрытия приготовлении фашистской Германии к нападению на Советский Союз, а также для оправдания ее агрессивных устремлений. На это же была нацелена и немецкая пресса, распространявшая слухи о «военных приготовлениях Советского Союза на германской границе».

К тому времени уже стало совершенно ясно, что фашистская Германия не собирается нормализовать отношения с СССР и всячески уклоняется от переговоров по поводу создавшейся ситуации. Предпринимаемые Советским [258] правительством дипломатические шаги не давали положительных результатов. Вблизи советских границ в возрастающих масштабах продолжали сосредоточиваться немецкие войска. Из различных источников, по каналам разведки и иным, все чаще стали поступать сведения с указанием конкретных дат нападения Германии и о том, что фашистская армия практически завершила подготовку к вторжению, что в любой момент следует ожидать ее нападения.

В порядке ответной меры, обусловленной суровой необходимостью, Генеральный штаб по указанию правительства в начале мая 1941 года дал указания приграничным военным округам передислоцировать ряд соединений ближе к государственной границе, а директивой от 13 мая 1941 года приказал выдвинуть на запад войска из внутренних военных округов.

В мае — июне шла переброска 19-й армии из Северо-Кавказского военного округа, 20-й — из Орловского, 21-й — из Приволжского, 22-й — из Уральского и 16-й — из Забайкальского.

19-я армия выдвигалась в район Черкассы, Белая Церковь. Ее стрелковые корпуса сосредоточивались: 34-й (4 дивизии) в районе Ржищев, Золотоноша, Лубны; 25-й (3 дивизии) в районе Корсуня; 67-й (3 дивизии) в районе Тараща, Стеоелев, Богуслав. Выгрузка 25-го механизированного корпуса (50-я и 55-я танковые и 219-я мотострелковая дивизии) намечалась по плану в Мироновке начало — 25 июня, окончание — 7 июля).

Следует подчеркнуть, что в целях скрытного выдвижения войск на запад перевозка их в эшелонах осуществлялась без резкого нарушения обычного графика работы железных дорог. Но все же сохранить в полной тайне переброску соединений было крайне затруднительно.

Помнится, как в начале июня начальник ВОСО Одесского военного округа полковник П. И. Румянцев зашел ко мне, в то время начальнику штаба ОдВО, в кабинет и таинственно доложил, что за последние дни с ростовского направления через станцию Знаменка идут «аннушки»{137}, которые выгружаются в районе Черкасс. Через два дня мною была получена телеграмма из Черкасс за подписью заместителя командующего войсками Северо-Кавказского военного округа М. А. Рейтера, в которой испрашивалось разрешение занять несколько бараков вещевого [259] склада нашего округа для размещения имущества прибывающих в этот район войск с Северного Кавказа.

Поскольку штаб ОдВО в то время в интересах скрытности еще не был информирован Генштабом о сосредоточении здесь войск, я позвонил по ВЧ в Оперативное управление Генштаба. К телефону подошел заместитель начальника управления А. Ф. Анисов. Я сообщил ему о телеграмме, полученной от М. А. Рейтера, и попросил разъяснить, в чем дело. Анисов ответил, что телеграмму надо немедленно уничтожить, что Рейтеру будут даны необходимые указания Генштабом, а штабу округа в это дело не следует вмешиваться.

20-я армия перебрасывалась на территорию западных областей РСФСР и Белоруссии. Ее 61-й стрелковый корпус (2 стрелковые дивизии) сосредоточивался в районе Могилева; 69-й корпус (3 стрелковые дивизии) — в районе Смоленска; 20-й корпус (3 дивизии) — в районе Кричев, Чаусы; 41-й корпус (2 стрелковые дивизии) — в районе Дорогобужа; 7-й мехкорпус (2 танковые и моторизованная дивизии) — в районе Орши. Прибытие соединений намечалось на конец июня — начало июля. По железной дороге следовали только танковые и артиллерийские полки танковых и моторизованной дивизий. Их выгрузка из эшелонов в новых районах сосредоточения должна начаться 24–28 июня и закончиться 3–5 июля. Все остальные части следовали своим ходом.

Войска 21-й армии сосредоточивались: 66-й стрелковый корпус (3 стрелковые дивизии) — в районе Чернигов, Остер; 63-й корпус (3 стрелковые дивизии) — в районе Гомель, Новозыбков; 45-й корпус (2 стрелковые дивизии) — в районе Остера. Два стрелковых корпуса перевозились по железной дороге: 30-й корпус (3 стрелковые дивизии) сосредоточивался в районе Бахмача (начало выгрузки — 2-го, окончание — 9 июля), 33-й корпус (3 стрелковые дивизии) с 30 июня по 10 июля выгружался на станции Городня и сосредоточивался в районе Городня, Добрянка.

22-я армия прибывала в район Себеж, Витебск, Великие Луки. Ее 62-й стрелковый корпус (3 стрелковые дивизии) сосредоточивался в районе Себеж, Идрица, а 51-й (3 стрелковые дивизии) — в районе Дретунь, Витебск. Армия заканчивала свое сосредоточение 1–2 июля.

Кроме того, в период 22 мая — 1 июня 1941 года из [260] Забайкалья в район Проскуров, Хмельники перебрасывалась 16-я армия в составе 12 дивизий.

Постановлением Политбюро ЦК ВКП(б) от 21 июня 1941 года и директивой НКО от 25 июня 1941 года, подписанной С. К. Тимошенко и Н. Ф. Ватутиным, 19, 20, 21 и 22-я армии, сосредоточиваемые в резерве Главного Командования, объединялись в группу резервных армий. Командующим этой группой назначался маршал С. М, Буденный, членом Военного совета — Г. М. Маленков и временно исполняющим должность начальника штаба группы — генерал А. П. Покровский Штаб группы должен был располагаться в Брянске. Формирование группы заканчивалось к исходу 25 июня 1941 года.

К этому времени основные силы 19-й армии, кроме 25-го мехкорпуса, который следовал по железной дороге, и восьми стрелковых дивизий 21-й армии (6 других дивизий еще были в пути) уже находились в назначенных районах сосредоточения. 20-я и 22-я армии продолжали выдвижение в новые районы.

Группе армий ставилась задача отрекогносцировать и приступить к созданию оборонительного рубежа по линии Сущево, Невель, Витебск, Могилев, Жлобин, Гомель, Чернигов, р. Десна, р. Днепр до Кременчуга. Начертание переднего края полосы заграждений и главной полосы обороны от Сущево до Гомеля указывалось на карте. Войска должны быть готовы к переходу в контрнаступление по особому указанию Главного Командования.

0

501

Dmitiry77 написал(а):

Ну зачем нам знать возраст машин в парке если мы точно можем подсчитать количество исправных или просто боеготовых? Не понимаю.

А затем, что у новой машины вероятность безотказной работы гораздо выше, чем у изношенной или просто постоявшей на хранении некоторое количество лет. Вещь очевидная, и если Вы ее не понимаете, то не следовало бы влазить в технические вопросы.

Dmitiry77 написал(а):

Так, что видим что предложенный Вами метод подсчета в целом не идеален. (Процент боеготовых машин в этой дивизии по Вашему методу составляет 81,8 % и это еще без учета части исправных БТ-7 для которых просто не было экипажей)

Боеготовной считается исправная (или работоспособная) машина, укомплектованная обученным экипажем, заправленная эксплуатационными материалами до норм, загруженная боекомплектом, укомплектованная ЗИП и имеющая запас ресурса до очередного ремонта не менее установленного руководящими документами. Поэтому танк без обученного экипажа по определению не боеготовен.

Dmitiry77 написал(а):

10-я танковая дивизия 15-го мехкорпуса Киевского особого военного округа вывела по тревоге 37 и оставила в парке 1 танк Т-34

Если танк вышел из парка - это еще не означает что он прибыл в район сосредоточения. В 80-х гг. в Чите поднимали по тревоге 200 тп, из парка вышли все 94 танка, в район сосредоточения прибыли 4 (четыре).

0

502

Гайковерт написал(а):

Если танк вышел из парка - это еще не означает что он прибыл в район сосредоточения. В 80-х гг. в Чите поднимали по тревоге 200 тп, из парка вышли все 94 танка, в район сосредоточения прибыли 4 (четыре).

как тут не вспомнить поднятую по тревоге 20-ю МСД в ГСВГ - так там из трех МСП 25-40 % техники дошли

0

503

Гайковерт написал(а):

А затем, что у новой машины вероятность безотказной работы гораздо выше, чем у изношенной или просто постоявшей на хранении некоторое количество лет. Вещь очевидная, и если Вы ее не понимаете, то не следовало бы влазить в технические вопросы.

Я обосновываю своё возможно и ошибочное мнение цифрами. Приведите в свою очередь статистику указывающую на то что у изношенной или просто постоявшей на хранении некоторое количество лет машины вероятность безотказной работы снижается в n-ное количество раз или там на столько то процентов. А иначе Ваше безусловное знание технических вопросов при всем к Вам уважении как то не просматривается.

Гайковерт написал(а):

Боеготовной считается исправная (или работоспособная) машина, укомплектованная обученным экипажем, заправленная эксплуатационными материалами до норм, загруженная боекомплектом, укомплектованная ЗИП и имеющая запас ресурса до очередного ремонта не менее установленного руководящими документами. Поэтому танк без обученного экипажа по определению не боеготовен.

Не  цепляйтесь пожалуйста в данном случае к слову боеготовый танк. Я прямо указал на то что машина может остаться в боксе будучи совершенно исправной. Напомню Вам вашу фразу:

Это я к тому, что при оценке технического состояния танков самый объективный показатель - количество танков, вышедших из парка по тревоге и прибывших в район сосредоточения в работоспособном состоянии.

Как видим из примера выше при оценке технического состояния недостаточно знать количество танков, вышедших из парка по тревоге и прибывших в район сосредоточения в работоспособном состоянии. Может просто не быть экипажей на  технически исправные машины.

Гайковерт написал(а):

Если танк вышел из парка - это еще не означает что он прибыл в район сосредоточения. В 80-х гг. в Чите поднимали по тревоге 200 тп, из парка вышли все 94 танка, в район сосредоточения прибыли 4 (четыре).

Это прискорбно конечно, но просматривая какие "кренделя"  приходилось выписывать соединениям механизированных корпусов КОВО в районе Броды, Дубно, Ровно за первые две недели войны при нарушении или просто утрате управления войсками со стороны командования становится ясно что никакой технически исправный танк того времени не мог выдержать варварских условий в которых эксплуатировались эти машины. "Танковый падеж" здесь был запрограммирован ошибочными распоряжениями начальства, связанными с незнанием сложившейся обстановки и скажем прямо часто прямым игнорированием элементарных основ применения танков.

Отредактировано Dmitiry77 (2012-06-04 22:15:01)

0

504

maik написал(а):

это и есть следствие "быстрой войны"

А когда уже справлялись с "быстрой войной" через пару лет - это НЕ следствие ? :) Мож все-таки, неумение воевать ?

maik написал(а):

только все наоборот - вначале НГШ РККА и так далее, но возникает опять вопрос? а это утка? (статья «Фронтовики ответили так! Пять вопросов Генерального штаба» в «Военно-историческом журнале» (ВИЖ), в номерах №№ 3 и 5), и если нет, то Сталины вычеркните

Сталин несет финальную ответственность за все произосшедшее, за успехи и неудачи. Кстати, по ссылке есть прямое указание Жукова, что одергивание и боязнь инициативы шло со Сталина. Так что, все-таки в стандартной последовательности :)

0

505

Dmitiry77 написал(а):

Я обосновываю своё возможно и ошибочное мнение цифрами. Приведите в свою очередь статистику указывающую на то что у изношенной или просто постоявшей на хранении некоторое количество лет машины вероятность безотказной работы снижается в n-ное количество раз или там на столько то процентов.

Есть такая наука, называется "Надежность механических систем".

Dmitiry77 написал(а):

Приведите в свою очередь статистику указывающую на то что у изношенной или просто постоявшей на хранении некоторое количество лет машины вероятность безотказной работы снижается в n-ное количество раз или там на столько то процентов.

Сходите на авторынок и попытайтесь купить ВАЗ-2107 1995 г.в. и 2005 г.в. за одни и те же деньги.

Dmitiry77 написал(а):

Это прискорбно конечно, но просматривая какие "кренделя"  приходилось выписывать соединениям механизированных корпусов

А что, враг должен был ждать у ворот парка? Вот тогда мы бы им дали со своими 83 процентами вышедших из парка машин!

maik написал(а):

почему не помогли контрудары

Если бы контрудары не помогли, то к зиме немцы вышли бы на линию Архангельск-Астрахань.

0

506

Гайковерт написал(а):

Есть такая наука, называется "Надежность механических систем".

Да я не спорю с тем что по мере эксплуатации или просто хранения надежность техники снижается, я настаиваю на другом, а именно на том, что учитывать исправную технику по возрасту танкового парка, в ситуации когда исправность просто по факту можно проверить никто не будет. Это своего рода "гадание на кофейной гуще" получается. А за лживую отчетность надо строго наказывать или создать систему где подлог будет невыгоден. Реальной статистики, по отказам техники при различных сроках эксплуатации и/или хранения я так понимаю нет? Именно календарной.

Гайковерт написал(а):

Сходите на авторынок и попытайтесь купить ВАЗ-2107 1995 г.в. и 2005 г.в. за одни и те же деньги.

Мы о танках.

Гайковерт написал(а):

А что, враг должен был ждать у ворот парка? Вот тогда мы бы им дали со своими 83 процентами вышедших из парка машин!

Когда район сосредоточения меняется по нескольку раз, тылов фактически нет или как говорит Рокоссовский о ситуации в районе Дубно:

...никому не было поручено объединить действия трёх корпусов. Они вводились в бой разрозненно и сходу... По отдельным сообщениям в какой-то степени удавалось судить о том, что происходит на нашем направлении. Как идут дела на участках других армий Юго-Западного фронта мы не знали.

и видишь, в частности, такие фотографии:

http://uploads.ru/t/1/Y/c/1Ycle.jpg

http://uploads.ru/t/W/y/u/WyuTo.jpg

http://uploads.ru/t/q/c/S/qcSxl.jpg

http://uploads.ru/t/F/i/T/FiTZ5.jpg

то становится ясно, что техническая надежность техники третья или четвертая причина в "танковом падеже".

0

507

Dmitiry77 написал(а):

то становится ясно, что техническая надежность техники третья или четвертая причина в "танковом падеже".

Совершенно верно. Тогдашние танки вообще не отличались надежностью - дело было в эксплуатации, обслуживании, наличии ремонтных органов и запчастей.

0

508

Dmitiry77 написал(а):

я настаиваю на другом, а именно на том, что учитывать исправную технику по возрасту танкового парка, в ситуации когда исправность просто по факту можно проверить никто не будет.

В доперестроечные времена у автомобилистов был такой показатель техсостояния автомобилей воинской части: если 50% автомобилей части имеют возраст более 10 лет, то часть получает двойку независимо от фактического состояния автомобилей.

Dmitiry77 написал(а):

Мы о танках.

Танк, как и автомобиль, - механическая система.

Dmitiry77 написал(а):

техническая надежность техники третья или четвертая причина в "танковом падеже"

А я говорил что первая? Я лишь говорю что ее со счетов сбрасывать нельзя, и она далеко не последняя. Еще я говорил что расчитатывать на войне на танки выпуска 1935 г. по меншей мере глупо. Как учебные машины они еще ничего.

DPD написал(а):

Тогдашние танки вообще не отличались надежностью - дело было в эксплуатации, обслуживании, наличии ремонтных органов и запчастей.

Если теперешние танки оставить без правильной эксплуатации и без ремонтных органов - они тоже долго не провоюют.

0

509

maik написал(а):

так я с Вами об этом и не спорю, я только поднимаю вопрос о соотношение танков и как считать эти самые танки

Да как не считай 9285 (КВ-1, КВ-2, Т-34, Т-28, Т-26, БТ-2, БТ-5, БТ-7) в пяти приграничных округах, из которых порядка 80 % исправных против порядка 3300 немецких с учетом Pz-I (по самым скромным данным 337 машин) и Pz-II (909 машин).

Если на чистоту, то влез в Вашу дискуссию только потому что Вы написали в посте 475:

на практике оказалось что у них наооборот было больше танков...

а это абсолютно не так.

Отредактировано Dmitiry77 (2012-06-05 18:07:46)

0

510

Dmitiry77 написал(а):

против порядка 3300 немецких с учетом Pz-I (по самым скромным данным 337 машин) и Pz-II (909 машин)

А французские трофеи вроде как и не танки? Значит БТ-2 с 37-мм пушкой, к которой нет снарядов уже года три, двухбашенный Т-26, и даже Т-38 - это танки, а вот "Гочкис" Н-39 или "Рено" R-35 - это фигня, не достойная подсчета?

0


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » трагедия 1941 года: вопросы, мнения, суждения