СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Вопросы и ответы.

Сообщений 661 страница 690 из 740

661

Могул ли современные ОЛС работать по земле?

662

Zhyravel написал(а):

Могут ли современные ОЛС работать по земле?

https://vpk.name/library/f/ols-35.html

663

Может кто рассказать про рулевую дублирующую машину РМД-25Б?

664

Почему наиболее массовый лёгкий истребитель США F-16 имеет один двигатель с тягой на форсаже 12900 и без 7900 кгс, а наш подобного класса лёгкий истребитель МИГ-35 делают почему-то с двумя двигателями РД-133, с тягой каждого на форсаже 9000 и без 5600 кгс, вместо одного двигателя, например АЛ-41Ф1 с тягой на форсаже 15000 и без 8800 кгс.?  :unsure:

665

отрохов написал(а):

Почему наиболее массовый лёгкий истребитель США F-16 имеет один двигатель с тягой на форсаже 12900 и без 7900 кгс, а наш подобного класса лёгкий истребитель МИГ-35 делают почему-то с двумя двигателями РД-133, с тягой каждого на форсаже 9000 и без 5600 кгс, вместо одного двигателя, например АЛ-41Ф1 с тягой на форсаже 15000 и без 8800 кгс.?

Вы даже не представляете, сколько копий в интернетах сломано в попытке ответить на этот вопрос :crazyfun:
Если коротко - "так получилось".

666

отрохов написал(а):

Почему наиболее массовый лёгкий истребитель США F-16 имеет один двигатель с тягой на форсаже 12900 и без 7900 кгс, а наш подобного класса лёгкий истребитель МИГ-35 делают почему-то с двумя двигателями РД-133, с тягой каждого на форсаже 9000 и без 5600 кгс, вместо одного двигателя, например АЛ-41Ф1 с тягой на форсаже 15000 и без 8800 кгс.? :unsure:

Есть версия 8-) , миговцы не после проигрыша на новый истребитель не смогли умерить своё ЧСВ, и решили отыгратся, максимально облегчив свой програвший истребитель, получился двухдвигательный МиГ-29, при етом, от ЧСВ, они забыли что требуется ИБ, и экспортный дешовый самолет. В итоге уже сколько десятилетий с ИБ большая проблема-их нет, зато есть уже полноценный средний МФИ, который правда ВКС не очень то и нужен.

667

Blitz. написал(а):

и экспортный дешовый самолет

за то есть экспортный двигатель РД-93 - нашим ВВС не нужен, точно так же, как и АЛ-31ФН

668

Дудуков написал(а):

за то есть экспортный двигатель РД-93 - нашим ВВС не нужен

Не удивительно, с ним нормального ИБ не будет.

669

Blitz. написал(а):

от ЧСВ, они забыли что требуется ИБ, и экспортный дешовый самолет. В итоге уже сколько десятилетий с ИБ большая проблема-их нет, зато есть уже полноценный средний МФИ, который правда ВКС не очень то и нужен.

Верно. А вот ИБ/дешевый экспортный нужен.

670

Blitz. написал(а):

миговцы не после проигрыша на новый истребитель не смогли умерить своё ЧСВ, и решили отыгратся, максимально облегчив свой програвший истребитель, получился двухдвигательный МиГ-29, при етом, от ЧСВ, они забыли что требуется ИБ, и экспортный дешовый самолет.

Да ну причём тут ЧСВ. Потребовали бы от микояновцев делать однодвигательную машину, они бы её и делали. Но на практике МО было пофиг, доводов в пользу двух движков хватало, а тут ещё и имеющиеся наработки по тяжёлой машине. Да и за океаном конкурентом YF-16 был двухдвигательный YF-17, папа которого(F-5) вообще чуть ли не синоним слова "дешёвый ЛФИ". Ну и само собой, ни о каком ИБ речи не шло, делался аналог LWF.
Это потом, с ростом мощности и надёжности движков и миниатюризацией электроники стало очевидно, что ЛФИ должен быть однодвигательным и многоцелевым с уклоном в ударные задачи(и то во многом на примере F-16).

Blitz. написал(а):

В итоге уже сколько десятилетий с ИБ большая проблема-их нет, зато есть уже полноценный средний МФИ, который правда ВКС не очень то и нужен.

В фэнтезийном сценарии сохранения СССР и ОВД МиГ-29 как раз оказался бы очень к месту, став единым истребителем советского блока.
Что же до "проблемы с ИБ", я напомню, Россия единственная страна в мире, которая до сих пор строит специализированный ИБ/тактический бомбардировщик 4+ поколения.

cobra написал(а):

А вот ИБ/дешевый экспортный нужен.

Ну вот у вас есть "дешёвый экспортный" в виде МиГ-29/35. Много кому он нужен? Квинтэссенция мечты о "дешёвом ЛМФИ" - JAS-39. Много есть желающих? "Не всё так однозначно"(с) в общем %).

Отредактировано Geronimo (2020-06-24 12:45:44)

671

Geronimo написал(а):

ЛФИ должен быть однодвигательным

МиГ-23, аварийность в 80-х не выше чем у МиГ-29

Geronimo написал(а):

Много есть желающих?

У них движка нет.

672

cobra написал(а):

МиГ-23, аварийность в 80-х не выше чем у МиГ-29

И что?

cobra написал(а):

У них движка нет.

У кого "у них"?

673

Geronimo написал(а):

Квинтэссенция мечты о "дешёвом ЛМФИ" - JAS-39.

Это не дешевый самолет. дешевые у КНР  и серию J-7 активно берут.  Даже если это далеко не ЛМФИ, а просто ЛФИ. Ситуация на рынке такая что есть покупатели которые могут позволить себе уже Су-30/F-15E, а есть кому и J-7/FA-50 итд нормально. И кому даже турбовинтовых самолетов за глаза хватит. В итоге реальная ниша для "дешевых  настоящих ЛФМИ" очень узкая. По сути это рынок поддержанных F-16 и Миражей 2000. Вот разработка отечественного истребителя СУВВП была бы перспективнее для всей первой половины 21 века.

Отредактировано Wotan (2020-06-24 14:39:49)

674

Geronimo написал(а):

Да ну причём тут ЧСВ. Потребовали бы от микояновцев делать однодвигательную машину, они бы её и делали.

ЧСВ очень сильно при деле-двухмоторный самолет пробили миговцы, мнение заказчика их особо не интересовало. Байки о якобы требовании делать двухмоторный борт идут от миговцев, заказчик как выяснилось ничего такого изначально не требовал.

Geronimo написал(а):

а тут ещё и имеющиеся наработки по тяжёлой машине

ЧТД, надо имидж фирмы в собственных глазах поднять, то что с одномоторным ИБ будут большие перспективы там похоже не думали, по слухам все шло от главы КБ который очень хотел отыграться за проигрыш.

Geronimo написал(а):

Ну и само собой, ни о каком ИБ речи не шло, делался аналог LWF.

Шло, мало того, МиГ-29 отправляли в полки ИБ, которые становились уже просто И.

Geronimo написал(а):

Это потом, с ростом мощности и надёжности движков и миниатюризацией электроники стало очевидно, что ЛФИ должен быть однодвигательным и многоцелевым с уклоном в ударные задачи(и то во многом на примере F-16).

Аж с 50х. Особенно забавно на фоне СССР где одномоторные самолеты составляли основу ВВС.

Geronimo написал(а):

В фэнтезийном сценарии сохранения СССР и ОВД МиГ-29 как раз оказался бы очень к месту, став единым истребителем советского блока.

МиГ-29, аналог еврофайтера для ОВД, только у остальных покупателей были другие требования и кошельки, как впрочем у СА которой надо было парк ИБ менять.

Geronimo написал(а):

Что же до "проблемы с ИБ", я напомню, Россия единственная страна в мире, которая до сих пор строит специализированный ИБ/тактический бомбардировщик 4+ поколения.

Фронтовой бомбардировщик-ето не ИБ, и не его замена, так же как и штурмовик-у всех свои ниши и задачи.

Geronimo написал(а):

Квинтэссенция мечты о "дешёвом ЛМФИ" - JAS-39. Много есть желающих?

Сверх легкий истребитель мало кому нужен в силу совсем уж урезаных возможностей, тем временем Ф-16 по прежднему покупают.

675

Blitz. написал(а):

Фронтовой бомбардировщик-ето не ИБ,

Су-34 чистый ИБ, хотя и тяжёлого класса в отличие от Су-24 - чистого бомбера

676

Geronimo написал(а):

У кого "у них"?

Так прочтие фразу на которую я ответил. Тяжко что ли? Речь про шведов. У них есть самопальный истребитель 4 поколения, но движка нет. Своего нет.

Geronimo написал(а):

"МиГ-23, аварийность в 80-х не выше чем у МиГ-29"
И что?

А ничего. Сама постановка что нам надо только двухмоторники бредова.

677

Blitz. написал(а):

ЧСВ очень сильно при деле-двухмоторный самолет пробили миговцы, мнение заказчика их особо не интересовало. Байки о якобы требовании делать двухмоторный борт идут от миговцев, заказчик как выяснилось ничего такого изначально не требовал.

Заказчик не требовал однодвигательную машину - миговцы могли поступать так, как считали нужным. В 101й раз, за океаном Кобра тоже была двухдвигательной. ЛФИ яковлевцев тоже был двухдвигательным. У всех ЧСВ?

Blitz. написал(а):

Шло, мало того, МиГ-29 отправляли в полки ИБ, которые становились уже просто И.

Когда 29е МиГи начали "отправлять в полки"(середина 80х), класс ИБ медленно доживал свой век и МиГ-27 и Су-17 стали бы последними машинами этого класса в ВВС СССР.
Ну а что 9-13 ограниченные возможности для работы по земле имел - так F-16 сначала даже РВВ СД не имел, а в начале 80х ничем по функционалу от 9-13 не отличался. Такой же ЛФИ, способный работать по земле исключительно чугунием, днём в хорошую погоду.

Blitz. написал(а):

тем временем Ф-16 по прежднему покупают.

И Хорнет(выросший из Кобры) тоже по-прежнему покупают. И МиГ-29 покупали бы, не пролюби микояновцы в 90х все полимеры. И что дальше?

Wotan написал(а):

В итоге реальная ниша для "дешевых  настоящих ЛФМИ" очень узкая. По сути это рынок поддержанных F-16 и Миражей 2000.

О чём и речь.

678

Дудуков написал(а):

Су-34 чистый ИБ, хотя и тяжёлого класса в отличие от Су-24 - чистого бомбера

ИБ там ни на грамм, полноценный ФБ, уровня Ф-111.

Geronimo написал(а):

Заказчик не требовал однодвигательную машину - миговцы могли поступать так, как считали нужным. В 101й раз, за океаном Кобра тоже была двухдвигательной. ЛФИ яковлевцев тоже был двухдвигательным. У всех ЧСВ?

Поступили как велел ЧСВ, облегчив проигравший ПФИ. И где они?

Geronimo написал(а):

Когда 29е МиГи начали "отправлять в полки"(середина 80х), класс ИБ медленно доживал свой век и МиГ-27 и Су-17 стали бы последними машинами этого класса в ВВС СССР.

Так доживал что новый ИБ проектировали, выпуская паралельно с МиГ-29. Байки про "доживание" идут от миговцев которым требовалось как-то оправдать падение ударного потенциала ВВС (заодно и прихлопнуть ИБ, что б не мешали), ведь по земле МиГ-29 был хуже МиГ-23.

Geronimo написал(а):

Такой же ЛФИ, способный работать по земле исключительно чугунием, днём в хорошую погоду.

Мало что было у Ф-16, у СА имелись другие требования и типы которые надо было заменять, а не Ф-16 который изначально шел как легкий истребитель.

Geronimo написал(а):

И Хорнет(выросший из Кобры) тоже по-прежнему покупают. И МиГ-29 покупали бы, не пролюби микояновцы в 90х все полимеры. И что дальше?

Неа, МиГ-29 не покупали б, т.к. такой самолет нужен ограниченому количеству заказчиков, что IRL и показала. Тоже самое с Ф-18 который продается намного хуже хита Ф-16, если прибавить к последнему Миражи, то совсем плохо.

Отредактировано Blitz. (2020-06-24 17:33:19)

679

cobra написал(а):

А ничего. Сама постановка что нам надо только двухмоторники бредова.

Конечно бредова, потому никто вообще об этом не говорил. Речь о сколько-то там моторности просто не шла. Никто не прописывал это в требованиях, решения оставалось на усмотрение КБ.

cobra написал(а):

У них есть самопальный истребитель 4 поколения, но движка нет. Своего нет.

Но на чём-то же он летает, правда =)? Своего нет, никаких проблем с этим не возникало емнип.

Blitz. написал(а):

Мало что было у Ф-16

Но именно Ф-16 вы ставите в пример.

Blitz. написал(а):

Так доживал что новый ИБ проектировали.

Стоп-стоп, но вы же сами чуть выше утверждали, что "новым ИБ" должен был стать ЛФИ.

Blitz. написал(а):

у СА имелись другие требования и типы которые надо было заменять

Да, например тысячи МиГ-21 и ранних МиГ-23, составлявших основу истребительной авиации ВВС СССР. Вот их и должен был заменять ЛФИ, и именно истребительные задачи стояли в приоритете. А не ИБА, у которых на тот момент были новенькие Кайры, которые в 80м только на вооружение приняли.

Blitz. написал(а):

ведь по земле МиГ-29 был хуже МиГ-23.

"По земле" 9-13 ничем от МиГ-23МЛ не отличался, а 9-14 вполне мог бы заменить если не Кайру, то уж МиГ-27М/Д точно.

Отредактировано Geronimo (2020-06-24 17:44:06)

680

Blitz. написал(а):

ИБ там ни на грамм

ИБ это ударный самолёт на планере истребителя - Су-34 это 100% ИБ

Geronimo написал(а):

Своего нет, никаких проблем с этим не возникало емнип.

ну не знаю - купить самолёт у одной страны (формально нейтральной) с двигателем от другой страны - в принципе можно найти себе приключения в дальнейшем

681

Geronimo написал(а):

Своего нет, никаких проблем с этим не возникало емнип.

А почитайте как Гриппен тормозили пиндосы запретом на поставки своего мотора

682

Дудуков написал(а):

ИБ это ударный самолёт на планере истребителя - Су-34 это 100% ИБ

ИБ-который может как бомбить, так и работать истребителем. От планера Су-27 в Су-34 мало осталось. Ктому же ИБ он отродясь не был, как по ТТХ, так по своему назначению.

Geronimo написал(а):

Но именно Ф-16 вы ставите в пример.

Как одномоторый ИБ, которым он стал в середине 80х, из легкого истребителя. Помимо Ф-16 еще были Миражи, и главное-свои собственные МиГ-23/27 и Су-17. Логично было продолжать работать в том же духе, но ЧСВ.

Geronimo написал(а):

Стоп-стоп, но вы же сами чуть выше утверждали, что "новым ИБ" должен был стать ЛФИ.

После освоения МиГ-29, начала поступления Су-27, прекрашения выпуска Су-17М4, в конечном счета наконец дошло что пошли в не том направлении, и в конце 80х начались работы над новым ИБ, у Суховцев делали Су-137.

Geronimo написал(а):

Да, например тысячи МиГ-21 и ранних МиГ-23, составлявших основу истребительной авиации ВВС СССР. Вот их и должен был заменять ЛФИ, и именно истребительные задачи стояли в приоритете. А не ИБА, у которых на тот момент были новенькие Кайры, которые в 80м только на вооружение приняли.

МиГ-21 тогда уже не было тысяч, МиГ-23 активно модернизировались и часто (вспомним Афган) применялись для ударных задач, и главное-пошли Су-27 которые в итоге и должны были в основном ити в ИАПы после всех перепетий. Тем временем МиГ-29 шли в АПИБ, хотя казалось бы-но с другой стороны, именно их были толпы.

Geronimo написал(а):

"По земле" 9-13 ничем от МиГ-23МЛ не отличался, а 9-14 вполне мог бы заменить если не Кайру, то уж МиГ-27М/Д точно.

МиГ-23 Х-23 носил, чего на МиГ-29 смогли только в начале 90х осилить. 9-12 в остальном был как МиГ-23 последних версий, странное достяжение для нового самолета :)

683

Blitz. написал(а):

ИБ-который может как бомбить, так и работать истребителем.

Как там у МиГ-27Д в середине 80х с работой истребителем, хорошо всё? А у Су-17М3/М4? У Су-34 хотя бы РЛС и аналогичный истребителю набор РВВ есть :D.

Blitz. написал(а):

Как одномоторый ИБ, которым он стал в середине 80х, из легкого истребителя

Ну и с МиГ-29 произошло (бы) точно то же самое. Единственная разница между ними - в двух движках. Но и Кобра летала на двух движках и ей было норм.

Blitz. написал(а):

и главное-свои собственные МиГ-23/27 и Су-17.

Ну вот на опыте своих МиГ-23 они могли решить, что одномоторному истребителю будет недоставать тяговооружённости для истребительных задач. Или посчитали недостаточной живучесть. Просто как примеры. Ещё раз - никто в ТТЗ количество движков не прописывал, оба претендента на роль ЛФИ почему-то оказались двухдвигательными.

Blitz. написал(а):

МиГ-23 Х-23 носил, чего на МиГ-29 смогли только в начале 90х осилить. 9-12 в остальном был как МиГ-23 последних версий, странное достяжение для нового самолета

Внезапно, 9-12 и 9-13 по возможностям работать по земле были как чистые истребители(и в этой роли рвали 23й как тузик грелку), для которых это вторичная задача. Может это как-то связано с тем, что они с самого начала и проектировались такими и именно такие машины нужны были заказчику в лице МО :crazyfun: ?
А в начале 90х доведённый 9-15 вполне соответствовал возможностям блок 40/42. Вот прицельного контейнера не было, но обвинять в отсутствии отечественного аналога Лантира микояновское ЧСВ будет совсем упорото, не?

Отредактировано Geronimo (2020-06-25 09:04:56)

684

Geronimo написал(а):

Как там у МиГ-27Д в середине 80х с работой истребителем, хорошо всё?

Покрайнемере летали на патрулирование,использовали в качестве перехватчика. У Су-17 аналогично.

Geronimo написал(а):

Ну и с МиГ-29 произошло (бы) точно то же самое. Единственная разница между ними - в двух движках. Но и Кобра летала на двух движках и ей было норм.

Как видим-не произошло. Кобра тоже закончилась-хотя причем здесь истребитель преведушего поколения :glasses:

Geronimo написал(а):

Ну вот на опыте своих МиГ-23 они могли решить, что одномоторному истребителю будет недоставать тяговооружённости для истребительных задач.

Как показывает практика-ето не проблема, у Ф-16 с ней все нормально, раз. Два-требовался ИБ в первую очередь, поскольку отличный истребитель уже был.

Geronimo написал(а):

Ещё раз - никто в ТТЗ количество движков не прописывал, оба претендента на роль ЛФИ почему-то оказались двухдвигательными.

Не все так однозначно™ Некоторые ОБС давно ходят, за продавливание нужного решения по движкам, но как было, неизвестно. Раньше просто расказывали что в ТЗ была пара моторов.

Geronimo написал(а):

Внезапно, 9-12 и 9-13 по возможностям работать по земле были как чистые истребители(и в этой роли рвали 23й как тузик грелку), для которых это вторичная задача.

Только почему-то у МиГ-23 ето была более актуальная задача, мало того еще были ИБ которыми МиГ-29 стали заменять. Чистый ЛБИ СА был не нужен, что показали дальнейшие события и сегодняшнее положение МиГ-29.

Geronimo написал(а):

А в начале 90х доведённый 9-15 вполне соответствовал возможностям блок 40/42.

Став наконец полноценным средним истебителем, который СА был в принципе не нужен, кроме флота. Когда МиГ-29М взлетел, в серии имелся блок 25, когда уже должен был оправиться в серию-полным ходом шли работы над Су-137, ход работ над ним характерезут отношение заказчика-не нужен.

Отредактировано Blitz. (2020-06-25 12:12:55)

685

Blitz. написал(а):

ИБ-который может как бомбить, так и работать истребителем.

ну здрасте вам - МЦИ (он же МФИ) - это истребитель с ударными возможностями, например Су-30СМ, Су-35С
ИБ - это ударный самолёт, спроектированный на базе истребителя и способный вести воздушный бой - Су-34
фронтовой бомбардировщик - ударник со специально разработанным планером - Су-24 (а судя по утяжелению бортов авиации - Ту-22М3 в этой нише будет)

686

Дудуков написал(а):

ИБ - это ударный самолёт, спроектированный на базе истребителя и способный вести воздушный бой - Су-34

И где там база от Су-27? Может в другом планере, РЛС и бронекабине? База, когда самолеты по фюзеляжу хотя бы одинаковые. В довесок-ни Заказчик, ни разработчик Су-34 ИБ не читают, называя ФБ.

687

Blitz. написал(а):

В довесок-ни Заказчик, ни разработчик Су-34 ИБ не читают, называя ФБ.

так он в девичестве вообще Су-27ИБ, потом Су-32ФН(FN) и уж потом Су-34 стал

Blitz. написал(а):

И где там база от Су-27?

в основе :idea:
нормальные изменения в истребителе при адаптации его под ударные задачи - а будь изменения не столь серьёзные (вместо бронекабины бронелисты, "истребительные" воздухозаборники, и так, по мелочи) - был бы МФИ типа Су-30СМ

688

Blitz. написал(а):

Неа, МиГ-29 не покупали б, т.к. такой самолет нужен ограниченому количеству заказчиков, что IRL и показала. Тоже самое с Ф-18 который продается намного хуже хита Ф-16, если прибавить к последнему Миражи, то совсем плохо.

А если прибавить к F-18 и МиГ-29,еще Тайфуны,Рафали?Новые еврочетверки не плохо берут,по европейским меркам,не смотря на цену.
Согласен с этим мнением

Wotan написал(а):

дешевые у КНР  и серию J-7 активно берут.  Даже если это далеко не ЛМФИ, а просто ЛФИ. Ситуация на рынке такая что есть покупатели которые могут позволить себе уже Су-30/F-15E, а есть кому и J-7/FA-50 итд нормально. И кому даже турбовинтовых самолетов за глаза хватит. В итоге реальная ниша для "дешевых  настоящих ЛФМИ" очень узкая. По сути это рынок поддержанных F-16 и Миражей 2000.

689

Дудуков написал(а):

так он в девичестве вообще Су-27ИБ, потом Су-32ФН(FN) и уж потом Су-34 стал

Как Ту-22М и Ту-22 8-)

Дудуков написал(а):

нормальные изменения в истребителе при адаптации его под ударные задачи - а будь изменения не столь серьёзные (вместо бронекабины бронелисты, "истребительные" воздухозаборники, и так, по мелочи) - был бы МФИ типа Су-30СМ

Нормальные ето когда с МиГ-23 получают МиГ-27, в случае Су-34 изменений так много, что вышел новый самолет.

Рагнар Лодброк написал(а):

А если прибавить к F-18 и МиГ-29,еще Тайфуны,Рафали?Новые еврочетверки не плохо берут,по европейским меркам,не смотря на цену.

В таком случае к Ф-16 на помощь приходят Мираж-2000 и J-10.

Отредактировано Blitz. (2020-06-25 13:20:02)

690

Blitz. написал(а):

J-10.

Его ни кто не покупает.Конечно 16-и был хитом в 80-,90,начале 2000-х. Но это обуславливалась разными причинами в том числе и  лобби США.
Будь жив СССР,наши союзники точно также получали бы МиГ-29,как и ранее МиГ-21/23,Су-17 и серия МиГ-29 была много больше.
Но по всей видимости сторонники  однодвигательных в чем то правы,иначе бы СССР не разрабатывал МиГ-4.12 ,в пару к МиГ-1.42.
В обще популярность той или иной техники на рынке ВПК,в современном мире больше зависит от политики .
Например f-35 или F-104,ну или тот же Панцирь.