СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Бронетанковая техника » Советская бронетехника периода ВОВ_II


Советская бронетехника периода ВОВ_II

Сообщений 211 страница 240 из 946

211

AntropovSergei написал(а):

Т-43

Вопрос несколько в другом - насколько работы над Т-43 мешали модернизации Т-34?

AntropovSergei написал(а):

Т-44.

Работа над которым привело к свертыванию работы над Т-34-85М

0

212

Lans написал(а):

б)нету таких ярых апологетов того или иного КБ, какие есть сейчас у "танкистов"....

С самолетами просто пораньше разобрались, кто там "ху из ху": Поликарпов-Яковлев-Лавочкин-Микоян-Сухой-Петляков-Туполев-Мясищев-Ильюшин и т.д.
Хотя на авиаветках велись и вроде ведутся вполне "горячие бои" например насчет "украинских" Анов и "русских" Илов, аналогично соперничеству Т-84 vs Т-90.

А вот что-то насчет танков "разборки" да еще с "делением наследства" достаточно недавно начались, особенно после публикации "Дневников Морозова" и изданий от Нижнего Тагила.

0

213

maik написал(а):

Вопрос несколько в другом - насколько работы над Т-43 мешали модернизации Т-34?

Почему мешали?
Наоборот, помогали в модернизации, например 5-ти ступенчатая КПП, башенка командира.
Любой опытный, даже потом не принятый на вооружение, образец что-нибудь положительное даёт и для серийных машин без коренной ломки производства для запуска совсем уж новых образцов техники.

0

214

maik написал(а):

насколько работы над Т-43 мешали модернизации Т-34?

Т-43 и явл. результатом модернизации Т-34.

0

215

maik написал(а):

Вопрос несколько в другом - насколько работы над Т-43 мешали модернизации Т-34?

Не мешали они друг другу, эти работы шли паралельно, пересекаясь по многим моментам. Впринципе, работы по модернизации Т-34 разделились на большую (разработка нового танка с учетом глобальных недостатков Т-34) и малую (доводка до ума серийной машины) модернизацию еще в конце 40 года, после выхода 428 постановления, и на протяжении ВОВ развивались в этих же направлениях.

Отредактировано Макаров (2011-06-24 08:33:05)

0

216

Макаров написал(а):

Не мешали они друг другу

По поводу Т-34-85М ясно. Еще Свирин писал о том, что Морозов прекритил работы над этой машиной, лишь потому, что стал работать над Т-44. А как быть со следукющем сообщением? 

Gur Khan написал(а):

отношение Морозова к Т-34. Тут все правильно. На тот период у него была одна генеральная задача - запустить в Тагиле серию Т-34 и способствовать развертыванию его производства на других заводах. Но он этого не сделал - вместо этого он  возложил всю ответственность за серию Т-34 на начальника отдела 520 (КБ) Кучеренко, но при этом вывел из его подчинения и переподчинил непосредственно себе группу - не побоюсь так сказать - самых талантливых конструкторов -  во главе с Бером для доработки КД по Т-34М. Когда это дошло до Сталина, Морозов имел весьма бледный вид ибо тогда в первый раз над ним нависла угроза встать к стенке, ибо он как главный конструктор завода не выполнял правительственную задачу, а отвлекался на никем не заданные и не обоснованные работы. После разноса у ИВС Морозов был вынужден умерить пыл по созданию нового, прежде всего "своего" танка. Но да же и в такой ситуации не прекратил окончательно нового проектирования. Под видом модернизации, отехнологичивания и пр. Т-34,  он занялся разработкой по сути нового танка - "облегченного Т-34" с лобовой броней не то 25 не то 30 мм (на память не помню). Замечу что в это время на повестке дня стояла задача сформулированная ГКО об увеличении до 60 мм лобовой брони Т-34. Вот объяснит мне кто-нибудь, откуда у Морозова такая страсть к облегчению? Он "облегчал" Т-34, он "облегчал" Т-54, по поводу изначально "облегченных" НСТ и Т-64 ужо сколько копий сломано... А что потом - а потом опять же Котин задает работу по новому среднему танку - для него это КВ-13, чем непременно воспользовался Морозов, стряхнув пыть с КД по Т-34М и быстрехонько переработав ее в Т-43. Правда в этот раз представив свой проект Морозов уже получил простое замечание, а не нагоняй по полной, почему?-да потому что достойно справился с поручением наркомата - новый средний танк сделал и его да же на вооружение приняли, вот только выпускать не стали, но это уже другая тема. А что, в это время по Т-34 Морозову нечем заниматься было? Было, да еще как! Не зря ведь в своем отчете НИИ-48 пишет, что к середине 1943 года Т-34 утратил преимущества перед танками противника! А между тем еще в марте 1942 года была готова 85мм пушка, пригодная для установки не только в КВ, но и в Т-34 - в КВ ее ставили и испытывали, а в Т-34 почему-то да же не пытались! А теперь давайте возьмем доступную литературу, например, "неизвестный Т-34" или "Правда о танке Т-34" или "первая полная энциклопедия танка Т-34" и посмотрим, кто вносил в 42-44 гг все самые удачные изменения у конструкцию Т-34. Установку 85 мм пушки кто разработал и первую нормальную башню под нее, пятиступую коробку передач, командирскую башенку (нормальную, а не то что для Т-34М изначально рисовалось), воздухоочиститель... Все это было разработано где угодно, но только не в Тагиле, кем угодно, но не Морозовым. Отсюда сами делайте вывод - мешала ли работа по Т-43 работе по совершенствованию Т-34 или нет.

Оно раставляет точки над "И".

0

217

Постараюсь ответить.

На тот период у него была одна генеральная задача - запустить в Тагиле серию Т-34 и способствовать развертыванию его производства на других заводах. Но он этого не сделал -

Ну как же не сделал, серия на 183 заводе была запущена, выпуск наращивался. Производство Т-34 на других заводах так же было развернуто не без участия 183 завода.
А как распределять обязанности и ответственность среди подчиненных, это как раз и есть задача руководителя, и будучи Главным конструктором, Морозов ИМХО с этим справился, ибо результат был - серийные машины выпускались в достаочном количестве + велись работы по созданию новых образцов, давшие прежде всего, ценный опыт для дальнейшего проектирования.

И еще, при рассмотрении итогов работы опытного отдела завода 183 необходимо учитывать его состояние (слабая материальная база, некомплект специалистов и т.д.).

0

218

Макаров написал(а):

Ну как же не сделал

Еще раз почитайте материалы, редоставленные Gur Khanом.

Макаров написал(а):

велись работы по созданию новых образцов

А никто не отрицает. Но как они влияли на работу по Т-34? (в частности, работы по модернизации Т-34-85 свернуты были в связи с работой по Т-44 - это будекте отрицать?)

0

219

Еще раз почитайте материалы, редоставленные Gur Khanом.

А Вы меня в чем убедить пытаетесь, в том что лично Морозов провалил программу по Т-34 на 183 заводе ?

А никто не отрицает. Но как они влияли на работу по Т-34? (в частности, работы по модернизации Т-34-85 свернуты были в связи с работой по Т-44 - это будекте отрицать?)
.

Да нормально они влияли, из Т-34 к концу войны выжали практически всё что можно, и развивать его дальше было некуда, не перспективным он стал к тому времени. И потом, с чего Вы решили, что опытный отдел уделял мало времени улучшению серийной машины ? Почитайте хотябы отчеты о его деятельности в годы ВОВ, где-то куски из него публиковались.

0

220

У нас на форуме танкистов больше, а летчиков совсем нет ^^  вот и спорят о танках

0

221

Макаров написал(а):

А Вы меня в чем убедить пытаетесь, в том что лично Морозов провалил программу по Т-34 на 183 заводе ?

Я это писал?

Макаров написал(а):

из Т-34 к концу войны выжали практически всё что можно

Т-34-85М?

Макаров написал(а):

развивать его дальше было некуда

Тогда нужно создавать новый танк в условиях ВОВ? Он то пойдет в серию? Я сомневаюсь

0

222

maik написал(а):

Я это писал?

Тогда к какому выводу Вы хотите меня подвигнуть предложением перечитать Gur Khanа ?

maik написал(а):

Тогда нужно создавать новый танк в условиях ВОВ? Он то пойдет в серию? Я сомневаюсь

В серию вряд ли, но это работы на перспективу, притом паралельные работам по усовершенствованию серийной машины.

0

223

Макаров написал(а):

к какому выводу Вы хотите меня подвигнуть предложением перечитать Gur Khanа ?

Вообще то я ссылаюсь на него как на эксперта. А уж выводы Вы делаете сами. У меня сформировалась свои выводы, но я не старался говорить о том, что

Макаров написал(а):

лично Морозов провалил программу по Т-34 на 183 заводе

Макаров написал(а):

В серию вряд ли, но это работы на перспективу

Но что бы не мешало основному делу - выпуску и модернизации Т-34.

0

224

maik написал(а):

Но что бы не мешало основному делу - выпуску и модернизации Т-34.

Выпуску эти работы не мешали ни каким боком, ибо опытный отдел выпуском не занимался.
А по модернизации - если Вы намекаете на т.н. Т-34-85М, то на этой машине остался основной недостаток Т-34 - старая подвеска, от которой хотели избавиться еще в 40 году, съедавшая внутренний объем и не дававшая рационально разместить агрегаты внутри танка + лишний вес. Устранение этого недостатка означало создание нового танка, этим как раз и занимался КБ.

0

225

И еще один момент, заявления о том, что опытный отдел разрабатывал что-либо самовольно вызывает некоторые сомнения. Опытный отдел работал по утвержденному тематическому плану. Темы для опытных работ задавались НКТП, ГАБТУ либо директором завода, т.е. по любому работы КБ были санкционированы руководством.

0

226

Zaklepkin написал(а):

У нас на форуме танкистов больше, а летчиков совсем нет ^^  вот и спорят о танках

А летчикам не о чем спорить - они сели в самолет, слетали, поставили подпись, что техника работает нормально, и пошли на обед )))

0

227

AntropovSergei написал(а):

А летчикам не о чем спорить - они сели в самолет, слетали, поставили подпись, что техника работает нормально, и пошли на обед )))

Вообще все эти войны Харьков-Тагил и т.п. абсолютно бессмысленные. Вместо того чтобы признать, что все они делали одно общее дело, работали ради одной общей цели, каждый в силу своих возможностей и способностей..

0

228

alexx188 написал(а):

Вместо того чтобы признать, что все они делали одно общее дело, работали ради одной общей цели, каждый в силу своих возможностей и способностей..

тогда у многих смысл жизни пропадёт

0

229

maik написал(а):

Тогда нужно создавать новый танк в условиях ВОВ? Он то пойдет в серию? Я сомневаюсь

Не сомневайтесь. Новый танк, Т-44, был создан и пошел в серию. В условиях войны. Потому что Т-34 был уже слаб на фоне однокласников.

0

230

alexx188 написал(а):

Вообще все эти войны Харьков-Тагил и т.п. абсолютно бессмысленные. Вместо того чтобы признать, что все они делали одно общее дело, работали ради одной общей цели, каждый в силу своих возможностей и способностей..

+ 1
Особенно глупо проецировать это на время войны.

0

231

maik написал(а):

Тогда нужно создавать новый танк в условиях ВОВ? Он то пойдет в серию? Я сомневаюсь

вот, например, Ленинград занимался всякой перспективщиной кв-3,-5,-13, ..   В серию новые танки запускал во время войны кв-85, ис-1,2,3. И все нормально. А Морозов в Тагиле каким-то технологом-наладчиком должен был стать?

0

232

ivani4 написал(а):

всякой перспективщиной кв-3,-5,-13

которая перед войной аукнулась недоведенным до ума исходным КВ, нафига 70-100 тонные монстры проектировать, когда КПП на имеющемся танке не отвечает требованиям?

0

233

мертворожденных монстров проектировали не только в СССР

0

234

ivani4 написал(а):

мертворожденных монстров проектировали не только в СССР

только в СССР была другая ситуация с кадрами и вообще техническими возможностями, перед близкой войной такое распыление сил, вместо решения насущных проблем с созданным танком, да еще с остро нужным Т-50 не успели.

Отредактировано tramp (2011-06-25 00:48:50)

0

235

tramp написал(а):

только в СССР была другая ситуация с кадрами и вообще техническими возможностями, перед близкой войной такое распыление сил, вместо решения насущных проблем с созданным танком, да еще с остро нужным Т-50 не успели.

Если бы не разрабатывали новые объекты то не факт что решали бы проблемы с существующими. Не факт, что кадры и ресурсы использовали бы для доводки КВ с большей эффективностью чем оно было на самом деле (план, как правило, превалировал над качеством).

0

236

Dmitiry77 написал(а):

Если бы не разрабатывали новые объекты то не факт что решали бы проблемы с существующими.

вы КВ-3 и далее проекты видели, все это творчество, причем вплоть до конца 41-го генерировавшееся? что там решало проблемы с КВ-1?

Dmitiry77 написал(а):

Не факт, что кадры и ресурсы использовали бы для доводки КВ с большей эффективностью чем оно было на самом деле (план, как правило, превалировал над качеством).

По уму, в это время необходимо было заниматься доводкой трансмиссии, с которой вообще был швах, и проблемным двигателем, и повышением мощности артвооружения танка, с реальной перспективой получения мощной пушки, адекватной тяжелому танку, в отсутствие возможностей реализации 107-мм варианта нужно было прорабатывать вариант с 85-мм пушкой и 122-мм гаубицей, с расчетом на готовность в кампанию 1942 г., Кулик был прав с тяжелыми танками, немцы просто не так гнали с работами над Тигром, так что не надо гнать впереди паровоза и все. У нас то гнали как на пожар, то тормозили не вовремя, тут история с Т-54/Т-64 вспоминается..

0

237

Макаров написал(а):

Выпуску эти работы не мешали ни каким боком, ибо опытный отдел выпуском не занимался.

Я не про опытный отдел, а про Морозова. А теперь слежующая фраза

Gur Khan написал(а):

А что, в это время по Т-34 Морозову нечем заниматься было? Было, да еще как! Не зря ведь в своем отчете НИИ-48 пишет, что к середине 1943 года Т-34 утратил преимущества перед танками противника! А между тем еще в марте 1942 года была готова 85мм пушка, пригодная для установки не только в КВ, но и в Т-34 - в КВ ее ставили и испытывали, а в Т-34 почему-то да же не пытались!

vecher написал(а):

Новый танк, Т-44, был создан и пошел в серию. В условиях войны.

А он участвовал в боях?

0

238

maik написал(а):

А теперь слежующая фраза

Gur Khan написал(а):
А что, в это время по Т-34 Морозову нечем заниматься было? Было, да еще как! Не зря ведь в своем отчете НИИ-48 пишет, что к середине 1943 года Т-34 утратил преимущества перед танками противника! А между тем еще в марте 1942 года была готова 85мм пушка, пригодная для установки не только в КВ, но и в Т-34 - в КВ ее ставили и испытывали, а в Т-34 почему-то да же не пытались!

А что тут удивительного ? Т-34 разрабатывался и являлся средним танком с защитой максимум от 45мм бронебойного снаряда. С появлением у немцев тигров и пантер, Т-34 естественно перестал доминировать.
Насчет не установки 85мм пушки - Вы поймите, КБ работает не по собственной инициативе, а по установке сверху, если не работали над этой темой в 42 году, значит небыло указания на тот момент. И новые машины разрабатываются тоже не от балды, а под конкретные ТТТ заказчика.

0

239

tramp написал(а):

вы КВ-3 и далее проекты видели, все это творчество, причем вплоть до конца 41-го генерировавшееся? что там решало проблемы с КВ-1?

Моя мысль в том, что работа над всеми этими КВ-150, КВ-220, КВ-3 и т.д., возможно не сильно мешала доводить КВ-1. Просто на тот момент не могли серийно производить адекватную трансмиссию, как и механизм поворота башни (более адекватный чем созданный изначально для Т-28) и другие узлы. В этом случае показателен пример Т-34М (А-43). В проекте которого было по крайней мере две трансмиссии обычная механическая с демультипликатором и планетарная трансмиссия, разработанная ВАММ им. Сталина но так и не отгруженные (сроки - 1 апреля, потом 15 июня, далее 25 июля 1941 года). То бишь разработать могли, произвести - нет. Вот этот разрыв между разработкой и производством и есть IMHO главная причина недоведенности и брака при производстве новых танков, а не занятость конструкторов новыми проектами.

tramp написал(а):

в отсутствие возможностей реализации 107-мм варианта нужно было прорабатывать вариант с 85-мм пушкой и 122-мм гаубицей,

К марту 1939 года были готов Грабинский дуплекс 122 мм гаубица Ф-25 и на одном лафете с ней 95 мм пушка Ф-28. Танковая 95 мм пушка имела индекс Ф-39. Подробности следующие:

Ствол пушки состоял из трубы и кожуха.  Затвор вертикальный клиновой полуавтоматический. Было предусмотрено два варианта заряжания: унитарное (длина патрона 936 мм, и он в Т-28 подавался наклонно) или раздельное (длина снаряда 505 мм и гильзы 497 мм). Боекомплект и баллистика должны были совпадать с 95-мм дивизионной пушкой Ф-28

Как видим конструкторами был проработан и испытан (в варианте дивизионного дуплекса) более солидный вариант чем предложенный Вами 85/122 и уже в 1939 году. Но военным подавай 107 мм.

0

240

Dmitiry77 написал(а):

Моя мысль в том, что работа над всеми этими КВ-150, КВ-220, КВ-3 и т.д., возможно не сильно мешала доводить КВ-1

моя мысль противоположна, тот же Шамшурин говорил о том, что с доводкой танка, его трансмиссией ошиблись, там ведь доработка толком не велась, вот в чем дело. поэтому говорить о том, что новые танки не мешали я бы не стал, да и какой смысл проектировать все новые и новые машины, причем не обеспеченные промышленно, в то время как существующую машину забросили? То опять же напоминает историю с Т-64, спроектировали, выпихнули, а как промышленность это чудо-юдо выпускать будет, мало интересует.

Dmitiry77 написал(а):

К марту 1939 года были готов Грабинский дуплекс 122 мм гаубица Ф-25 и на одном лафете с ней 95 мм пушка Ф-28

не надо про этот дуплекс, это сказки Широкорада, реально там было полно граблей, 95-мм танковая пушка испытывалась только возкой, ее тоже нужно было дорабатывать, не говоря уже о том, что к 95-мм орудию выстрелы отсутствовали в принципе, почему в условиях приближающейся войны было принято решение о использовании 85-мм орудий, а 107-мм калибр был довольно массовым в артиллерии, на подходе была М-60, так что решение о 107-мм орудии было логичным. А после потери возможности производства 107-мм орудий и боеприпасов очевидным оставались 85-мм пушка, 122-мм гаубица и пушка.

0


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Бронетанковая техника » Советская бронетехника периода ВОВ_II