СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Объявление

«Отваге» требуется помощь!

Подробности - на главной странице www.otvaga2004.ru

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Первая мировая война » Русская артиллерия Первой мировой


Русская артиллерия Первой мировой

Сообщений 31 страница 60 из 84

31

finnbogi написал(а):

предложение про боеприпасы непонял.

:blush: пардон, опечатка правильно так

практика показывает, что "дорогие" ж/б сооружения куда дешевле, чем стоимость необходимых для их разрушения боеприпасов артиллерии.

finnbogi написал(а):

это как, несколько сплошных линий крепостей на протяжение западной границы? И сколько таких линий?

вдоль западной границ у РИ существовало три линии крепостей. Одна за другой. Только и требовалось, что поддерживать и модернезировать их и их артиллерию. Вместо этого перед войной крепостную артиллерию вообще сократили.

finnbogi написал(а):

Все карты в руки огромной российской армии, но вот тут и случился большой облом, подготовка армии не отвечала в полной мере стратегическим потребностям и возможностям,

Подготовка -- неудовлетворительная. Такая же она была у советской пехоты и в 1945-ом. Но в 1945-ом хоть было чем компенсировать эту слабую подготовку. Была мощная артиллерия. А в 1914 её небыло... Кто виноват?
ЗЫ: а КТО виноват в том, что  "подготовка армии не отвечала в полной мере стратегическим потребностям"? --  :D  "Лучший за всё время военный министр" к этому отношение имеет?

Отредактировано неспич (2013-09-22 14:30:08)

32

неспич написал(а):

практика показывает, что "дорогие" ж/б сооружения куда дешевле, чем стоимость необходимых для их разрушения боеприпасов артиллерии.

где такая практика?

неспич написал(а):

вдоль западной границ у РИ существовало три линии крепостей. Одна за другой. Только и требовалось, что поддерживать и модернезировать их и их артиллерию. Вместо этого перед войной крепостную артиллерию вообще сократили.

так особенность ПМВ сплошная линия фронта, где такое было?
В этом и проблема всех крепостей на востоке, некаких денег нехватит на создание устойчивой укрепленной линии на таком протяжение, и тем более не хватит на эшелонирование

неспич написал(а):

Подготовка -- неудовлетворительная. Такая же она была у советской пехоты и в 1945-ом. Но в 1945-ом хоть было чем компенсировать эту слабую подготовку. Была мощная артиллерия. А в 1914 её небыло... Кто виноват?
ЗЫ: а КТО виноват в том, что  "подготовка армии не отвечала в полной мере стратегическим потребностям"? --  :D  "Лучший за всё время военный министр" к этому отношение имеет?

конечно имеет, но я о критиках которые критикуют его за те вещи которые он делал хотя бы в верном направление, сами критики часто ещё дальше от истины чем этот министр. Сухомлинов неплох на фоне многик его критиков.

33

finnbogi написал(а):

где такая практика?

да сами можете прикинуть, сколько там один выстрел из орудия большого калибра(от 150мм) стоит?= стоимости автомобиля! И сколько их понадобится? Сотни! Тысячи! -- И сколько материалы и примитивное строительство...

34

По данным А.А. Маниковского начальника Главного Артиллерийского управления (ГАУ) в 1914–1917 гг.
Закупочные цены   на боеприпасы в 1916 г.  производимые на  отечественных (казенных/частных) заводах:
76-мм шрапнель стоила  9 руб. 83 коп./ 15 руб. 32 коп.
76-мм граната (в данном случае осколочно-фугасный снаряд) стоила 9 руб. /12 руб. 13 коп.
122-мм граната – 30 руб. /45 руб. 58 коп.;
152-мм граната – 42 руб./70 руб.

35

николя написал(а):

122-мм граната – 30 руб. /45 руб. 58 коп.;
152-мм граната – 42 руб./70 руб.

:D что и требовалось доказать! (в начале 20-го века лошадь в России стоила 30-40рублей)

36

неспич написал(а):

что и требовалось доказать!

что ярко проявился крах промышленности?

37

maik написал(а):

что ярко проявился крах промышленности?

да при любой промышленности стоимость выстрела артиллерии(особенно крупнокалиберной) она высока. И стоимость затраченых боеприпасов на разрушение даже полевых укреплений будет многократно выше стоимости постройки этих укреплений. Вопрос экономики. Поэтому крепостное строительство было вполне актуально. В отличае от строительства линкоров, например...

38

неспич написал(а):

да сами можете прикинуть, сколько там один выстрел из орудия большого калибра(от 150мм) стоит?= стоимости автомобиля! И сколько их понадобится? Сотни! Тысячи! -- И сколько материалы и примитивное строительство...

крепости тогда НЕ примитивное строительство, и к крепости полагался гарнизон + разумеется тяжолое вооружение с боеприпасами.
Вот у Широкорада:
http://vpk-news.ru/articles/6450

Замечу, что выделенных денег было явно недостаточно, поскольку цена возведения только одного форта № 4 около деревни Стрельчики достигла 2 300 000 рублей по ценам 1913 года.
Подробнее: http://vpk-news.ru/articles/6450

+
http://www.fortress.grodno.by/hist3.htm

39

finnbogi написал(а):

цена возведения только одного форта № 4 около деревни Стрельчики достигла 2 300 000 рублей по ценам 1913 года.

:O  Сочи, мля... Воровать уже тогда умели от души... Хотя, с другой стороны можно взять за основу советскую фортификацию-- никаких "фортов №4". Небольшие бетонные сооружения вперемешку с полевыми укреплениями. Дёшево и сердито. Или в то время до этого ещё не дотумкали?

40

неспич написал(а):

да при любой промышленности стоимость выстрела артиллерии(особенно крупнокалиберной) она высока

так воевать всегда дорого.

41

неспич написал(а):

Сочи, мля... Воровать уже тогда умели от души... Хотя, с другой стороны можно взять за основу советскую фортификацию-- никаких "фортов №4". Небольшие бетонные сооружения вперемешку с полевыми укреплениями. Дёшево и сердито. Или в то время до этого ещё не дотумкали?

не дешево и не сердито, фортификация укрепрайонов часто была уизвима для 122-152 мм гаубичной артиллерии.
Если смотреть с "глубины веков" то "крепостные" дебь разумние было бы тратить на инструменты и технику для сооружения полевых укреплений ну и запасы колючей проволоки.

42

finnbogi написал(а):

фортификация укрепрайонов часто была уизвима для 122-152 мм гаубичной артиллерии.

:) дык, и сама гаубичная артиллерия была уязвима для артиллерии укрепрайонов! Даже для 76мм-ой!

finnbogi написал(а):

Если смотреть с "глубины веков" то "крепостные" дебь разумние было бы тратить на инструменты и технику для сооружения полевых укреплений ну и запасы колючей проволоки.

А кстати, русская промышленность перед второй мировой успела освоить производство колючей проволоки? А во время войны? кто в курсе?

43

неспич написал(а):

дык, и сама гаубичная артиллерия была уязвима для артиллерии укрепрайонов! Даже для 76мм-ой!

это несравнимо, во первых концентрация, на участке наступления тем более прорыва вы можете сосредоточить большое и очень большое количество артиллерии...
Во вторых, расположение различных укреплений можно разведать в мирное время да и в военное самое поздние, некаких шансов подавить артиллерию противника прежде чем укрепления будут разрушены.
ПВМ это уже война артиллерии, все что может обстреливатся артиллерией мертво.

неспич написал(а):

А кстати, русская промышленность перед второй мировой успела освоить производство колючей проволоки? А во время войны? кто в курсе?

конечно перед

44

finnbogi написал(а):

ПВМ это уже война артиллерии, все что может обстреливатся артиллерией мертво.

но это еще и война позиционная несмотря на длительную артподготовку

45

То-то Осиновец аж 420 мм мортиры не смогли разрушить, и одну даже выбили. А гораздо более крупные и современные крепости сдавались только при виде немцев. Так как все-таки сравнение количества и качества немецкой и русской артиллерии в расчете на дивизию?

46

maik написал(а):

но это еще и война позиционная несмотря на длительную артподготовку

артиллерия может уничтожить только то что разведали наблюдатели и что в пределах эффективной дальности.
Поэтому мой пассаж про технику и проволоку, "выкопать" и оборудовать в глубине следующию оборонительную позицию и наступление противника остановится. Полевая Фортификация тогда тоже сделала рывок вперед, "крепости" стали возводить за считаные дни там где это требует оперативная обстановка, земля дерево, колючия проволока, совсем немного времение и доступны даже укрытия обеспечивающии защиту от 152 мм снарядов. Своего рода бесконечный гуляй город.

47

finnbogi написал(а):

Своего рода бесконечный гуляй город

который стал ответом развитие артиллерии. ведь за то время, когда длится артподготовка его то и можно возвести

48

да по вопросу нехватки именно винтовок в РИА, мобплан 31го года:
http://deruluft.livejournal.com/42526.html

49

никто не думал, что будет такая война. ни одна страна, вступившая в войну. но затем промышленность смогла развернуться и дать армии нужные ей ресурсы. только промышленность РИ не смогла такое сделать. не хватало элементарно мощностей.

50

я вот неуверен что немецкая армия получила все нужные её ресурсы...

У российской промышленности имхо главная проблема сравнительно медленный старт что обернулось катастрофами 1915го ну и потом из за внутри политических проблем промышленность только развернувшись попадает в новую пучину.
Почему я привел ссылку на советский мобплан 31го, цифры там на первый год войны что то не крутые в сравнение с показателями 1916-17го года.
ИМХО у царской промышленности медленный старт, ещё одна ошибка руководства, но как дошло то мобилизация промышленности пошла очень бодро.

51

finnbogi написал(а):

я вот неуверен что немецкая армия получила все нужные её ресурсы...

У российской промышленности имхо главная проблема сравнительно медленный старт что обернулось катастрофами 1915го ну и потом из за внутри политических проблем промышленность только развернувшись попадает в новую пучину.
Почему я привел ссылку на советский мобплан 31го, цифры там на первый год войны что то не крутые в сравнение с показателями 1916-17го года.
ИМХО у царской промышленности медленный старт, ещё одна ошибка руководства, но как дошло то мобилизация промышленности пошла очень бодро.

Поподробней пожалуйста. "1915 - 453 тяжёлых орудия. 1916 - 1001 тяжёлое орудие. 11,7 тыс. орудий - это опять же производство за ВСЮ войну, за 3(!) года. Ну для сравнения о месте: Германия - 64 тыс. орудий, Франция - 23,2 тыс., Англия - 26,4 тыс.. Даже сраная Австрия - 15,9 тыс..
При этом у нас подавляющее большинство орудий - лёгкие. По этому в 1917 году у нас 1,4 тыс. тяжёлых орудий, в основном зарубежного производства, а у немцев - 9 тыс. тяжёлых орудий, и все свои. " Производство снарядов 67 млн. за всю войну, союзники за одну операцию пару миллионов легко расстреливали. Или другие оценки "За время войны 1914–1917 гг. русские заводы изготовили 58 млн. артиллерийских снарядов{121}. Однако годовая потребность в артиллерийских снарядах достигала 50 млн. штук. Вследствие несоответствия производственных возможностей промышленности потребностям армии русскому правительству пришлось сдать заказ на снаряды за границу. В период войны за границей было заказано 56 млн. 3-дюймовых снарядов. Фактически оттуда [174] прибыло в Россию около 13 млн., то есть около 25%. В результате в русской армии в течение всей войны остро ощущался недостаток боеприпасов." По приведенному мобплану 31 года производство арт-ии 13140 орудий и 36,5 выстрелов к ним. Где же равенство? И это 31 год, когда страна еще не начала вкладываться в производство оружия - тупо денег и кадров не было на это.

52

Сережа написал(а):

По приведенному мобплану 31 года производство арт-ии 13140 орудий и 36,5 выстрелов к ним. Где же равенство? И это 31 год, когда страна еще не начала вкладываться в производство оружия - тупо денег и кадров не было на это.

с чего это "ещё не начала", к 31м был опыт говорящий сколько надо и было мирное время для развития военной промышленности, а цифры ПВМ это то что успели раскачать за пару лет военного времени.
13140 считая мелко калиберную, из них средних и крупных всего 4000 тысячи, ничего особенного на фоне более 500 средних и крупных орудий в месяц во второй половине 1916го.
По выстрелам во второй половине 16го было достигнуто производство в более только 2,5 миллионов патронов для 76 мм пушек в месяц, вместе с средними калибрами будут сравнимые показатели.
С этими достижениями и опытом 15 лет позже выполнить и перевыполнить план моб план 31 не представляется чем то сложным.

53

finnbogi написал(а):

с чего это "ещё не начала", к 31м был опыт говорящий сколько надо и было мирное время для развития военной промышленности, а цифры ПВМ это то что успели раскачать за пару лет военного времени.
13140 считая мелко калиберную, из них средних и крупных всего 4000 тысячи, ничего особенного на фоне более 500 средних и крупных орудий в месяц во второй половине 1916го.
По выстрелам во второй половине 16го было достигнуто производство в более только 2,5 миллионов патронов для 76 мм пушек в месяц, вместе с средними калибрами будут сравнимые показатели.
С этими достижениями и опытом 15 лет позже выполнить и перевыполнить план моб план 31 не представляется чем то сложным.

Ничего, что только к 20 году гражданская война закончилась (да и дальше постреливали кое-где) и промышленность, созданная в том числе в ПМВ чувствовала себя скажем так не очень хорошо? Огромные потери именно в городах (рабочие) в ходе гражданской войны вследствие голода, болезней, террора с обоих сторон и т.д. Посмотрите планы пятилеток, в это время в ВПК вкладывалось совсем не много. Так как сравнение со странами Антанты и Германией? В масштабах той воны даже значительное увеличение производства арт-ии в РИ не покрывало нужд фронта, вот у немцев и союзников было с этим гораздо лучше. Факт остается фактом, против немцев мы с 15 года не провели ни одного успешного наступления, против австрийцев Брусиловский прорыв с потерями равными противнику. Это общий показатель адекватности царского аппарат управления. Плотности сосредоточения арт-ии и боеприпасов на уровне Западного фронта для нас никогда не были достижимы.

54

Сережа написал(а):

Ничего, что только к 20 году гражданская война закончилась (да и дальше постреливали кое-где) и промышленность, созданная в том числе в ПМВ чувствовала себя скажем так не очень хорошо? Огромные потери именно в городах (рабочие) в ходе гражданской войны вследствие голода, болезней, террора с обоих сторон и т.д. Посмотрите планы пятилеток, в это время в ВПК вкладывалось совсем не много. Т

уже примерно 10 лет как гражданская война кончилась, выросли новые рабочии, и минуточку, 16тый год это когда многии миллионы мужиков призваны в армию и территориальные потерии есть также

Сережа написал(а):

Так как сравнение со странами Антанты и Германией? В масштабах той воны даже значительное увеличение производства арт-ии в РИ не покрывало нужд фронта, вот у немцев и союзников было с этим гораздо лучше. Факт остается фактом, против немцев мы с 15 года не провели ни одного успешного наступления, против австрийцев Брусиловский прорыв с потерями равными противнику. Это общий показатель адекватности царского аппарат управления. Плотности сосредоточения арт-ии и боеприпасов на уровне Западного фронта для нас никогда не были достижимы.

а у немцев и австрийцев на востоке плотности были как на западе?
С адекватностью да у царского правительства были проблемы но и у советского они были огромными, достаточно посмотреть на начальный период когда проспали и просрали все что можно.

55

finnbogi написал(а):

уже примерно 10 лет как гражданская война кончилась, выросли новые рабочии, и минуточку, 16тый год это когда многии миллионы мужиков призваны в армию и территориальные потерии есть также

За 10 лет только начали приходить в себя. Относительно уровня промышленности, который досталсяпо наследству, достаточно посмотреть эпопею с зенитными автоматами, ничего не смогли сделать к сожалению. И куча подобных примеров. Призвали в основном крестьян, которые на производство орудий особо не влияют и по факту потеряли только Варшавский и Рижский промышленные узлы. И то к 17 получили коллапс на транспортной системе. В гражданскую войну потери квалифицированных рабочих и инженеров (война + эммиграция) и разрушение заводов внутри страны. Кроме того, как раз где-то до начала 30-х фактически изоляция. Купить оборудование и технологии было негде.

finnbogi написал(а):

а у немцев и австрийцев на востоке плотности были как на западе?
С адекватностью да у царского правительства были проблемы но и у советского они были огромными, достаточно посмотреть на начальный период когда проспали и просрали все что можно.

Нет конечно, во-первых не надо столько, во-вторых расстояния другие. После 15 года русская армия не представляла особой угрозы для немцев. А уж как гоняли под Ригой, так это чуть ли не блицкриг. в 41 против такого удара немцев не устоял бы никто, ни англичане, ни американцы. С французами известно, что случилось. Заслуга советского руководства прежде всего в том, что смогли выдернуть промышленность из под удара и запустить ее на новом месте. А царь батюшка ходил ворон стрелял.

56

finnbogi написал(а):

но и у советского они были огромными, достаточно посмотреть на начальный период когда проспали и просрали все что можно.

мой ответ здесь вторая мировая - мнения, вопросы, ответы 3

57

Сережа написал(а):

За 10 лет только начали приходить в себя. Относительно уровня промышленности, который досталсяпо наследству, достаточно посмотреть эпопею с зенитными автоматами, ничего не смогли сделать к сожалению. И куча подобных примеров. Призвали в основном крестьян, которые на производство орудий особо не влияют и по факту потеряли только Варшавский и Рижский промышленные узлы. И то к 17 получили коллапс на транспортной системе. В гражданскую войну потери квалифицированных рабочих и инженеров (война + эммиграция) и разрушение заводов внутри страны. Кроме того, как раз где-то до начала 30-х фактически изоляция. Купить оборудование и технологии было негде.

к 28-30 вышли на предвоенный уровень, а призывали не только крестьян но и рабочих так как война должна быть короткой, только когда уакнулось стали собирать квалифицированные кадры назад, небыло изоляции и 10 лет на основе опыта это другое чем пару лет во время войны так сказать в первый раз

Сережа написал(а):

Нет конечно, во-первых не надо столько, во-вторых расстояния другие. После 15 года русская армия не представляла особой угрозы для немцев. А уж как гоняли под Ригой, так это чуть ли не блицкриг. в 41 против такого удара немцев не устоял бы никто, ни англичане, ни американцы. С французами известно, что случилось. Заслуга советского руководства прежде всего в том, что смогли выдернуть промышленность из под удара и запустить ее на новом месте. А царь батюшка ходил ворон стрелял.

ну да ладно, ворон стреляли в СССР, так проворонить противника не получалось не у кого ещё, феномен в военной истории 20го века

58

finnbogi написал(а):

ну да ладно, ворон стреляли в СССР, так проворонить противника не получалось не у кого ещё, феномен в военной истории 20го века

после этой реплики ушли в не в ту тему и потому перенес сюда часть сообщений вторая мировая - мнения, вопросы, ответы 3

59

finnbogi написал(а):

уже примерно 10 лет как гражданская война кончилась, выросли новые рабочии

а как выросли новые рабочие? для этого нужна база. а ее после Гражданской войны не было

60

maik написал(а):

а как выросли новые рабочие? для этого нужна база. а ее после Гражданской войны не было

Был и такой исторический момент.
Во время разрухи гражданской войны многие рабочие ушли жить в деревню. Так-как индустриализация страны во время империи только начиналась и многие рабочие не потеряли связей с селом. И были выходцами из крестьянской среды в 1-м или 2-м поколении.
Придя в деревни к своим родственникам обустраивались и начали сельскую жизнь.
Так вот большевики провозгласив индустриализацию и стараясь её ускорить вспомнили и о них. Как об одной из мер было решение собрать разошедшиеся рабочие кадры.  И власти предприняли усилия по переселению их в города.
За упрямыми приезжала милиция из районных (уездных) городов и ... увозила к заводам-предприятиям.
Причём по началу было так... " Ты работал на Н-ском заводе. Вот и поезжай к нему..."
Потом пошло распределение по разным предприятиям и по всей стране.

Отредактировано николя (2013-10-12 11:25:48)


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Первая мировая война » Русская артиллерия Первой мировой