Должны были, но не всегда. К примеру, читаешь о провале весеннего наступление в 1943 г. и одна из причин - нереальные требования к 3-1 ТА. Ей ставили нереальные задачи, с условием того, что в строю осталось очень мало танков

Тем что они корпуса. Со всеми вытекающими.

Уверенны. Ох и намудохались с бригадами в 41-42 году.

Командира.

У палки два конца. Фактор тех проблем мне кажется преувеличенным.

Возражений по моей критики статьи нет? Эргономика как наука неимеет ни национальности ни национальных особенностей, и обуславливается возможностью промышленности и не более. Вам это понятно?
Если мы неможем , что то реализовать, то мы это не реализуем. Понятно? Если у нас в 40 не было оборудования , чо бы освоить 5 ск коробку передач то можно иметь любую ментальность от этого она непоявится. Если нет оборудования для изготовления расширенной башни, при чём здесь ментальность? Оборудование купили завезли, но до войны неуспели в эвакуации потеряли а до 43 года пытались тупо восполнить потери. Это у нас ментальность влияла? Поменяй ментальность и чудесным образом появилась бы автоматическая коробка перередач ( которую не начем делать, зуборезная проблема 30х) или гидрообъёмная ( на которую масла во всём Союзе ненапасёшся) так?
Тоесть у нас конструктора не русской ментальности выходят? Да да. На серийный погон Т-34 встала 3 х местная башня, но из-за плохихи эргономических показателей её даже до гос испытаний недопустили. Это как укладывается? То что для 85 мм орудия на Т-44 приняли расширенную башню по сравнению с Т-34-85, это как? То что в Т-44 влезла и 100 и даже 122 мм пушка, но конструктора предпочли перепроектировать весь танк, из соображений удобства экипажа, это как входит? То что на испытаниях Т-70 немцы отмечали хорошую его продуманность в отношение удобства экипажа, это как ? А вы знаете почему в СССР отказались от проектов кораблей по типу немецких карманных линкоров?

Отредактировано Назгул (2011-02-05 16:27:14)

Так у Сократили не было кроме него танкистов! Вот сам и вёл.

У меня такое ощущение, что соотносить с реальность стали только в начале 1944 г

Это да, но еще в каких случаях мехвод становится командиром танка?

У меня механа ранили и сам за рычагами танк вёл. Причём долго.

В ощем да, в войну посл е 42 года корпуса были из бригад.

Не может, в корпусе не только танки.

Отредактировано Назгул (2011-02-05 18:33:52)

Но мы ведь говорим о МК образца 1941 г. А вот если он только на бумаге, как к примеру 17 и 20. Он реально как может проявить себя. Только ресурсы забрал к себе (технику, людей и пр.)

Тогда сравнить эти два МК с танковыми бригадами

Были бы БГ танковые бригады в противовес сформированных 21-й МК

А что заметили 11 и 13 МК, а также 17 и 20 МК

И называется сия сказка "Психология труда" http://www.ido.rudn.ru/psychology/labou … index.html но можно посмотреть в 6 разделе "Психотехника" http://krotov.info/lib_sec/28_ya/yar/txt08.htm#s6
Прочитав все это, поймете, почему я сказал, что

Пример понятен. Первоначально и у меня точно так же было. Но здесь главное в

Можно не покупать мебель для офиса. А зачем тратится. Но можно вложить копейки а затем получить прибыль в рублях

Отредактировано maik (2011-02-05 19:17:22)

А задачу этим МК ставят как бригадам иди как корпусам? (от себя добавлю - я не считаю идеальную структуру танковых бригад конца 1940 г., но вопрос в другом - что лучше, хоть плохие, но реально существующие танковые бригады, устоявшиеся, или вновь сформированные МК, которые через три месяца пойдут в бой; хотя могут сказать - но кто же знал, но с другой стороны - а что, реально никто не знал, когда будут полностью боеготовыми все 30 МК и на что тогда в ГШ КА рассчитывали?)

Почему условно. Они в это время существовали

Это как это проблему в существующих бригадах распространялась?

При том, что в первых двух корпусах боеготовыми были по 1 дивизии, а остальные две были только на бумаге

В то время на это не обращали внимание

Я то не путаю, а вот как начальство думает - это другой вопрос

Отредактировано maik (2011-02-05 19:59:59)

Это для меня абсурд - если МК существует три месяца, то он лучше готов, чем танковая бригада, которая существует достаточно большее время

Когда на месте бригады разворачивается дивизия, а затем корпус - то да, но когда бригада существует, то...

Опять абсурд - МК, сформированный за три месяца, лучше, чем бригада сколоченная

А как ради технологичности снижали ТТХ танков и самолетов (читал про Як-1, там, ради того, чтобы выдержать ТТЗ по массе не ставили радиостанции; или Ил-2 - убрали борт-стрелка, чтобы выдержать ТТЗ по дальности полета)? Чего уж там говорить об удобстве работы экипажа, проблемах утомляемости, обитаемости и пр. Конечно, не во всех немецких машинах есть такое. Но т.к. мы говорим о той самой статье: "Т-34 против «Пантеры»: поединок менталитетов
В ответ на рост производства советских танков немцы обрекли себя на создание множества сложных, но малосерийных образцов бронетехники". И что коробит Вас в этой фразе автора?

Танк, как и любой технический объект, есть материализованный замысел, отражающий представления его авторов о функциях данного объекта. В силу этого ментальный аспект технического объекта представляется как иерархически выстроенная совокупность его сущностных характеристик. А любой технический объект есть результат компромисса между взаимоисключающими требованиями. Это значит, конструктор (заказчик) изначально оказывается в ситуации выбора, когда определяет, чем жертвовать и чему отдавать предпочтение: защите или подвижности, или огневой мощи...
Именно в момент выбора и срабатывает «ментальная установка», поскольку конструктор (заказчик) руководствуется при этом некими основополагающими ценностями – буквально, что есть хорошо и что плохо, что важно, а что – нет, что допустимо, а что – невозможно. Причем, как показывает история, эти компромиссы в трактовке разных национальных конструкторских школ разительно отличались, что было прямым следствием различий национальных ментальных установок, определяющих базовые ценности.

Уберите термин "ментальность" замените термином "мышление" (кстати, я сам против того, чтобы употреблять по делу и без дела многие иностранные слова, т.к. они могут не передавать сути происходящего)

Это особый менталитет; когда занимаешь кресло начальника, даже думать по другому становишься)

Отредактировано maik (2011-02-05 20:58:46)

Это не абсурд.

Вы думаеет проблема нехватки с Луны свалилась и именно в 41 возникла?

Представте себе да. Они хотя бы знали с кем воевать будут. Тем более делали мехкорпуса из тез же бригад.

Этого требовала война, или мы выпускаем такое вооружение или мы невыпускаем его вообще.

Башня Т-43 первого и второго варианта была недопущенна до гос испытаний по причине низкой эргономики. Эти слова Вам вообще говорят о чём? По причине высокой утомляемости и сложностей при покидание танка командиром экипажа. Ради удобства в танке Т-34 и Т-43 3 го типа даже люк мехвода делали, а он между прочем снижал характеристеки по бронезащите и технологичности танка. Это Вы как объясните?

Бла, бла, бла, бла все мои комментарии. Когда немцам на яйцуа наступили они сразу забыли про удобства экипажа и начали гнать массами танки с адскими условиями работы. Хотя штуг они производили всю войну, а в нём нередки были случаи угорания экипажа насмерть. Ментальность им не мешала. Когда перед англичанами встал выбор, или мы имеем мощную пушку или 3х членов экипажа , они вытолкали третьего и втолкали мощную пушку. Когда им надо было увелечить огневую мощь шермана, они буквально втрамбовали в него более мощное орудие. Вы знаеет какие там условия работы были? Для аналогичного орудия амереканцы у ПТ САУ крышу убирали, вентеляция несправлялась. Когда нужно было нарастить выпуск шермана на нём прекратили ставить вентеляцию в корпусе. Немцы на Пц-4 поздних серий, перестали ставить мотор поворота башни, ухудшилась обработка зубъев шестерньл коробки передачь. Представте у вас под боком агрегат температурой 50-60 градусов, который неистерпимо воет. Сколько Вам ещё примеров?

Коробит то , что это не так. 5000 танков, это не малосерийное производство.

Коробит то , что это не так. 5000 танков, это не малосерийное производство.

А если человек не имеет представления о реальности, но действовать всё равно надо?

С немцев спесь к 44 году очень хорошо сбили.

Это особенность применения мех соеедениний в обороне , очень тяжело сохранить их от растатскивания.

До последнего времени корпуса были дивизионного состава. Псоле войны те корпуса просто в дивизии переформировали.

Как Вы меня поправили , то что бригада соееденение, а корпус объеденение. С пехотой, артиллерией, сапёрами и своим хлебозаводом. И всё это хоть как то сколоченное. А отдельным бригадам, это всё надо придать. И откуда мнение что бригада 41 года не кадрированная? Эти бригады в 41 не анигелировались именно из них корпуса и создавались. Да и может именно удручающие состояние танковых войск в бригадах заставило приступить к формированию, и хоть как то попинали войска перед войной, а то вообще бы всё проспали.

Отредактировано Назгул (2011-02-05 21:48:13)

ну чтож, будем продолжать.

И проблемы тоже.

В пред военное время, да и стрелок сзади не считался чем то нужны и высадили его вроде из-за того , что немогли нормально забронировать.

У куда баки толкать?  Вы все такие интересные, вузмущают Вас эти баки, но альтернатив их размещения нет. Свечи подвески не давали выбора. А в 41 году при переходе на торсионную подвеску , предписывалось убрать топливные баки из БО, ну тут началась война, да и всю проблемму баков неосознавали. Кстати , чисто для обслуживание баки Т-34 распологались очень удобно.

Она здесь не к селу ни к городу. Я не просто читаю про улучшения условия труда, я реализую всё это на практике, Вам это ясно. И борюсь со всякиме ментальщиками, которые менталитетом прикрывают свою лень и нежелания делать то, что от них требуют.