Оператся надо на как можно больший массив.

Я не авиационщик.

С разбегу и два раза! Сейчас! С каждой бумажкой бежали за визой! Пока от старых командиров не освободились (повыгоняли/убивали) так и мучились. И самое главное дурацкий принцип выбросили из устава. Командир личным примером поднимает в атаку и т.д. Как перестали комдивы народ поднимать в атаку сразу на место всё стало.

Естественно такое было поболее чем на войне, всё таки армия мирного времени. Но 41 год показывает и другое, такой уж страшно особой вялости у командиров нету. Пик пришёлся на 42 год, когда в армии было много запсников и по шапки за потери начали давать не вмеру. В итоги некоторые командиры занимались прикрытием одного места.

Многие из старых командиров хорошо зарекомендовали себя на полях сражений, не надо так категорично. А многие там и остались.

Там не предписывалось это для комдива. Но такое было.

Ну это исключительное было, нехватка младших командиров сказывалась.

А я его читаю. Из него данные и черпаю сейчас в основном.
Не печатаются, так не издают. Очень с трудом идут такие книги. Вон монография Ермолова  "Танковая промышленность СССР в годы Великой Отечественной войны" издали тиражом аж в 500 экемпляров. Хотя книга полезная.

Просто война показала кто чего стоит.

Отредактировано Назгул (2011-02-05 22:53:05)

Тут вопрос только в сроках, если не ошибаюсь, то танковая промышленность в СССР еще до начала войны производила по нескольку десятков танков в сутки, то есть пару-тройку недель и готова техника на новый корпус... Да, к началу войны не успели, но кто мог тогда сказать когда она начнется?

Вот поэтому и надо было иметь значительное количество танков не в соединениях, а в отдельных бригадах приданных общевойсковым армиям, с их помощью и пехота обороняться может, и мехсоединения растаскивать не придется, можно дать им спокойно готовиться к проведению контрударов. А когда почти все танки в крупные соединения загоняем, то такая организация сработает хорошо, если только обороняться не придется

К чему эта философия? Если командир не знает и не учитывает при планировании состояния собственных войск, то надо его гнать в шею, никогда ничего путного он не наруководит...

А может и нет? Факт то, что все мехкорпуса противник размолол в течении нескольких недель и особых проблем они ему не доставили.
Утверждать, что с бригадами было бы хуже особых оснований не вижу.
Также ни один корпус, если не ошибаюсь, не действовал в полном составе, а использовался частями в разных местах. Вопрос: зачем объединяли, если воевать все равно порознь пришлось?

Отредактировано zamsheliy (2011-02-06 01:04:49)

Только не с кулаком его надо сравнивать, а с кувалдой наверное. Удобна такая организация только когда сокрушать что-то надо. А вот когда более мелкие задачи решать, что для оборонительных боев как раз характерно, то тут потребен инструмент меньшего калибра. А вот таких инструментов в виде отдельных бригад и дивизий у РККА в 41-м почти не осталось, отсюда и возникла потребность корпуса раздербанивать - танков-то взять больше неоткуда.
Почему вы все время противопоставляете бригады корпусам? Ведь правильно maik говорит, еще в 40-м было и то и то - 9 крупных мехсоединений и много мелких. В 41-м остались почти только одни крупные, которые пришлось использовать неэффективно из-за того, что условия для их применения отсутствовали.

В 41-42 м только наклепали бригад в ущерб корпусам лишь потому, что танков не хватало на что-то более крупное.

Похоже теряем нить спора... Причем тут разведка? Изначально речь шла о том, что командиру, по мнению maik, гораздо проще иметь дело с полностью укомплектованными бригадами, а не с недоукомплектованными корпусами, так как не надо прикидывать сколько где наличной бронетехники есть... Я всего лишь говорю, что это вовсе не проблема, так как состояние войск в процессе боевых действий итак постоянно меняется и командиру все равно приходится держать в голове сколько и где у него войск осталось. Умеючи и с недоукомплектованным корпусом много чего сделать можно. А если без оглядки на состояние своих войск руководить, то хоть как их дели и организуй...

Я не говорил, что ничего, просто надо сопоставить затраты ресурсов и результаты. Немецким войскам с 4 тыс. танков удалось гораздо больше, чем нам с 20+.
О чем это говорит? О том что организация боевых действий с нашей стороны недостаточно эффективной была, так?
Так почему вы ее единственно верной объявляете и усомниться не хотите в ней?
Тем более к концу войны фактически к тому с чего начинали пришли: несколько сверхкрупных объединений по примерно 1000 танков (танковые армии), которые для глубоких прорывов предназначались + много-много отдельных полков, бригад и корпусов для решения более мелких задач.

Это не опровержение моего тезиса

И эти сроки говорят о том, что МК будут насыщены новой техникой только к 1943 г., а там Т-26 и БТ выйдут из строя, 40% техники МК на капремонт и на списание и так по кругу

А что рассчитывали что война будет в 1943 г.?

И я его читаю, особенно хорошо его работа про Т-34

1) Тогда существовали бригады и не надо ни у кого отбирать
2) А что кулак в 9 МК мало? Во время ВОВ в КА было 6 танковых армий, которые были слабее МК. Я же немного о другом. ПРЕСТУПНО БЫЛО ПРИНИМАТЬ РЕШЕНИЕ О ФОРМИРОВАНИИ 21 МК НЕ УЧИТЫВАЯ ВОЗМОЖНОСТИ ПРОМЫШЛЕННОСТИ, РЕСУРСОВ (МАТЕРИАЛЬНЫХ И ЛЮДСКИХ), ВРЕМЕННЫХ РАМОК. Если хотели формировать дополнительно МК, то сформируйте не 21, а, условно, 8. Что мало 17 МК? Но не 30 МК! К сожалению прихожу к следующему выводу, которые было высказано не мной - амбиции больших начальников, желание быть еще большим начальником, всегда расти вверх.
3) Бригады образца 1942 г. это не то же самое, что бригады образца начала 1941 г.

Ну если Вы считаете, что за три месяца можно полностью сформировать, то...

Отредактировано maik (2011-02-06 12:49:24)

А Вы думаете ресурсов хватало для оснащения всех МК? Так нужно было оснащать и все остальные соединения

это прямо как по Тухачевскому

А что нужно было 45 МК сформировать?

А что Вы считаете учитывали? Тогда надо для начало почитать книгу Дрига

Они объясняют то, что было

Да не объясняю их неким божественным супер пупер. Вы для начало внимательно вчитайтесь то, что я пишу, а потом начинайте критиковать.

Вы сейчас прямо рассуждаете как камарад deccer. Это мы с ним говорили о том, как формируются соединения. Он точно так же и говорил по поводу 12 МК как и Вы.

Я то не август имел в виду, а апрель.   

Точно в таком же, как и корпуса

А там есть материал, который критикует выше описанную статью http://topwar.ru/1514-izmeny-kotoryx-ne-bylo.html
Тема измены. среди вышего комсостава давно ходит, так что ничего нового не сообщили

Отредактировано maik (2011-02-06 18:11:24)

Это теперь новость - создавать МК для того, что бы не оснащать его техникой.

Вот и я говорю, давайте 50 МК, что такого, нарисуем, в случае чего

Сейчас у меня перед глазами лежит

Так и Ваши утверждения спорными - "Все решения, которые принимались в то время, правильные"

Вместе с МК, а бригады оставить

А что 11 и 13 МК заметны на уровне бригад?

Нет он говорил о том, что как только подпишут приказ о формирование МК, так он сразу стал БГ

А что с теми самыми бригадами не так?

Примерно догадывались, что война не за горами, вот только военные как то вяло вели подготовку к войне

Это все магия цифр. Чем по Вашему мнению сильны 17 и 20 МК, который Вы будете выставлять? Ничем. Эти корпуса только на бумаге. А 11 и 13 МК? Они были чуть сильнее обычных танковых бригад. Вот и получился пшик

И на закуску статью В.А. Семидетко Истоки поражения в Белоруссии (Западный особый военный округ к 22 июня 1941 г.) http://www.rkka.ru/analys/zapovo/main.htm
Особенно плохо обстояло дело с укомплектованием автобронетанковых войск. Из шести создаваемых механизированных корпусов почти полностью имел материальную часть только 6-й (командир генерал-майор М.Г. Хацкилевич). Остальные пять были укомплектованы на 5—50% танками БТ и Т-26, которые подлежали замене машинами новых конструкций. Половина из восьми танковых дивизий, находившихся в армиях прикрытия, была не укомплектована. Три из четырех моторизованных дивизий не имели танков, автотранспорта и средств тяги для артиллерии. 17-й и 20-й мехкорпуса (командиры генерал-майоры М.П. Петров и А.Г. Никитин) фактически были без танков.
Основу танкового парка составляли машины устаревших марок — около 83%. С апреля 1941 года они стали заменяться на Т-34 и KB, однако этот процесс проходил крайне медленно. К началу войны только 6-й мехкорпус располагал 352 новыми танками, что составляло 64,5% штатной численности. В остальных пяти корпусах машин современных конструкций практически не было (см. табл.). Все это негативно сказалось на эффективности действий мехкорпусов в начальный период войны.
Артиллерийские части механизированных корпусов средствами тяги (тракторами) были укомплектованы на 7—30%. Исключение составлял 6 мк, укомплектованные тракторами на 80%.
Многие мехкорпуса слабо были обеспечены автотранспортом. Например, в 11-м, 13-м (командиры соответственно генерал-майор танковых войск Д.К. Мостовенко и генерал-майор П.Н. Ахлюстин), 17-м и 20-м корпусах укомплектованность автотранспортом составляла 8—26% штатной численности. Причем 30% автомашин нуждались в капитальном или среднем ремонте. Положение усугублялось малыми возможностями ремонтных средств, и отсутствием запасных частей. Остро ощущался недостаток артиллерии, боеприпасов к танковому вооружению. Так, к пушке танка Т-34 имелись в основном осколочно-фугасные выстрелы.
Округ испытывал настоящий кадровый голод. В связи с одновременным развертыванием большого количества танковых и моторизованных соединений не хватало средних и младших командиров-танкистов и танковых техников. Укомплектованность мехкорпусов офицерами-танкистами составляла 45—55%, сержантами — всего 19—36%. Все это закономерно вело к несколоченности корпусов, которые с началом войны оказались неспособными выполнять возложенные на них задачи. По плану их готовность намечалась к концу 1942 года. До последних чисел июля 1941 года планировались лишь одиночная подготовка солдата и боевое сколачивание взвода и роты. Основной упор в тактической подготовке делался на отработку наступательных действий.
С большими перебоями проводилась командирская подготовка. Офицерский состав в основном руководил работами по оборудованию мест постоянной дислокации и формированию частей и соединений.
Согласно плану оперативной подготовки отработку вопросов организация армейской наступательной операции надлежало завершить к 1 июля, а оборонительной — к 1 ноября 1941 года. Начавшаяся война помешала осуществлению намеченного.
14 мая 1941 года начальник Главного автобронетанкового управления генерал-лейтенант танковых войск Я.Н. Федоренко предложил вооружить танковые полки мехкорпусов до обеспечения их боевыми машинами противотанковой артиллерией и тем самым сделать механизированные корпуса на случай войны боеспособными. Необходимое количество этих орудий на складах имелось. Предложение в Наркомате обороны и Генеральном штабе было принято и через два дня отдано соответствующее распоряжение. При этом организационный принцип танкового полка не нарушался. Однако и это не было выполнено — претворить эти предложения предполагалось лишь к 1 июля 1941 года.
Большое количество военной техники в составе мехкорпусов, ее разномарочность (в 6 мк было 11 типов танков) создавали трудности в управлении столь громоздкими соединениями, особенно в условиях высокоманевренных действий.

Г.Жуков И.В. Сталин, видимо, в то время еще не имел определенного мнения по этому вопросу и колебался. Время шло, и только в марте 1941 года было принято решение о формировании просимых нами 20 механизированных корпусов. Однако мы не рассчитали объективных возможностей нашей танковой промышленности. Для полного укомплектования новых мехкорпусов требовалось 16,6 тысячи танков только новых типов, а всего около 32 тысяч танков. Такого количества машин в течение одного года практически взять было неоткуда, недоставало и технических, командных кадров.
Таким образом, к началу войны нам удалось оснастить меньше половины формируемых корпусов. http://militera.lib.ru/memo/russian/zhukov1/09.html

И я то же. Только в отличие от Вас решения НКО не все одобряю

Да, так я считаю. Кол-во бригад было меньше, чем формируемое кол-во соединений (20 МК, 40 ТД, 20 МД)

Так и получилось со всеми 30 МК - их расформировали

С одной стороны действительно бешеный темп, с другой - не выполнение распоряжений НКО, с одной стороны, с другой - не проследили за выполнением распоряжений НКО 

И вместе с ними в том числе. Ведь если в мае 1940 г. было 4 моторизованных дивизий и 39 отельных танковых бригад, то откуда можно родить все все для оснащения 30 МК (60 ТД и 30 МД). Опять, скажете, они будут нужны как

Но я понимаю, если заготовка корпусов где нибудь под Москвой, но не в ЗапОВО (там именно была, по Вашей терминологии, заготовка для 2 МК)

Ну так вопрос со сроками. Кода МК создавали, германскую агрессию  в 41-ом очевидно считали  маловероятной. К 42-ому вероятно планировали мобилизовать промышленность, нарастить ещё больше выпуск вооружений.
Если посмотреть, сколько танков СССР произвел за время войны (причем в условиях эвакуации и частичной потери довоенных производственных мощностей) - 16 тысяч за год не кажется невыполнимым.

Это классическая отговорка. Об этом же и пишется во многих мемуарах, ссылаясь на 1942 г.

Но какие танки должны быть основными в 1942 г.? Т-50 и Т-34М, которые только проектировались и их еще не было в 1941 г.

Т-50, Т-34М?

Отредактировано maik (2011-02-07 20:25:35)

И 16 тыс штук?

Про заготовки слышу от Вас. И еще Резун об этом писал. Что то больше не припомню

21 МК сколотили всего за три месяца? Так к этому времени были сколочены уже бригады.

Мне была бы понята логика, если бы говорили о формировании, как я уже писал выше, 14 МК. Для них хватило ресурсов (материальных и людских). И не надо говорить, что это мало. 6 ТА в 1945 г. - норма, а 14 МК - мало. Логики не вижу.