СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



СССР

Сообщений 901 страница 930 из 1000

901

злодеище написал(а):

хотите поиграть на этом поле?)

Откроете тему такую - поиграем

0

902

maik написал(а):

Откроете тему такую - поиграем

нет желания такую инициативу проявлять, да и пропало койчего, в голове всего не утаить, ээх

0

903

СССР стагнировал. В этом причина его гибели, заложенная ещё в начале  1970-х, когда стало ясно что необходимы кардинальные реформы - или рыночные, или введение электронной системы планирования ОГАС (ну или позднейший проект СОФЭ). А иначе плановая система проигрывала рыночной - траты на её управление были колоссальными.
Предполагалось по проекту Глушкова создание сисетмы АСУ в масштабах страны. С сотнями опорных ВЦ, и миллионами терминалов. Но это время. И деньги. Огромные. К тому же (самое главное0 она мешала и рыночникам вроде Попова - мешала идти к капитализму,и старикам из Политбюро - угрожала их насиженым постам и гигантским министерствам. В итоге Косыгин решился на реформы по плану Либермана - т.е. на рыночного типа реформы. Но и они не помогли стране. В итоге геронтократы решили вообще ничего не менять. СССР прогрессирующими темпами отставл в гонке вооружений - особенно после прихоа неолибералов на Западе в начале 1980-х. Соцлагерь обанкротился, а "союзники" вроде арабов и негров горазды были нахаляву получать помощь, но прибыли не давали.

0

904

Nagel написал(а):

СССР стагнировал

Если судить по супервысокотехнологиччным видам определенной продукции советского ВПК, допустим это лодки РПКСН и другие, то мы проиграли и остались в лаптях с винтовкой Мосина и изделием Михаила Тимофеевича. Сегодня при демократах, на советских бывших мощностях, с заделом секций корпусов лодок и кораблей, турбозубчатых агрегатов, корпусов парогенераторов, валов и винтов, спускаем и вводим в состав флота одну лодку за десять лет в среднем.
В СССР вводили в строй 10 атомоходов в год. Это канечно не колбаса, но рабочие места, ясли-садики-школы-ПТУ-зар/плата рабочим-профсоюзные бесплатные путёвки на курорт Сочи-Анапа-Кавказ-Латвия -квартиры-колхозы, осенью-картошка-морковка-капуста-бери-нехочу и загрузка промышленного и научного потенциала в целом.

0

905

Nagel написал(а):

рыночникам вроде Попова

Это тот, кто стал первым мэром Москвы? Или Вы еще какого то экономиста имели в виду?

0

906

Nagel написал(а):

В этом причина его гибели, заложенная ещё в начале  1970-х

Именно в это время СССР интенсивно развивался (например, сельское хозяйство). И развиваться отрасли начали не связанную напрямую с ВПК

Nagel написал(а):

СССР прогрессирующими темпами отставл в гонке вооружений - особенно после прихоа неолибералов на Западе в начале 1980-х

А можно конкретику. Какие системы вооружение Вы считаете устаревшими?

Nagel написал(а):

плановая система проигрывала рыночной - траты на её управление были колоссальными.

А траты для менеджеров западных компаний - они в какую статью расходов уходят?

0

907

maik написал(а):

Это тот, кто стал первым мэром Москвы? Или Вы еще какого то экономиста имели в виду?

Да.

marlin написал(а):

В СССР вводили в строй 10 атомоходов в год. Это канечно не колбаса, но рабочие места, ясли-садики-школы-ПТУ-зар/плата рабочим-профсоюзные бесплатные путёвки на курорт Сочи-Анапа-Кавказ-Латвия -квартиры-колхозы, осенью-картошка-морковка-капуста-бери-нехочу и загрузка промышленного и научного потенциала в целом.

Они его и погубили. Денег не хватало на то чтобы сравнятся с США. Американцы до 80=х гонку вооружений вели так, спустя рукава. А как дали форсаж так социализм как мир-система сдулся.

0

908

Nagel написал(а):

А как дали форсаж так социализм как мир-система сдулся.

"Это фантастика"(c) реклама сыра. :D  Социализма во первых и не было, во вторых Восточный блок, что гораздо точнее, сдулся не потому. Не надо жить иллюзиями. :'(

0

909

marlin написал(а):

Если судить по супервысокотехнологиччным видам определенной продукции советского ВПК, допустим это лодки РПКСН и другие

Это очень хорошо, но ВПК не может процветать при экономике в стагнации.

maik написал(а):

Именно в это время СССР интенсивно развивался (например, сельское хозяйство). И развиваться отрасли начали не связанную напрямую с ВПК

Вы не поняли. В 1970-х все было в общем то неплохо, но поворот на путь привевший СССР и соцлагерь к краху был именно тогда. Отказ от развития ради сытого сегодня. Был количественный рост не было качественного.
Очень опасной была нараставшая зависимость от Запада по высоко технологичной продукции - электронике в частности (система ЕС ЭВМ строилась на американской базе IBM) , высокоточным станкам. В условиях холодной войны -это очень уязвимое место СССР.
К концу 1980-х вышли и другие проблемы- новые сырьевые базы в Сибири давали более дорогую продукцию чем Западные - высокие издержки на освоение, холодный климат, дорогая транспортировка.

0

910

В 1962 г. академик В.М. Глушков выдвинул проект создания государственной сети вычислительных центров (ГСВЦ). Эта сеть виделась как инструмент управления экономикой Советского Союза на всех уровнях — от Госплана СССР до заводского цеха. По масштабности замысла проект ГСВЦ можно уподобить ГОЭЛРО или прорыву в космос. По стоимости это тоже было вполне сопоставимо с космической программой. Структурно ГСВЦ должна была состоять из главного центра (диспетчера всей системы) нескольких десятков опорных центров и низовой сети. Задачи экономического планирования должны были быть сосредоточены именно на опорных центрах, между которыми планировалось проложить высокоскоростные линии связи для координации отраслевых и региональных планов. Низовая сеть должна была с одной стороны, решать текущие задачи предприятий и их объединений, а с другой – формировать поток исходной информации для опорных центров.

На тот момент проект Глушкова был рассмотрен, но и только. «Второй подход к снаряду» состоялся в 1970-е гг. К этому времени в мире уже существовало несколько электронных сетей, и Глушков мог оперировать накопленным в ходе их эксплуатации опытом. Теперь предполагалось в основу ГСВЦ положить опорную сеть особо мощных вычислительных центров коллективного пользования (ВЦКП). Вся территория СССР должна была (по плану) быть разделена на регионы, в каждом из которых создавался ВЦКП, к которому через местные линии связи подключались ВЦ и терминалы на предприятиях и органах управления экономикой. Таким образом осуществлялась оперативная связь пользователей из любого региона и любого ведомства друг с другом. Для руководства этой сетью предлагалось создать министерство или государственный комитет информатики. В завершённом виде ГСВЦ должна была бы состоять из приблизительно 200 ВЦКП, нескольких десятков тысяч ведомственных ВЦ и нескольких миллионов терминалов. Для нескольких особо важных абонентов (класса Госплана СССР) предполагалось создать подсеть на широкополосных каналах. На опорные ВЦКП возлагались функции:

1. хранения региональных баз данных;
2. решения социально-экономических задач регионального и межре-гионального характера;
3. решения задач для абонентов, не располагающих собственными ВЦ;
4. обеспечение резервной мощности при решении особо крупных задач, что позволяло рассчитывать мощность ГСВЦ не на пиковые, а на средние нагрузки, за счёт чего стоимость проекта несколько снижалась.

Безусловно, проект Глушкова был революционен и, в случае его осуществления, сулил многое. Однако отношение к нему с самого начала было весьма двойственное. «Технократы» – одобряли и всячески пропагандировали. Экономисты и управленцы-хозяйственники проявляли скепсис. С начала 1980-х подготовительные (а иных и не начинали) работы по созданию ГСВЦ  были приостановлены, а после смерти Глушкова в 1982 г. – и вовсе свёрнуты.

Собственно говоря, это была едва ли не последняя попытка реанимировать именно советскую, социалистическую идею планового хозяйства, подняв уровень экономического планирования и централизованного управления экономикой на принципиально новый уровень. Эта попытка была блокирована, утоплена в словопрениях и, в конечном итоге, похоронена верхним эшелоном советского истеблишмента 1970-х гг. Я не случайно занёс в стан противников создания ГСВЦ и «экономистов». Дело в том, что приблизительно в те же годы в СССР пытались внедрить в экономику идеи хозрасчёта и управления с использованием рыночного инструментария – «реформа Косыгина». Эти начинания завершились, в итоге, безрезультатно, но на тот момент противопоставление было очевидно.

Meskiukas написал(а):

"Это фантастика"(c) реклама сыра. :D  Социализма во первых и не было, во вторых Восточный блок, что гораздо точнее, сдулся не потому. Не надо жить иллюзиями. :'(

Восточный блок это проект тридцатых. Называйте вещи своими именами. А насчет социализма - смотря кто что под ним понимает.

0

911

Nagel написал(а):

Да.

тогда Ваша цитата не стыкуется

Nagel написал(а):

самое главное0 она мешала и рыночникам вроде Попова - мешала идти к капитализму,и старикам из Политбюро - угрожала их насиженым постам и гигантским министерствам. В итоге Косыгин решился на реформы

связка - Попов-Косыгин
К тому же по отзывам самих экономистов - Г.Х.Попов - слабый экономист, он только любитель болтать. Вот его и отправялил на общественную работу, что бы людыям не мешать.  в итоге...
К тому же, в любой стране, после его завявлений о том, что надо легализововать взятки - это нечто

Nagel написал(а):

Был количественный рост не было качественного.

Так для того времени задача №1 сделать кол-й рост

Nagel написал(а):

электронике в частности

В те годы говорили - что у нас лучшие математики, которые ликвидировали отстование
А в целом нужно подвести следующий итог -

Nagel написал(а):

нараставшая зависимость от Запада

Так можно это говорить в целом и о самом Западе. Но в этой фразе Вашей мысль одна - целенаправленная работа Западных стран по уничтожению СССР

0

912

maik написал(а):

К тому же по отзывам самих экономистов - Г.Х.Попов - слабый экономист, он только любитель болтать. Вот его и отправялил на общественную работу, что бы людыям не мешать.  в итоге..

Дак я и не говорю что сильный... Я говорю что ему уже в 1970-х развитие компьютерных сетей было костью в горле.

maik написал(а):

В те годы говорили - что у нас лучшие математики, которые ликвидировали отстование

Так ликвидировали что пришлось у США ЭВМ копировать?

maik написал(а):

Так для того времени задача №1 сделать кол-й рост

Ерунда. Количественный рост чего? Выплавки чугуна и стали? СССР проспал НТР, вы это похоже не поняли.
Царская Россия тоже проспала НТР в 20х гг 19 века - и осталась на бобах с устаревшей промышленностью. В итоге Российская империя уступила свой статус ведущей державы в Европе. Проиграла Крымскую войну - не было современной промышленности.

0

913

Nagel написал(а):

Количественный рост чего?

Всего

Nagel написал(а):

Выплавки чугуна и стали?

Который позволяет выпускать трактора, комбайны и пр. Ведь по их кол-ву мы уступали от Западных стран

Nagel написал(а):

Царская Россия тоже проспала НТР в 20х гг 19 века - и осталась на бобах с устаревшей промышленностью. В итоге Российская империя уступила свой статус ведущей державы в Европе. Проиграла Крымскую войну - не было современной промышленности.

Вот не надо сравнивать Царскую Россию и СССР

Nagel написал(а):

проспал НТР

Ага, так проспали, что вся технология РФ держится на заделах СССР. А развитие фундаментальной науки?

0

914

maik написал(а):

Хотелось еще лучше жить

что тут плохого?

maik написал(а):

Вот не надо сравнивать Царскую Россию и СССР

а что так вдруг?

maik написал(а):

Ага, так проспали, что вся технология РФ держится на заделах СССР. А развитие фундаментальной науки?

таки вся?  :)
самое простое с ходу, про ЭВМ цитата была, автозаводы целиком покупали у них, оборудование для предприятий ВПК у них и т.д. и т.п.

0

915

Lans написал(а):

автозаводы целиком покупали у них, оборудование для предприятий ВПК

да, самое сложное производсвенное оборудование вообще мало где делают, хорошо сами не пытались своять.

0

916

злодеище написал(а):

да, самое сложное производсвенное оборудование вообще мало где делают, хорошо сами не пытались своять.

Станкостроение в России: неумолимая статистика

Доля машиностроения в объеме промышленного производства составляет в России 19,5%. Для сравнения: этот показатель в Германии, Японии, США и др. развитых странах составляет от 39 до 45% (доля станкостроения в объеме отрасли машиностроения). Еще в 1990 году СССР занимал третье место в мире по производству и второе — по потреблению механообрабатывающего оборудования. Сегодня Россия находится по этим показателям соответственно на 22-м и 17-м местах. Начиная с 2002 года импорт механообрабатывающего оборудования превышает его внутреннее производство. Зависимость России от поставок станков из-за рубежа составила в 2006 году 87 %. В 2006 году произведено около 7 тысяч единиц металлорежущих станков и кузнечно-прессового оборудования – в 14,5 раза меньше, чем в РСФСР за 1990 год. В структуре мирового рынка станков Россия имеет долю 0,3%.

По данным Ассоциации «Станкоинструмент» парк механообрабатывающего оборудования, состоящий преимущественно из отечественных станков за последние15 лет практически не обновлялся, сократился на 1 миллион единиц и составляет сегодня около полутора миллиона единиц. Более 70% станочного парка эксплуатируется свыше 15-20 лет и находится на грани полного физического износа.

http://www.equipnet.ru/articles/tech/tech_348.html

И когда станкостроению было лучше - при коммунистах или при либералах?

0

917

Lans написал(а):

что тут плохого?

Это нормально. Люди всегда хотят жить хорошо. И это является инструментов манипуляции.

Lans написал(а):

а что так вдруг?

Можно сравнить. Толькоя не корректно выразился. Не надо ставить знак равенство между СССР и Цараской Россией

Lans написал(а):

таки вся?

Большая часть

Lans написал(а):

автозаводы целиком покупали у них, оборудование для предприятий ВПК у них и т.д. и т.п.

А что в этом плохого? Ведь оборудование, поставленное под Ленд-Лиз позволило увеличить ресурс на танках времен ВОВ. И интеграция хорошо. Вот только Запад не особенно стремился этого делать. К примеру, неужто танк "Абрамс" - это целиком полность задел констуркторов из США? Они себе позволяли покупать что то в других странах. И не были самодостаточны

0

918

maik написал(а):

Это нормально. Люди всегда хотят жить хорошо. И это является инструментов манипуляции.

на этом построена вся жизнь

maik написал(а):

Не надо ставить знак равенство между СССР и Цараской Россией

подождите, а как вообще можно между абсолютно разными системами поставить знак равенства?

maik написал(а):

А что в этом плохого?

а кто говорит что это плохо? это было сказано в противовес вашему суждению, а именно то, что не смотря на все усилия союз по многим областям не смог достичь равенства и потому в определенной мере был зависим от Запада... то бишь автаркией быть не получалось

0

919

maik написал(а):

А что в этом плохого? Ведь оборудование, поставленное под Ленд-Лиз позволило увеличить ресурс на танках времен ВОВ. И интеграция хорошо. Вот только Запад не особенно стремился этого делать. К примеру, неужто танк "Абрамс" - это целиком полность задел констуркторов из США? Они себе позволяли покупать что то в других странах. И не были самодостаточны

Правильно. В других странах СВОЕГО блока. А СССР не смог противопоставить мир-системе капитализма мир-систему социализма- т.е был зависим. СЭВ так и не смогла стать полностью независимой от Запада - в этом кстати причина распада ОВД и падения там левых  режимов та же ПНР набрала у запада кредитов, покупала там станки оборудование двигатели - в итоге прогорела - получаем Солидарность - т.е. резкое падение популярнотси режима. ЕС ЭВМ началась с ГДР - предприятие Роботрон копировал американские компьютеры а не советские. Т.к. они были лучше.
Вот если бы СССР смог создать что-то вроде чилийского Киберсина при Альенде - тогда может и были бы шансы. Но Альенде скинули силой, хотя экономическую войну проводившуюся против него Штатами и местными "хозяевами" он по сути выиграл. В СССР такой фокус бы не прошел.

0

920

2011 написал(а):

Станкостроение в России: неумолимая статистика

тут одно но, предпочтение было у рабочих станкам из стран ОВД, конкретно видел как ГДРовские люди обожали.

0

921

Lans написал(а):

подождите, а как вообще можно между абсолютно разными системами поставить знак равенства?

Но там шел разговор об НТР

Nagel написал(а):

В других странах СВОЕГО блока.

Так СССР хотел выйти на другой уровень, только вот дверь то не открывали

Nagel написал(а):

А СССР не смог противопоставить мир-системе капитализма мир-систему социализма

Он смог противопоставить - а самое главное социальная защита своих граждан

Nagel написал(а):

СЭВ так и не смогла стать полностью независимой от Запада - в этом кстати причина распада ОВД и падения там левых  режимов

Не в этом причина распада.

0

922

Nagel написал(а):

Американцы до 80=х гонку вооружений вели так, спустя рукава. А как дали форсаж так социализм как мир-система сдулся.

Может приведете пример, что же такое США сделали такое в гонке вооружение?

Nagel написал(а):

старикам из Политбюро

Nagel написал(а):

геронтократы

Когда говорят об этом времени, то всегда приводят именно эту фазу. Но сколько лет было членам Политбюро

Nagel написал(а):

в начале  1970-х

Примерно 64-67 лет. Этот возраст еще ни о чем не говорит. Р.Рейгану было больше лет, когда он стал президентос США, чем Брежневу в то время. И почему то ничего такого про руководство США не говорят

0

923

maik написал(а):

Он смог противопоставить - а самое главное социальная защита своих граждан

смотря с чем сравнивать - если с нынешнем положением в странах бывшего Союза то безусловно мы только потеряли на этом поприще, но если сравнить с некоторыми развитыми капстранами, например Швецией, Норвегией и т.д., особенно уровень жизни населения...

0

924

maik написал(а):

США, чем Брежневу в то время. И почему то ничего такого про руководство США не говорят

наверное потому что у них президент, будучи таковым, был бодрым и дееспособным, а дряхлым и маразматичным уже с приставкой экс, у нас же руководители страны превращались в анекдоты еще при жизни....

0

925

Lans написал(а):

Швецией, Норвегией и т.д., особенно уровень жизни населения...

Но неужто у них сразу стали забоиться о своих гражданах? Что то подтолкнуло их к этому? При этом эти страны не слишком уж разорялись на вооружение, в отличие от СССР. 

Lans написал(а):

бодрым и дееспособным

Ну такие перлы выводил типа по радио объявил в открытом эфире что началась 3-я мировая война. Куда уж Брежневу до такого

0

926

maik написал(а):

Но неужто у них сразу стали забоиться о своих гражданах?

суть не в этом, а в том что тут -

maik написал(а):

Он смог противопоставить - а самое главное социальная защита своих граждан

вы как бы лукавите, так капам это тоже отнюдь не чуждо, соцзащита своих граждан это отнюдь не достижение одного союза, тем паче что мы тоже к этому не сразу пришли...

0

927

maik написал(а):

Куда уж Брежневу до такого

действительно, Маршал Советского Союза, Герой Социалистического Труда, четырежды Герой Советского Союза (в 1978 году награждён еще и орденом «Победа», который вручался только в военное время за выдающиеся заслуги в командовании фронтом при победах, обеспечивших коренной перелом в стратегической обстановке!!! ), Лауреат Международной Ленинской премии «За укрепление мира между народами» и Ленинской премии по литературе!. Куда уж там паршивым Рейганам, Трумэнам и пр.

0

928

maik написал(а):

Так СССР хотел выйти на другой уровень, только вот дверь то не открывали

Да ??? Ах какая жалость - идет холодная война а с нами обходятся как с противником :'(  Помощь не оказывают........

maik написал(а):

Может приведете пример, что же такое США сделали такое в гонке вооружение?

АУГ например....

0

929

Lans написал(а):

соцзащита своих граждан это отнюдь не достижение одного союза

Это да. Но неужто на западе раньше чем в СССР стали заботится о соцзащите

Lans написал(а):

Куда уж там паршивым Рейганам, Трумэнам и пр.

Не в бровь а в глаз. В отличие от них Брежнев на фронте был. Там же и челюсть сломал ( над дикцией Брежнева потом смеемся, а ведь над собой смеемся, над ветераном). А где был Рейган во время ВМВ? в тылу. 

Nagel написал(а):

АУГ например....

А неужто они начали их создавать в 80-е гг.?

Nagel написал(а):

Ах какая жалость - идет холодная война а с нами обходятся как с противнико

И оцените как в таких условиях развивалась СССР. Но при том, СССР не рассматривала другие страны как противников, которые нужно сейчас уничтожать

0

930

maik написал(а):

А где был Рейган во время ВМВ? в тылу.

maik вы заставляете меня защищать американских президентов  :D (на самом деле истину  :glasses: ) у них не было воевавших президентов?  :) имена Рузвельт, Джон Кеннеди, Джорж Буш-старший вам не о чем не говорят?
но вопрос на самом деле не в этом и не нужно тут сразу уводить в сторону

maik написал(а):

Но неужто на западе раньше чем в СССР стали заботится о соцзащите

думаю во многих да, для начала во многих из них не было подобных социальных потрясений....

maik написал(а):

А неужто они начали их создавать в 80-е гг.?

а вы посчитайте во что вылился наш "ассиметричный ответ" только в результате появления на палубе их АВ истребилей Ф-14 Томкэт с СУО AWG-9

0