СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Бронетанковая техника » Советская бронетехника периода ВОВ_II


Советская бронетехника периода ВОВ_II

Сообщений 271 страница 300 из 946

271

Василий Фофанов написал(а):

Такие туманные намеки на сомнительные моральные качества исследователя являются абсолютно негодным аргументом в споре. Либо вы можете его адресно по теме опровергнуть, тогда нужно имеющиеся у вас данные привести, либо не можете, тогда лучше промолчать.

Это не намеки на моральные качества и тем более не аргумент в споре, это скорее к вопросу о достоверности приведенной информации.

И чтобы не быть голословным, для примера:
Касательно примера кривых ссылок в публикациях пожалуйста - в статье в Полигоне по СТЗ (номер не помню) даются ссылки на РГАЭ. По указанным ссылкам в РГАЭ подобных документов нет.
Касательно ссылок на потерянные документы - года три назад переписывался со Свириным на предмет опытных Т-34 (А-34), задал пару вопросов по конструкции машин - получил неверный ответ, в качестве аргумента Свириным была использована переписка АБТУ с 183 заводом по производству А-34, на просьбу показать документы или процитировать было отказано по причине якобы утери оных. Позднее в РГВА я нашел интересующую переписку, из которой стало ясно, что Свирин её в глаза не видел.

Василий Фофанов написал(а):

Я слышал что опытная партия машин с дополнительным бронированием попав на фронт подвернулась под батарею 75-мм ПТП и была уничтожена. Что послало фаталистический сигнал в стиле "ааа, все равно бесполезно".

Про 75мм - это скорее всего 43 год, третья попытка увеличить толщину брони. Первая попытка была еще до войны, в мае 41, но по известным причинам не успели. Потом, зимой 41-42  Т-34 с допброней выпускались серийно, но по указанным причинам от этой затеи отказались.

0

272

Макаров написал(а):

Касательно примера кривых ссылок в публикациях пожалуйста - в статье в Полигоне по СТЗ (номер не помню) даются ссылки на РГАЭ. По указанным ссылкам в РГАЭ подобных документов нет.

Ну это в любой книге можно найти до 100 косяков - то подписи под фотками не те или переставлены, то таблицы в Ворде криво сделаны, так что не разберешь куда глядеть )))
Вот раньше редакторы следили и потом вклейки с исправлениями делали, а счас этого нет (((
Потому приходится самому в книжках исправлять по тексту.

По-правде говоря, Свирина и на форумах на косяках ловили, но это было абсолютно как описка с его стороны.
Так что Свирин - совсем не икона в красном углу, но вполне достоверный источник знаний.
Да, смотрел я уже после Свирина документы тех же анализов повреждений наших танков и обстрелов немецких.
Так у Свирина этот просто набор фактов "разжёван и в рот положен", т.е. у него эти же цифры гораздо удобнее воспринимать.
И я еще понимаю ограниченность страничным объемом выпускаемых книг, т.к. объем информации от Свирина надо помещать в гораздо большие издания.

0

273

Василий Фофанов написал(а):

Я слышал что опытная партия машин с дополнительным бронированием попав на фронт подвернулась под батарею 75-мм ПТП и была уничтожена. Что послало фаталистический сигнал в стиле "ааа, все равно бесполезно".

Вывод вроде немного не такой - не столь велик %% поражений от крупнокалиберной артиллерии (правда полностью уничтожающих Т-34), чтобы перегружать танк, а против 37 и 50 мм пушек вроде можно было выстоять.

0

274

Назгул написал(а):

А вас не смущает тот факт что Т-43 по сути был лиш глубокой модернизацией Т-34.

Точно так же можно сказать и о Т-44. Как и о любом другом танке. Но Т-43 - это новая машина.

Назгул написал(а):

Это лиш усовершенстованный КВ, не более. Нишу Т-34 он ну ни как не занимал.

Может быть напомните, как позиционировался КВ-13?

Назгул написал(а):

А ему что нибудь мешало? Кроме войны и эвакуации?

Эти два фактора и мешают принятию на вооружение новго танка, взамен Т-34. Не будь их, можно и говорить о том, что Т-34 нужно как можно быстрее заменить на другую машину

Назгул написал(а):

Это наоборот за новый можно огрести не хило, риск выше.

1) Так делал же
2) При условии, если он в серию пойдет
3) Насколько Морозов считал Т-34 своим танком, своим детещем?

0

275

Dmitiry77 написал(а):

В марте 1942 года не было ни Тигра ни Пантеры.

Но появились новые "четверки", которые по началу были приняты за новые тяжелые танки. Но потом поняли, что ошиблись. А потом шок, после обстрела захваченного "Тигра". Не было средств, что бы бороться с этими танками

0

276

AntropovSergei написал(а):

Вывод вроде немного не такой - не столь велик %% поражений от крупнокалиберной артиллерии

А Вы не помните, что сделал Морозов, когда "зарезал" Т-34-85М оценив его слабую броневую защиту?

0

277

AntropovSergei написал(а):

По-правде говоря, Свирина и на форумах на косяках ловили, но это было абсолютно как описка с его стороны.
Так что Свирин - совсем не икона в красном углу, но вполне достоверный источник знаний.

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archiv … 214814.htm
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archiv … 214818.htm
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archiv … 239151.htm
есть группа лиц, борющихся с мнением тов.Свирина...

0

278

Gur Khan написал(а):

об этой пушке просто было приказано забыть.

Вы не могли бы высказать свою точку зрения, почему так произошло?

0

279

Gur Khan написал(а):

в надежде на новые открытия

Спасибо за разъяснение. Надеюсь Ваши материалы вскоре появятся

0

280

Gur Khan написал(а):

Т-43 - это не модернизация - это абсолютно новый танк!  Или в конце-концов давайте выработаем критерии: что считать новым изделием а что модернизированным. А то вечный спор получается Т-34М и Т-43 - это "модернизированный" Т-34; Т-55 и Т-62 - это "модернизированный" Т-54; Т-90 - 17я модернизация Т-72, но Т-54 по отношению к Т-44 почему-то "новый танк", и т-80УД по отношению к Т-80 то же "новый танк"...

Думаю что искать четкую грань между модернизацией и новой машиной смысла нет, ибо суть от этого не меняется. ИМХО - наверное правильнее использовать терменологию тех лет. Так например в довоенных документах Т-34М именовался Т-34 большой модернизации, Т-43 - модернизацией Т-34 и т.д.

Если бы Морозов как я уже говорил выше, занялся модернизацией, то эту проблему можно было решить и без радикальной переработки конструкции.

Каким образом ?

Но он этого не делал - он делал НОВЫЙ танк.

Новый танк он делал на основании распоряжения ГАБТУ по утвержденным ГАБТУ же ТТТ.

Отредактировано Макаров (2011-06-29 12:41:06)

0

281

Макаров написал(а):

искать четкую грань между модернизацией и новой машиной смысла нет

А именно стоит. Ведь тогда мы можем разобраться насколько правомочно мы можем говорить о том, что промышленность в годы ВОВ безболезненно может перейти, к примеру, с танка Т-34 на танк Т-43

0

282

Gur Khan написал(а):

факт заключается в том, что как раз то что заказывалось со стороны ГКО Морозовым игнорировалось, а не выполнялось. Не совсем конечно, но на эти цели Морозовым выделялись минимальные ресурсы, а основные силы бросались на то что именно он считал нужным

По Вашему мнению, в чем причина таких действий Морозова?

0

283

maik написал(а):

А именно стоит. Ведь тогда мы можем разобраться насколько правомочно мы можем говорить о том, что промышленность в годы ВОВ безболезненно может перейти, к примеру, с танка Т-34 на танк Т-43

Степень "безболезненности" не зависит от того, считаем мы Т-43 модернизацией или новым танком.

0

284

Макаров написал(а):

Степень "безболезненности" не зависит от того, считаем мы Т-43 модернизацией или новым танком.

Именно считаем. Одно дело вводить новый танк в производство, другое дело модернизацию (к примеру, есть масса отличий Т-34 образца 1941 г. и Т-34 образца 1942 г. - но это один и тот же танк). И тогда вопросы снимаются - нужно ли было проводить в условиях ВОВ работы над Т-43

0

285

maik написал(а):

Одно дело вводить новый танк в производство, другое дело модернизацию

Тогда позвольте поинтересоваться, где по Вашему лежит грань между модернизацией и новым танком?

0

286

Василий Фофанов написал(а):

А как ваши разборки со Свириным по не относящимся к теме вопросам помогают оценить достоверность приведенной информации?

У меня с ним никаких разборок не было, просто я таким образом типа намекаю, что "доверяй, но проверяй".

Василий Фофанов написал(а):

Собственно я и достоверность выдвигаемых вами в его адрес "чтобы не быть голословным" обвинений оценить не в состоянии

Ну почему же, Вы можете посетить архив экономики и проверить приведенные автором ссылки.

Василий Фофанов написал(а):

Давайте, все же, от темы не отклоняться.

Ок, больше не буду )

0

287

Макаров написал(а):

где по Вашему лежит грань между модернизацией и новым танком?

Об этом же написал Гур Хан, что надо бы определиться в терминологии. Ну а по мне - Т-43 новый танк, а не модернизация Т-34 

Макаров написал(а):

намекаю, что "доверяй, но проверяй".

Это мы можем дойти до абсурда.

Отредактировано maik (2011-06-29 13:52:37)

0

288

maik написал(а):

Об этом же написал Гур Хан, что надо бы определиться в терминологии. Ну а по мне - Т-43 новый танк, а не модернизация Т-34

От того, как мы будем называть например Т-43, сложность его внедрения в производства никаким образом не изменится. Для того чтобы её (сложность) оценить, необходимо иметь полное представление о конструкции машины и производственных возможностях предприятия, на котором это внедрение состоится на конкретную дату. А как называть этот танк - дело десятое, хоть модернизацией, хоть новым.

0

289

Сейчас, кстати, в ТиВ печатается цикл статей "Хроники первых тридцатьчетверок" - как раз там много документов по проблемам организации производства, очень интересно читать.

0

290

Макаров написал(а):

сложность его внедрения в производства никаким образом не изменится

А сложность - потому что это новый танк, но при этом, внедряя в серию, упадет производство старых Т-34. И возникает резонный вопрос - а насколько это оправданно? Кол-во выпущенных танков должно только возрастать, а здесь будет падать. И это в условиях тяжелой войны

0

291

Василий Фофанов написал(а):

В отчетах разведки - они таки были. Собственно появление машины с ТТХ тигра предсказывалось вообще с 41 года. Когда с готовой машиной сталкиваемся на поле боя - уже поздновато контрмеры подыскивать :) По факту же получилось что наши танки оставались с совершенно неадекватной противнику пушкой на протяжении не менее ПОЛУТОРА лет войны! Это даже не говоря о том что эта пушка в 43-ем уже и с немецкими средними не особенно что поделать могла. До какого момента в войне можно на ваш взгляд оглядываясь назад оправдывать неадекватность нашего танкового вооружения?

Чем Ф-34 была неадекватна в марте 1942 года?
Оружие танка Т-34 довольно динамично развивалось. Пошел в серию в 40-ом году с Л-11. С марта 1941 года с Ф-34. Прорабатывались варианты с 57 мм орудием ЗИС-4 (истребитель танков), модернизированной Ф-34М. Не понимаю почему я должен отдавать предпочтение У-12 и как там ее варианту ЗИК-1. В ситуации когда это орудие, в отличие от ранее названных, требовало новой башни, нового корпуса с погоном 1600 вместо 1400 мм. Буквально  ВЧЕРА, в декабре 1941 - январе 1942 годов, не было двигателей и М-17Т вместо В-2 ставили, движок от Ворошиловца В-2В прикручивали, КПП не могли толком серийно производить. Танки принимали если они могли доехать от ворот завода до эшелона погрузки. Неужели в марте 1942 года других проблем не было кроме как ломать с трудом налаженное из-за эвакуации производство Т-34 ради ЗИК-1. Или, к примеру, чем плох вариант с С-54, (пусть она и появилась во второй половине 1943 года), может задание на подобную, переделанную из 76 мм зенитки, пушку раньше надо было отдать:

...установка пушки была возможна не только на выпускавшихся танках Т-34 со штатным погоном (речь уже о Т-34-85 с новым 1600 мм), но также на танках Т-34 находившихся в войсках (во время их ремонта).

В общем наша дискуссия с участником Gur Khan была о необходимости, сомнительной на мой взгляд, 85 мм танковой пушки на Т-34 в марте 1942 года, а вовсе не о необходимости повышения огневой мощи танка Т-34 вообще.

0

292

Василий Фофанов написал(а):

И это ВСЕ???? Пример "динамичного развития" - это что мы четыре года с одной пушкой сидели? :)

Василий, пожалуйста, уберите вот эту вот фразу из моего цитирования:

(скипаю, мало ли кто что прорабатывал, нет в армии = нет в природе)

Я ЭТОГО не говорил.

0

293

maik написал(а):

А сложность - потому что это новый танк, но при этом, внедряя в серию, упадет производство старых Т-34. И возникает резонный вопрос - а насколько это оправданно? Кол-во выпущенных танков должно только возрастать, а здесь будет падать. И это в условиях тяжелой войны

От Т-43 отказались не потому что при его производстве упал бы выпуск Т-34 (к тому времени перепрофилирование одного завода, выпускающего Т-34 было уже не критично),  причина отказа проста - Т-43 не соответствовал ТТТ заказчика, остальное домыслы.

0

294

Роман написал(а):

Сейчас, кстати, в ТиВ печатается цикл статей "Хроники первых тридцатьчетверок" - как раз там много документов по проблемам организации производства, очень интересно читать.

Рад, что Вам интересно )

0

295

мало ли кто что прорабатывал, нет в армии = нет в природе

Справедливости ради надо заметить, что Т-34 с ЗИС-4 в армии был.

0

296

у меня такой вопрос к участникам - с чем связан отказ при создании ЗиС-5 от баллистики зенитной пушки 3К и переход на баллистику дивизионного? действительно, как часто пишется, связано это было с тем, что длинный ствол ухудшал маневренность танка или же...?
мне например доводилось слышать и такое мнение, что подобный шаг есть самоуправство Грабина...

0

297

Макаров написал(а):

не соответствовал ТТТ

А Т-34?

0

298

maik написал(а):

А Т-34?

В основном соответствовал.

0

299

Макаров написал(а):

В основном соответствовал.

Так что же все усилия бросили на разработку танка Т-43 а не на усовершенствования  Т-34?

0

300

maik написал(а):

В основном соответствовал.Так что же все усилия бросили на разработку танка Т-43 а не на усовершенствования  Т-34?

Ну почему же "все усилия" ? Работы по, Т-34М, Т-43, Т-44 шли паралельно с работами по улучшению серийной машины )

0


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Бронетанковая техника » Советская бронетехника периода ВОВ_II