СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Альтернативный танк

Сообщений 571 страница 600 из 674

571

Wechnokisliy написал(а):

Мониторить миллиметры нужно для того чтобы обойтись без гсн.
Стрелять предполагается и по живой силе, т.е. гсн тут явно не поможет.
ГСН ракету капитально удорожает, т.е. так или иначе приходим к спайку, с вытекающей отсюда ценой как одной ракеты так и всего комплекса.

- ГСН теоретически годится и против живой силы
- но имеет смысл делать 2-3 типа ракет заточенных под разные цели
- наведение возможно и по спутниковой навигации
- что значит капитально удорожает?
- цена спайка итд. это нормальная цена нормального современного оружия,
  дешевле нормальное современное оружие небудет

Wechnokisliy написал(а):

Откуда? ракета имеет однорежимный двигатель, тем более что ускорение - не рыба не мясо, кинетического воздействия не прибавиться, от КАЗ не увернешься, точность упадет.

http://en.wikipedia.org/wiki/XM1111_Mid-Range_Munition

Отредактировано finnbogi (2012-12-08 22:22:51)

0

572

finnbogi

ГСН теоретически годится и против живой силы

Даже теоретически - нет.

но имеет смысл делать 2-3 типа ракет заточенных под разные цели

Капитан.

наведение возможно и по спутниковой навигации

Вывести ракету в район цели - запросто, попасть во что-нибудь - весьма затруднительно, выше я уже писал про миллиметры.

что значит капитально удорожает?

Тепловизионная ГСН это 90% стоимости ракеты.

- цена спайка итд. это нормальная цена нормального современного оружия,

Глупости.
Параллельно со спайком разрабатываются ракеты без ГСН, т.н. "карманная артиллерия" именно из-за непомерной цены ракеты с гсн и теленаведением.

http://en.wikipedia.org/wiki/XM1111_Mid-Range_Munition

И?
На ютубе есть ролик где т72 набитый под завязку ВВ рвется при попадании этой ракеты в варианте CE в клочки, очень весело.

Отредактировано Wechnokisliy (2012-12-09 01:34:14)

0

573

Даже теоретически - нет.

теоретически годится для всего что отражает или излучает различные электро магнетные волны

Вывести ракету в район цели - запросто, попасть во что-нибудь - весьма затруднительно, выше я уже писал про миллиметры.

если знаеш координаты цели то попасть не проблема

Тепловизионная ГСН это 90% стоимости ракеты.

так ракета без ГСН зачем вообще нужна?

Глупости.
Параллельно со спайком разрабатываются ракеты без ГСН, т.н. "карманная артиллерия" именно из-за непомерной цены ракеты с гсн и теленаведением.

они разрабатываются как правило против "живой силы", против всяких попуасов, банально потому что эти цели можно эффективно поражать и ракетами с упрощённой начинкой

Понимаете, что бы поразить огневую точку нескольких бабаев с рпг7 да, надо что то попроще.
Но вот поразить расчет тогоже спайка желательно прежде чем он отстреляет свои боеприпасы по взводу Т-90.

И?
На ютубе есть ролик где т72 набитый под завязку ВВ рвется при попадании этой ракеты в варианте CE в клочки, очень весело.

и в этом прожекте много такого чего по вашему невозможно или возможно только на другой планете

0

574

finnbogi

магнетные волны

Понятно.
В теории я могу танки противника жечь высокоэнергетическим лазером, и это действительно не проблема.

если знаеш координаты цели то попасть не проблема

Так ты не знаешь координаты, тем боле что цели - двигаются, необходимо в режиме реального времени изменять программу ГСН ракеты.
КВО, попасть в район цели не проблема, попасть в определенную цель помешает низкая точность спутникового наведения, КВО 3-10м.

так ракета без ГСН зачем вообще нужна?

Значит Корнет не нужен? Да это же ломающие новости!

они разрабатываются как правило против "живой силы", против всяких попуасов, банально потому что эти цели можно эффективно поражать и ракетами с упрощённой начинкой

Какие забавные заблуждения, все неверно.

Понимаете, что бы поразить огневую точку нескольких бабаев с рпг7 да, надо что то попроще.

Понимаешь, ты не можешь поразить огневую точку бабаев навесом "тупой" ракетой, на этом и заканчивается твои мифические "попроще" и начинается автопилот, гсн и прочая херня с перерасходом боеприпасов, минометами и крупным калибром.

Но вот поразить расчет тогоже спайка желательно прежде чем он отстреляет свои боеприпасы по взводу Т-90.

Если ты цель не видишь тебе никто не поможет.

и в этом прожекте много такого чего по вашему невозможно или возможно только на другой планете

Ты я гляжу мастак выдавать желаемое за действительное.
Ты не заметил что та ракета запускается из ствола пушки? это даже не ракета, а кумулятивный АР снаряд.
А то что летит она не навесом ты тоже не заметил?
Естественно ты так же не замечаешь что ракеты в варианте KE - кроме как "на бумаге" нет, есть только обычная - CE, кумулятивная.
Мало того ракета не самонаводящаяся и для стрельбы на большую дальность требует лазерного целеуказания до того как включится ИК ГСН.

Отредактировано Wechnokisliy (2012-12-09 16:06:06)

0

575

Так ты не знаешь координаты, тем боле что цели - двигаются, необходимо в режиме реального времени изменять программу ГСН ракеты.
КВО, попасть в район цели не проблема, попасть в определенную цель помешает низкая точность спутникового наведения, КВО 3-10м.

координаты можно получить различным способом:
- от другого танка, бмп, итд.
- от бпла
- от рлс наземной разведки

Для подавления живой силы кво 3-10 м вполне может быть достаточо

Значит Корнет не нужен? Да это же ломающие новости!

корнет остоит только из корпуса, двигателя и бч?

Какие забавные заблуждения, все неверно.

все банальные вещи...

Разработали навороченные ПТРК для борьбы с самыми современными и перспективными советскими танками но последнии 20 лез приходится стрелять из этих ПТРК по разным бабаям с калашом и рпг7, это конечно накладно, поэтому в последнии годы целый ряд предложений по более примитивным и дешовым умным и управляемым боеприпасам

Понимаешь, ты не можешь поразить огневую точку бабаев навесом "тупой" ракетой, на этом и заканчивается твои мифические "попроще" и начинается автопилот, гсн и прочая херня с перерасходом боеприпасов, минометами и крупным калибром.

ну что вы стрелки переводите, это была реплика на ваше замечание про западные комплексы с мение навороченными системами управления

Если ты цель не видишь тебе никто не поможет.

значит переспективны те танки которые цель вовремя обнаружат и подавят, а все остальное металолом

Ты я гляжу мастак выдавать желаемое за действительное.
Ты не заметил что та ракета запускается из ствола пушки?
А то что летит она не навесом ты тоже не заметил?
Естественно ты так же не замечаешь что ракеты в варианте KE - кроме как "на бумаге" нет, есть только обычная - CE, кумулятивная.
Мало того ракета не самонаводящаяся и для стрельбы на большую дальность требует лазерного целеуказания до того как включится ИК ГСН.

лазерное целеуказание там для стрельбы по наблюдаемой с танка цели, дальше полет ракеты "под навесом" с использованием как "самонаводящаяся" ГСН так активного ускорения на конечном участке.

Будет или небудет программа полностью реализованая это другой вопрос связаный прежде всего с ожидаемым спектром угроз, у американских прожектов последнии 20 лет одна проблема, отсутствие высоко технологичного противника.

Но мы то обсуждаем техническии возможности, данная разработка один из примеров

0

576

координаты можно получить различным способом:
- от другого танка, бмп, итд.
- от бпла
- от рлс наземной разведки

Я же говорю что можно противника жечь лазером.
Ты рассматриваешь невозможные примеры чисто противопапуасной войны на истребление, полный бред.

Для подавления живой силы кво 3-10 м вполне может быть достаточо

3-10м это круг диаметром 6-20м в который попадает 50% всех снарядов, так что нет, не достаточно, подтверждено боевыми так сказать действиями.
Тем более если стрельба ведется не по стационарной цели.

корнет остоит только из корпуса, двигателя и бч?

У корнета нет ГСН.

все банальные вещи...

ну что вы стрелки переводите

Попытки выдавать мои же слова за свои - бесполезны.

лазерное целеуказание там для стрельбы по наблюдаемой с танка цели

Что за хрень ты несешь???
Эта "ракета" разработана в рамках программы FCS её основное предназначение - стрельба вне пределов досягаемости оружия противника из 20т картонной коробки по внешнему целеуказанию.
И никаких тебе "дальше навесом", эта ракета, не ракета - активно-реактивный кумулятивный снаряд с ГСН стрельба ведется по баллистической траектории.
Рудименты FCS остались и теперь ракета уже стала и LOS и лазер гуидед, вау как круто.

так активного ускорения на конечном участке.

Ничего такого там нет, на конечном участке срабатывают пороховые "рули" донаводящие ракету на цель, без какого-либо ускорения.

Будет или небудет программа полностью реализованая это другой вопрос

Она уже не реализована, проект FCS пару лет как закрыт, вместе с кинетическими ракетами, остались только кумулятивные.

Но мы то обсуждаем техническии возможности, данная разработка один из примеров

Напомню что эта дискуссия возникла из БМПТ с ракетами вертикального старта, так что не надо ля-ля про возможности.

Что касается возможностей - пожалуйста боевой лазер, убирается в танк, можно жечь людей, бпла и бмп.

Отредактировано Wechnokisliy (2012-12-09 18:38:55)

0

577

Wechnokisliy написал(а):

Я же говорю что можно противника жечь лазером.
Ты рассматриваешь невозможные примеры чисто противопапуасной войны на истребление, полный бред.

какая противопопуасная война, какие невозможные?

После такого мало смысла продолжать дискуссию.

0

578

finnbogi

какая противопопуасная война, какие невозможные?

Ой не надо, вижу я что отвечать по пунктам ты не можешь.

После такого мало смысла продолжать дискуссию.

Конечно нет смысла, ты же такой бред несешь.

0

579

Очередной вброс по всей видимости.
"Конкуренция боем"

В МГТУ им. Баумана разработана концепция основного боевого танка (ОБТ) нового поколения, об этом на салоне МАКС-2013 сообщил главный конструктор Научно-производственного центра специального машиностроения (НПЦ СП) МГТУ им. Баумана Сергей Попов.
«Мы знаем, как сделать перспективный танк, который будет иметь качественный скачок по всем боевым характеристикам. У нас такая проработка есть. Это будет совершенно новая конструкция, не имеющая ничего общего с ныне существующей», – сказал ИТАР-ТАСС Попов, не конкретизируя, впрочем, отличительных признаков перспективного ОБТ концепции МГТУ им. Баумана.

Отредактировано vilenich (2013-08-28 15:14:03)

0

580

vilenich написал(а):

Мы знаем, как сделать перспективный танк, который будет иметь качественный скачок по всем боевым характеристикам. У нас такая проработка есть.

:D  представляю себе... неимеющееаналоговвмире...

0

581

неспич написал(а):

представляю себе... неимеющееаналоговвмире...

Наверное что-то типа такого:
http://topwar.ru/uploads/images/2013/689/rypz679.jpg

0

582

vilenich написал(а):

Наверное что-то типа такого:

угу, возможны варианты...

0

583

vilenich написал(а):

Наверное что-то типа такого

Судя по их экзоскелету и совместному с камазом творчеству нужно больше ржавчины и стимпанка ;)

0

584

Экзоскелет из МГУ

0

585

mr_tank написал(а):

Экзоскелет из МГУ

Те что на дне инноваций из МГУ а тот что показывали ранее вроде из МГТУ http://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/007845/7845318.jpg

0

586

vilenich написал(а):

Наверное что-то типа такого:

Зачем? Танк следующей компоновки.
1) лобовой бронемассив
2) капсула экипажа
3) Моторное отделение
4) Боеприпасное отделение

4а) орудие в необитаемой башне, размещенное в корме.

5) 4 главных двигателя по 200кВт, на ведущих передних и задних
5а) 12-14 моторных катков по 40кВт

Преимущество, максимальная защита экипажа из-за отсутствия ограничений переднемоторной компоновки и максимального разнесения экипажа и БК. Сохранение преимуществ защиты БК экраном местности. Простой доступ к БК для пополнения. Возможность использования башен с большой кормовой нишей(если хотим очень большой БК), не перекрывающей доступ экипажа в машину и его эвакуацию. Возможность использование лобовой брони башни с большим габаритом. Сохранение подвижности при любых повреждениях ходовой, кроме случаев полного разрушения всей.

0

587

mr_tank написал(а):

5) 4 главных двигателя по 200кВт, на ведущих передних и задних
5а) 12-14 моторных катков по 40кВт

это значит, что экипаж и техники из взв. ТО будут просто затраханы техобслуживанием всего этого. А уж стоить этот "дредноут" будет ... Не говоря уже о том, что вся эта машинерия будет сильно подвержена влиянию гремлинов :)  (типа воевать пора, а у вас чего то да сломалось...).

0

588

mr_tank, есть не большая нестыковка: при 4-х главных двигателя по 200кВт, на ведущих передних и задних колёсах, должно быть два моторных отделения - впереди и сзади танка, причём переднее перед лобовым бронемассивом. Даже если все четыре главных двигателя расположены в моторном отделении, в середине танка и крутят каждый свой генератор, то электродвигатели вращающие передние ведущие колёса всё равно будут перед лобовым бронемассивом.
Не совсем понятно зачем ведущие колёса впереди и сзади.

0

589

Проект  предполагается размещение новой башни на шасси ОБТ, возможно, устаревшего типа (я нарисоал на шасси Т-64, т.к. мне попался подходящий рисунок). Не найдя возможности открыть новую тему, разместил проект в имеющейся теме ув. Zaklepkin-а, так как у нее подходящее название (в данном проекте предполагается альтернатива существующим танкам, рассчитанным на прямое столкновение с противником, главным образом, во встречном бою)

Известно из многочисленных боевых примеров, особенно ВОВ, что боевые действия танка в засаде наиболее эффективны в сравнении с другими (встречный бой, оборона, наступление). Засада позволяет нанести противнику наибольший урон при минимальных своих потерях. Известны случаи, когда танки из засады наносили поражение значительно превосходящими силам противника
http://armor.kiev.ua/Battle/WWII/epizod … hp?page=14
"Успех действий танка в засаде зависит от скрытности его расположения и правильного определения момента открытая огня, выдержки и умелых действий экипажа. " http://btvt.narod.ru/uchebka/tactica3_razvedka.htm
Естественно, очень важно обнаружить противника заблаговременно.
Обычный линейный танк не очень приспособлен для действий в засаде, его основная задача---наступление.
Поэтому предлагается проект засадного танка (ЗТ), который также может выполнять и обычные функции. Наиболее подходит для такого танка пересеченная местность с множеством холмов, сопок или барханов (напр., Ближневосточный ТВД)

Основные особенности ЗТ:
1) Подъемная башня
2) Разведывательный ДПЛА с телевизионной камерой (или аэростат, предложенный ув.  Fritz-ем)   
3) Компьютерная карта местности с указанием рельефа (для выбора позиции)
4) Пушка с увеличенной длиной отката, т.к. существующие пушки своей отдачей опрокинут танк, если их поднять вверх. Расчеты показывают, что если длину отката увеличить до 4-5м (т.е., на всю длину стволла), то при ширине танка 3м и массе 35т можно поднять пушку Rh120 примерно на 12м без опасности опрокидывания.
5) Телевизионный (в перспективе тепловизионный) перископ.

Общее устройство танка и порядок его действий  показаны на рисунках

Главное достоинство ЗТ---минимальная опасность для экипажа, находящегося в корпусе.
Но проект, несомненно, имеет и недостатки.

Буду очень признателен за отзывы и конструктивную критику.
С уважением, Donkey22

Картинки   http://uploads.ru/5z6Rb.jpg   
http://s9.uploads.ru/DE5IM.jpg 
http://uploads.ru/iJPx0.jpg

Отредактировано Donkey22 (2015-01-04 01:28:37)

0

590

Буду очень признателен за отзывы и конструктивную критику.

Привод наведения орудия по углу места слишком слабый. Также вообще трудно поверить что отдачу можно парировать для нужной точности выстрела. Такой танк - концептуално восе не танк, а некий специализированный тип САУ, врят ли способен ефективно вести иной тип стрельбы, боевых действии, чем указанная на картинке.

0

591

Не вижу преимуществ перед ракетными "жирафами", зато проблем с пушкой на ножке, напротив, будет дофига (если такое вообще реализуемо))
http://eshelon.files.wordpress.com/2013/04/huschschrauberabwehrkpwg.jpg
http://otvaga.narod.ru/Otvaga/exotic/m-95-cobra.jpg

0

592

prokopi написал(а):

Привод наведения орудия по углу места слишком слабый. Также вообще трудно поверить что отдачу можно парировать для нужной точности выстрела. Такой танк - концептуално восе не танк, а некий специализированный тип САУ, врят ли способен ефективно вести иной тип стрельбы, боевых действии, чем указанная на картинке.

Уважаемый prokopi, совершенно согласен с Вами, что это не совсем обычный танк, и его можно назвать противотанковой САУ. Но танками считаются и более экзотические конструкции   http://www.youtube.com/watch?v=fARGfVA7Mm8  . Творение шведских танкостроителей произвело на меня сильное впечатление, особенно после того, как я узнал, что в учебном бою с Leopard 2 ( между прочим, он считается лучшим танком НАТО!) STRV 103 S показал эффективность в 2 раза большую («стотрешки»   условно «подбили»  по 2 Леопарда на 1 «потерянный»).

Такой блестящий результат для сильно устаревшего танка впечатляет. В своем проекте мне хотелось сохранить достоинства STRV 103 S (малую заметность, способность прятаться за укрытием, простой и быстродействующий автомат заряжания, неподвижный относительно орудия) и преодолеть его недостатки (малую высоту используемого укрытия, отсутствие поворотной башни). В результате получилась качающаяся вместе с орудием в вертикальной плоскости башня, по примеру французов   http://www.armor.kiev.ua/Tanks/Modern/Amx13/   , но я пошел дальше, установив ее на вилке, чтобы увеличить углы вертикального наведения.

У Вас вызывает сомнения привод вертикального наведения. Однако современные электродвигатели имеют достаточную мощность при малых габаритах, и приводной двигатель можно пристроить снаружи  на вилке (на цапфе башни шестерня или зубчатый сектор, на валу двигателя---червяк). Конечно, его придется закрыть броневым кожухом от случайных пуль и осколков. Но я его, кажется, не нарисовал----виноват! Исправлю.

0

593

Анатолий_99 написал(а):

Не вижу преимуществ перед ракетными "жирафами", зато проблем с пушкой на ножке, напротив, будет дофига (если такое вообще реализуемо))

Уважаемый  Анатолий_99, "жирафы" тоже оказали на проект влияние (впервые я увидел колесную машину с такой подъемной стрелой в «Зарубежном военном обозрении» то ли в конце 80-х, то ли в начале 90-х годов).

Однако преимущества все-таки есть:
1) Снаряд танковой пушки значительно дешевле ракеты
2) На небольших дальностях (1-1,5 км) танковая пушка стреляет точнее ПТУР
3) КАЗы ( «Арена», «Дрозд», «Меиль руах» и др.) хорошо защищают танк от ПТУР, но не могут противостоять БОПСам. Кроме того, БОПС имеет намного меньшее подлетное время, чем ПТУР, и против него бессильны системы вроде «Шторы» http://www.kurganmash.ru/machines/bmp3u … on/shtora/ 
4) Укрывшись за рельефом местности, ЗТ (засадный танк) может наблюдать через перископ, обнаруживать и поражать ОФ снарядами огневые средства обороняющегося противника, находясь в полной безопасности. Медленная гидравлическая подъемная система «жирафа» не позволяет ему так быстро высовываться и прятаться, как пневматическая система ЗТ
5) Проблем с «пушкой на ножке» будет не так много, и это вполне реализуемо (посчитал по схеме, приведенной в книге Zygmunt Pankowski  «Uzbrojenie wozow bojowych»  Warszawa  1987). Если увеличить длину отката  орудия, то сила сопротивления откату снизится до уровня, исключающего опрокидывание танка. Результат расчета привел в постинге 03:37:29, для пушки Rh120 . Если пушка поменьше или с дульным тормозом, то можно поднять еще выше, но я предполагал не более 5-6 м (выше, боюсь, начнутся проблемы c пневмоцилиндрами)

Отредактировано Donkey22 (2014-03-02 20:02:01)

0

594

Donkey22 написал(а):

Поэтому предлагается проект засадного танка (ЗТ), который также может выполнять и обычные функции. Наиболее подходит для такого танка пересеченная местность с множеством холмов, сопок или барханов (напр., Ближневосточный ТВД)

Основные особенности ЗТ:
1) Подъемная башня

5) Телевизионный (в перспективе тепловизионный) перископ.

Главное достоинство ЗТ---минимальная опасность для экипажа, находящегося в корпусе.
Но проект, несомненно, имеет и недостатки.

Буду очень признателен за отзывы и конструктивную критику.

А не проще поставить просто хайрез камеру на ножке и "выезжать" из-за бугра только башню на момент выстрела?
И никаких имперских крейсеров...

0

595

ну так у жирафа вероятность попадания ответным огнем в танк околонулевая.

0

596

sh0k написал(а):

.А не проще поставить просто хайрез камеру на ножке и "выезжать" из-за бугра только башню на момент выстрела?И никаких имперских крейсеров...

Конечно, проще. Но для этого придется или долго подбирать участок местности с подходящим рельефом (а такого участка в нужном месте может вообще не оказаться), или создавать нужный рельеф своими силами,  при помощи бульдозерного отвала (а если грунт каменистый и не режется?)

Подъемная башня позволяет прятаться за складками местности разной высоты, независимо от характера грунта.

0

597

Donkey22 написал(а):

Конечно, проще. Но для этого придется или долго подбирать участок местности с подходящим рельефом (а такого участка в нужном месте может вообще не оказаться), или создавать нужный рельеф своими силами,  при помощи бульдозерного отвала (а если грунт каменистый и не режется?)

Подъемная башня позволяет прятаться за складками местности разной высоты, независимо от характера грунта.

Тогда зачем танковое шасси? Достаточно 6 или 8-осного колесного.

0

598

sh0k написал(а):

.Тогда зачем танковое шасси? Достаточно 6 или 8-осного колесного.

1. Гусеничное шасси имеет более высокую высокую проходимость, особенно в каменистой пустыне, где ЗТ будет особенно эффективен (множество небольших холмов, сухие русла-вади, вобщем, Ближневосточный ТВД)

2. Бронированный корпус танка надежно защитит экипаж от осколков  снарядов типа  АРАМ  http://img519.imageshack.us/img519/9463/126ni9.jpg   , Р  http://otvaga2004.ru/kaleydoskop/kaleyd … shrpnl_17/    и разлчных боеприпасов В.А.Одинцова http://otvaga2004.ru/kaleydoskop/kaleyd … shrapneli/ 

3. С башней в нижнем (походном) положении ЗТ тоже может действовать, как обычный танк (небронированная колесная машина к этому не способна)

Кстати, этот "жираф"  http://otvaga.narod.ru/Otvaga/exotic/trigat-lk.htm   тоже на танковом шасси.

Отредактировано Donkey22 (2014-03-28 01:34:43)

0

599

Donkey22 написал(а):

Буду очень признателен за отзывы и конструктивную критику.С уважением, Donkey22

Уважаемый donkey. Вы задумались над темой над которой задумался и я где то два года назад. Я правда "конструировал" БМП. Но идеи те же самые - стрельба из-за укрытий (как в уставе и написано). Что меня впечатлило? Те же самые "жирафы" и бесконечный срачь на "отваге" легкие БМП против тяжелых БМП.

Ну это лирика.

По вашей идее есть контруктивная критика.

1. Как орудие будет обратно возвращаться? Ну это скорее вопрос - противооткатные устройства весят не мало. Импульс отдачи будет у вас идти не на корпус танка (тяжелый) а на относительно легкую башню. ИМХО оторвет или перевернет засадный танк.

2. При такой конструкции стрельба с обратного ската еще больше затрудняется - еще больше опрокидывающий момент (или как там правильно?). Из за дома или забора это одно. Если рельеф как в Дальневосточном округе то не просто будет найти ровную площадку да за укрытием.

И до кучи вот картинка моей идеи (БМП) - с ней проще отдача несравнимо слабее.

http://s9.uploads.ru/t/O4zaC.jpg
http://s9.uploads.ru/t/e9bgr.jpg
http://s9.uploads.ru/t/VCUAx.jpg
http://s9.uploads.ru/t/1myrv.jpg

0

600

Да и еще Донкеу

Был такой проект

http://s9.uploads.ru/t/xb16U.jpg

http://s9.uploads.ru/t/9Gk6g.jpg

И есть такая футуристичная картинка )))

http://s8.uploads.ru/t/SbwmV.jpg

0