vecher написал(а):
А зачем фрезеровать полость? Допуски на литье полости позволяют обойтись без доп. обработки.
Уклоны будут, от стержней
Бронетанковая техника стран НАТО (часть 2)
Сообщений 181 страница 210 из 830
Поделиться1822011-01-03 19:51:45
Валерий Мухин написал(а):
2 Сергей Белоног. Можете что-то рассказать о литейном производстве башен Тагила? Что от него сейчас осталось?
Вот эта фраза вам о чём нибудь говорит: "Это может оказаться МОБ-мощностями, это анахронизм, но это есть и сейчас"
Литейка работает на вагоны не покладая рук, да и по машине, многие детали остались литыми
Поделиться1832011-01-03 19:54:17
Валерий Мухин написал(а):
А с мощностями максимального суточного производства? У меня есть подозрение, что сам Тагил на максимальном режиме с производством башен перестал бы справляться.
5-10 машин делали в советское время в сутки
Отредактировано Сергей Белоног (2011-01-03 19:55:19)
Поделиться1842011-01-03 19:55:12
- старожил
- Зарегистрирован: 2010-03-04
- Приглашений: 0
- Сообщений: 977
- Уважение: [+0/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Провел на форуме:
18 дней 17 часов - Последний визит:
2019-06-23 11:43:28
Сергей Белоног написал(а):
Уклоны будут, от стержней
В реальности, на сколько я знаю, ни кто, естественно, уклоны не фрезеровал, а засовывали наполнитель с параллельными стенками в полость с уклонами.
Слои наполнителя типа керамики или стеклотекстолита требуют жесткой подложки. Основная ЛИТАЯ броня не могла служить такой подложкой, поэтому приходилось всовывать в полость дополнительную катанную подложку, тем самым уменьшая эффективность брони в целом.
Поделиться1852011-01-03 19:58:35
- свой человек
- Откуда: Томск
- Зарегистрирован: 2010-03-09
- Приглашений: 0
- Сообщений: 54618
- Уважение: [+3/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Возраст: 44 [1980-01-06]
- Провел на форуме:
1 год 6 месяцев - Последний визит:
Сегодня 15:54:49
не помню кто писал, в нишах литых башень приходилось приливы или как их там убирать.
Поделиться1862011-01-03 19:58:41
- старожил
- Зарегистрирован: 2010-03-04
- Приглашений: 0
- Сообщений: 977
- Уважение: [+0/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Провел на форуме:
18 дней 17 часов - Последний визит:
2019-06-23 11:43:28
Сергей Белоног написал(а):
Вот эта фраза вам о чём нибудь говорит: "Это может оказаться МОБ-мощностями, это анахронизм, но это есть и сейчас"
Дык я собственно именно про это и веду речь с самого начала! Мобилизационная структура производства танков в СССР была заточена на производство танков с литой башней и сварным корпусом, ПОЭТОМУ у нас делали танки с литой башней и сварным корпусом.
С распадом СССР структура была нарушена и это позволило забить на традиционное распределение и перейти на сварную башню!
Поделиться1872011-01-03 20:00:05
Валерий Мухин написал(а):
В реальности, на сколько я знаю, ни кто, естественно, уклоны не фрезеровал, а засовывали наполнитель с параллельными стенками в полость с уклонами.
Нужно отстаивать свою конструкцию, писать жалобы, кричать, есть заказчик, он поддержит, одно его слово, и ни одной машины не выйдет за ворота завода, ни одного чертежа не выпустят в производство
Вы лучше скажите, почему скулы не накладные были, так будет технологичнее, и обработка плоскостей была бы проще, и литьё проще
Поделиться1882011-01-03 20:01:47
Валерий Мухин написал(а):
позволило забить на традиционное распределение
Не беспокойтесь, не забили, это есть и сейчас, доходит просто до маразма, станок рухлядь, а его не выкинешь, МОБ-мощность однако!
Поделиться1892011-01-03 20:03:47
Валерий Мухин написал(а):
У меня есть подозрение, что сам Тагил на максимальном режиме с производством башен перестал бы справляться.
Так Тагил как раз справлялся, с максимальным режимом, в 80-е годы. А как спрос упал, притом резко, в 90-е, перестал справлятся? Наверно, Вы все же неправы со своими предположениями.
xab написал(а):
В догонку разница в стоимости листа и сляба составляет 25-30% и ещё МНЛЗ процентов 10-15% к стоимости сляба добавила
ИМХО сляб и есть заготовка для производства проката. А заготовки для литейки - чушки.
Сергей Белоног написал(а):
Уклоны будут, от стержней
Уклоны там единицы градусов. Существеного значения не играют. На деталях "наполнителя" также можно сделать уклоны.
Сергей Белоног написал(а):
Вот эта фраза вам о чём нибудь говорит: "Это может оказаться МОБ-мощностями, это анахронизм, но это есть и сейчас"
Несколько месяцев назад была информация в прессе, о расконсервации моб.печей на одном из меткомбинатов. Уже не помню - для каких целей, но точно оборонных. Но там были печи для спецсплавов - не знаю, что это значит в плане их конструкции.
Поделиться1902011-01-03 20:04:32
- свой человек
- Откуда: Томск
- Зарегистрирован: 2010-03-09
- Приглашений: 0
- Сообщений: 54618
- Уважение: [+3/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Возраст: 44 [1980-01-06]
- Провел на форуме:
1 год 6 месяцев - Последний визит:
Сегодня 15:54:49
Сергей Белоног написал(а):
доходит просто до маразма, станок рухлядь, а его не выкинешь, МОБ-мощность однако!
на самом деле всё куда проще, кому-то лень списанием заниматься.
Поделиться1912011-01-03 20:05:59
Сергей Белоног написал(а):
Всё равно есть конструкции в которых литьё дешевле, признайте это.
конечно. но почему-то никто в мире вот уже 30 лет как литые башни не производит...
злодеище написал(а):
точно, ндас, не задумывались, как называется то, от чего сварочный трансформатор электроэнергию получает, если нет, то найдите схемы этих аппаратов, там написано.
эээ зачем? на первом фото сварочный бензиновый генератор, там никаких трансформаторов цеплять не надо. тот что с колёсиками - генератор посолиднее, не только сварку обеспечит.
Сергей Белоног написал(а):
Вся механическая обработка должна выполнятся в сборе, иначе допуски будут километровые
блин, фото не видим? сколько там деталей предварительно раскроенно было и обработано? и после сварки этих деталей на стенде откуда допуски километровые появятся, стенд-то для чего там нужен?
xab написал(а):
Типа прокат листа у нас совершенно бесплатный?
нет не бесплатный. но подешевле будет чем отливка.
xab написал(а):
Я могу представить доменную или мартеновоскую печь, работающюю на куче генераторов, но вот прокатный стан на генераторах уже превосходит мои фантазии.
возможность литья башен имеется только на 3-х заводах, а проката - поди на 30 имеется.
vecher написал(а):
из листа определенного размера нужно вырезать деталь определенных размеров. Отходов там значительно больше, чем при литье.
для этого компутер есть. для размещения деталей/размеров листа так, чтобы отходов было немного.
Поделиться1922011-01-03 20:10:12
vecher написал(а):
Уклоны там единицы градусов. Существеного значения не играют. На деталях "наполнителя" также можно сделать уклоны.
Зачем делать всё с уклоном, литейный уклон 5-7 градусов, т.е. около 50 мм, фрезеровать его и всё, в башне много мест фрезеруется, и это за одно бы сделали
злодеище написал(а):
на самом деле всё куда проще, кому-то лень списанием заниматься.
За списание отвечают не только компетентные в мехобработке люди, но и далекие от технической мысли
Поделиться1932011-01-03 20:12:48
Валерий Мухин написал(а):
Слои наполнителя типа керамики или стеклотекстолита требуют жесткой подложки. Основная ЛИТАЯ броня не могла служить такой подложкой, поэтому приходилось всовывать в полость дополнительную катанную подложку,
А где на советских танках была вставная керамика, требующая подложки?
Валерий Мухин написал(а):
Мобилизационная структура производства танков в СССР была заточена на производство танков с литой башней и сварным корпусом, ПОЭТОМУ у нас делали танки с литой башней и сварным корпусом.
Мобструктура предназначена для производства танков (в частности) в военное время. В мирное время "она" может тихо дремать под брезентом, а танки могут делаться со сварными башнями.
Поэтому и этот Ваш довод несостоятелен.
Сергей Белоног написал(а):
почему скулы не накладные были, так будет технологичнее, и обработка плоскостей была бы проще, и литьё проще
Вас бы в "1-й класс" - самый умный бы были 
Поделиться1942011-01-03 20:13:23
- свой человек
- Откуда: Томск
- Зарегистрирован: 2010-03-09
- Приглашений: 0
- Сообщений: 54618
- Уважение: [+3/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Возраст: 44 [1980-01-06]
- Провел на форуме:
1 год 6 месяцев - Последний визит:
Сегодня 15:54:49
iliq написал(а):
на первом фото сварочный бензиновый генератор, там никаких трансформаторов цеплять не надо.
нда, специалист ты наш))) сварочный аппарат, есть не что иное, как автотрансформатор, курс электрических машин. генератор, это и есть суть едина - элстанция. только не стоит ещё рассказывать, что есть что в "моём" мире)
Поделиться1952011-01-03 20:15:39
- старожил
- Зарегистрирован: 2010-03-04
- Приглашений: 0
- Сообщений: 977
- Уважение: [+0/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Провел на форуме:
18 дней 17 часов - Последний визит:
2019-06-23 11:43:28
vecher написал(а):
Наверно, Вы все же неправы со своими предположениями.
Это не мое "предположение", это объяснение которое давали компетентные люди танкостроения, вхожие на самые верха МОПа.
vecher написал(а):
А где на советских танках была вставная керамика, требующая подложки?
Белоног вон про литейку в 80-ые годы не хочет расспрашивать, а я должен на такие вот вопросы отвечать? 
Отредактировано Валерий Мухин (2011-01-03 20:18:52)
Поделиться1962011-01-03 20:18:16
iliq написал(а):
и после сварки этих деталей на стенде откуда допуски километровые появятся, стенд-то для чего там нужен?
Улыбнуло. Чертеж сварного колпака - это несколько "скатертей", усыпанных значками мехобработки.
Поделиться1972011-01-03 20:20:47
iliq написал(а):
блин, фото не видим? сколько там деталей предварительно раскроенно было и обработано? и после сварки этих деталей на стенде откуда допуски километровые появятся, стенд-то для чего там нужен?
Вы понимаете что такое допуски размеров, перпендикулярность, соосность, допуски расположения отверстий? Никакой стенд вам не поможет, обеспечить допуски посадочных отверстий. Башня же не сарай, там ведь ещё и место под погон есть, под пушку, и другое оборудование
Я сварную заготовку башни не только на фото видел, она под ногами валялась, и судя по этим фото она не многим отличается от нашей, там ещё много чего обрабатывать надо.
Кстати в башне не все детали из проката, там тоже литьё осталось.
Поделиться1982011-01-03 20:23:38
ламер написал(а):
Улыбнуло. Чертеж сварного колпака - это несколько "скатертей", усыпанных значками мехобработки.
Во-во, хоть кто-то грамотный в этом деле
Поделиться1992011-01-03 20:27:33
злодеище написал(а):
на самом деле всё куда проще, кому-то лень списанием заниматься
Станки то висят на основных средствах - какая нибудь статья расхода однако. Планово-бюджетное пистон вставит за несписание.
iliq написал(а):
но почему-то никто в мире вот уже 30 лет как литые башни не производит.
А на Меркаве?
iliq написал(а):
сколько там деталей предварительно раскроенно было и обработано?
Вот именно - сколько? Дофига. А в литой - нифига Все уже "скроено и раскроено".
Осталось только посадочные места обработать.
iliq написал(а):
но подешевле будет чем отливка
Это зависит от объема производства. При больших объемах, сопоставимых с советскими, отливки дешевле должны быть.
iliq написал(а):
возможность литья башен имеется только на 3-х заводах, а проката - поди на 30 имеется
Откуда "взят" такой "глубокомысленный" вывод?
Для изготовления проката требуется иметь металургический комбинат с прокатным станом.
Для отливки - меткомбинат без стана + литейное пр-во с печами объемом не менее "10т" жидкой стали. На автозаводах ИМХО обычные печи под 40т вмещают.
Только не это главное. Главное - какой объем пр-ва танков будет. Он и будет определять технологию. Но более главное - какие производственные мощности есть в наличии.
Поделиться2002011-01-03 20:27:40
- старожил
- Зарегистрирован: 2010-03-04
- Приглашений: 0
- Сообщений: 977
- Уважение: [+0/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Провел на форуме:
18 дней 17 часов - Последний визит:
2019-06-23 11:43:28
Сергей Белоног написал(а):
Нужно отстаивать свою конструкцию, писать жалобы, кричать, есть заказчик, он поддержит, одно его слово, и ни одной машины не выйдет за ворота завода, ни одного чертежа не выпустят в производство
Всем свой мозг не приставишь. Разработчики брони живут от контрактов с заводами. Было бы глупо устраивать большой скандал с писанием жалобы на тех кто тебе деньги дает.
Сергей Белоног написал(а):
Вы лучше скажите, почему скулы не накладные были, так будет технологичнее, и обработка плоскостей была бы проще, и литьё проще
Во-первых, в СССР очень поздно стали делать реальные шаги в сторону модульного бронирования, а до этого перли по своему пути в стороне от всех остальных. Все только писали о модульности и семействах машин, а в реальности двигались совсем другой дорогой.
А во-вторых, у меня есть подозрение, что отказ от модульного бронирования это опять таки следствие глубоко ненавидимых мною отечественных ограничений на габариты и массу. На наших габаритах и массе удобнее было делать неразборную конструкцию.
Поделиться2012011-01-03 20:33:54
Валерий Мухин написал(а):
Во-первых, в СССР очень поздно стали делать реальные шаги в сторону модульного бронирования, а до этого перли по своему пути в стороне от всех остальных.
Да тут не надо быть сторонником модульности или противником, дело в технологичности, мы же не пытаемся люки вместе с башней отливать, а делаем их отдельно, так и скулы - если их надо обработать, то проще оторвать от башни, фрезернуть плоскости башни,у башни сделать крепежные отверстия, и на двух скулах, тоже в открытом виде фрезеровать.
Валерий Мухин написал(а):
На наших габаритах и массе удобнее было делать неразборную конструкцию.
Там что, на 10 килограммах экономили?
Поделиться2022011-01-03 20:36:44
xab написал(а):
А нахрена промежуточная стадия, весьма затратная?
Сварили из чугуна и присадок - сразу лить.
Так чушки и есть продукт "грубого литья". А точный состав достигается уже на специализированном литейном пр-ве, с помощью "присадок".
Поделиться2032011-01-03 20:39:02
Сергей Белоног написал(а):
так и скулы - если их надо обработать, то проще оторвать от башни, фрезернуть плоскости башни,у башни сделать крепежные отверстия, и на двух скулах, тоже в открытом виде фрезеровать
А в литой башне, с полостями под наполнитель, ничего из перечисленого фрезеровать не надо. И крепеж не нужен.
Поделиться2042011-01-03 20:44:00
xab написал(а):
Существенно, не существенно, но будет.
А если учесть отсутствие лишних уклонов в полостях, тогда модульная окажется даже легче, просто наверное некому было вовремя пнуть кого надо за это.
Поделиться2052011-01-03 20:45:59
Сергей Белоног написал(а):
А если учесть отсутствие лишних уклонов в полостях
Какие углы уклонов при литье полостей башни? Что то Вы на них много "надежд" питаете
Поделиться2062011-01-03 20:46:22
vecher написал(а):
А в литой башне, с полостями под наполнитель, ничего из перечисленого фрезеровать не надо. И крепеж не нужен.
Сказано же уклоны мешают, а они в линейных величинах должны быть около 50мм на каждую сторону, ну может если постарались литейщики 25 мм - это уж точно
Поделиться2072011-01-03 20:47:35
vecher написал(а):
Какие углы уклонов при литье полостей башни? Что то Вы на них много "надежд" питаете
Литейные, как стержни то доставать?
Поделиться2082011-01-03 20:48:01
- старожил
- Зарегистрирован: 2010-03-04
- Приглашений: 0
- Сообщений: 977
- Уважение: [+0/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Провел на форуме:
18 дней 17 часов - Последний визит:
2019-06-23 11:43:28
xab написал(а):
Ну вопервых модульная конструкция по определению будет габаритнее и тяжелее. Существенно, не существенно, но будет.
Абсолютно верно! См. мой второй пункт про отечественные ограничения массы и габарита.
xab написал(а):
Во вторых предсказать направление развития бронирования на десятки лет вперед и заложить эти возможные направления в конструкцию модулей дело безнадежное.
Только вот почему-то, Запад раз за разом умудряется сформулировать концепции, которые становящийся успешными и общераспространёнными, а нам каждый раз приходится резко менять курс развития, что бы оказаться в общей колее.
Единственный крупный облом Запада, который приходит на ум - концепция космического челнока.
xab написал(а):
Ремонтопригодность, да возрастает намного.
Ага! Щаз! Немного...
Фактически корпус/башня отечественного танка после пробития лобовых деталей идут на выброс.
Поделиться2092011-01-03 20:48:47
xab написал(а):
Что значит грубое литье?
Чугун, вероятно.
xab написал(а):
Во вторых, даже если как говорите вы, то в случае сварных башен всеравно сталь надо отлить в сляб, а уж затем на стан.
Башня будет отливатся сразу без промежуточных стадий.
"И я того же мнения"
Поделиться2102011-01-03 20:53:08
Валерий Мухин написал(а):
Только вот почему-то, Запад раз за разом умудряется сформулировать концепции, которые становящийся успешными и общераспространёнными, а нам каждый раз приходится резко менять курс развития, что бы оказаться в общей колее.
Басня про лебедя рака и щуку - это про нас..
