СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Поколения танков

Сообщений 61 страница 90 из 182

61

Валерий Мухин написал(а):

Это извините голословное утверждение. Факты, пожалуйста, предоставьте!

Нету под рукой данных, сколько литров забронированного объема занимает АЗ, даже не помню, сколько литров занимает тело среднестатистического человека. Но чтобы убедится в том, что заряжающему нужно очень много места, достаточно просто залезть в башню Т-62 и осмотреться.

62

Гайковерт написал(а):

Но чтобы убедится в том, что заряжающему нужно очень много места, достаточно просто залезть в башню Т-62 и осмотреться.

А то я там ни когда не был  :angry:

А чем будет отличатся БО Т-72, когда из него автомат выкинут?
Когда на танкоремонтном заводе, из танков выкидывают все потроха, отличия корпуса и башни Т-72 от Т-62 становятся практически минимальными.
Каким чудесным образом общественное сознание находит это отличие, якобы обусловленное присутствием "робота" для меня остается загадкой.

63

Валерий Мухин написал(а):

Открою Вам страшную тайну. На нескольких первых выстрелах заряжающий на Абрамсе/Леопарде-2 обеспечивает заметно более высокий темп, чем автомат заряжания на Т-64/72.

:)

1) А на нескольких "не первых?"
2) А насколько  Абрамс/Леопард-2 выше чем Т-64/72? И насколько просторнее заряжающему на Абрамсе/Леопарде-2 чем оному было бы на Т-64/72 при ручном зяряжании?
3) Валерий, Вы решили сравнить Т-72 с Т-34 по возможности и удобству ручного заряжания. Я же задал (хотя и неявно) встречный вопрос: будет ли для заряжающего иметь значение разница масс унитарных выстрелов для 76/85 мм орудия и раздельных выстрелов для 125мм орудия? Не вижу здесь повода для ёрничанья.

64

НКВД написал(а):

1) А на нескольких "не первых?"

На первых 3-4 выстрелах. Этого вполне хватит, что бы решить исход огневого контакта в свою пользу.

НКВД написал(а):

2) А насколько  Абрамс/Леопард-2 выше чем Т-64/72? И насколько просторнее заряжающему на Абрамсе/Леопарде-2 чем оному было бы на Т-64/72 при ручном зяряжании?
3) Валерий, Вы решили сравнить Т-72 с Т-34 по возможности и удобству ручного заряжания. Я же задал (хотя и неявно) встречный вопрос: будет ли для заряжающего иметь значение разница масс унитарных выстрелов для 76/85 мм орудия и раздельных выстрелов для 125мм орудия? Не вижу здесь повода для ёрничанья.

Если бы Вы внимательно прочитали, что я написал, то Вы смогли бы узнать, что я сравниваю Т-72 не с Т-34, как Вам показалось, а с объектом 167, который имел сходные с Т-72 размеры боевого отделения. Т-34 я упомянул, в связи с ложными утверждениями о том, что высота БО не может быть меньше 1650 мм.

65

Гайковерт написал(а):

сколько литров занимает тело среднестатистического человека

0,3 кубометра. :D

66

Вот мое мнение:

1-е поколение. По вооружению (84-100 мм) и бронированию они равны тяжелым и даже сверхтяжелым танкам ВМВ. Экипаж сокращен до 4-х. При этом уже отчетливо видно раделение школ: западные танки при равном или даже более слабом бронировании на 10 с лишним тонн тяжелей, советские танки продолжают ездить с баками в боевом отделении, имеют низкие углы склоны и возвышения орудия и т.д...

2-е поколение. Усиленно вооружение (105-115 мм) и лобовое бронирование. Противокумулятивные экраны, автоматическая ППО, защита от ОМП, активные системы ночного видения, стереоскопические дальномеры, механические баллистические вычислители, стабилизация орудия, многотопливный дизель.

2+ поколение. Добавлены лазерные дальномеры, пассивная система ночного видения, цифровые баллистические вычислители, ОБПС снаряды.

3-е поколение. Комбинированная броня, 120-125 мм пушка, автоматическая СУО, тепловизор, изолированный боекомплект, мощный двигатель, выполненный в одном блоке с автоматичекой трансмиссией, изолированный боекомплект, ходовая с большим динамическим ходом.

3+ поколение. Независимый стабилизированный прицел командира с тепловизором (хантер кил), ТИУС, электрический привод, усиленное бронирование.

При этом развитие было неравномерным. На западе еще танки первого поколеия имели автоматические трансмиссии, русские танки до сих пор ездят с рычагами. С другой стороны комбинированная броня и 125-мм пушки появились на 10 лет раньше у русских.

67

Валерий Мухин написал(а):

А чем будет отличатся БО Т-72, когда из него автомат выкинут?

Ладно, выкидываем автомат. Чтобы разместить закидного, слева от пушки пространство свободное, он на полу стоит. Справа от пушки тоже боеприпасы разместить не получиться - там командир с наводчиком, прицелы, приборы наблюдения и т. п. От раздельного заряжания придется отказаться, а то скорострельность уж совсем смехотворная получится. По бортам корпуса и башни со стороны заряжающего разместим максимум 10 выстрелов. Куда еще 12 девать?

68

Meskiukas написал(а):

Гайковерт написал(а):

    сколько литров занимает тело среднестатистического человека

0,3 кубометра. :D

меньше - считайте примерно метр на килограмм. - до 0,1 кубоиетра..
но это если утрамбовать..))

69

Гайковерт написал(а):

Воздуха (свободного пространства) между снарядами в каруселе и на пути движения выстрела из карусели в пушку гораздо меньше, чем нужно заряжающему

Между двумя из них или между 22/28-ю в совокупности? ;)

Вам не нравится сравнение Валерия с объектом 167 - ну возьмите объект 430. Это машина той же высоты что Т-64 и короче на 30 см, в ней есть место и для заряжающего и для 50(!) снарядов к пушке Д-54 (сопоставимых по размерам со 115-мм). И топлива в ней тоже больше. Сравнение танков объект 430 и объект 432 позволяют сказать однозначно - введение МЗ отняло у нас 10 снарядов.

70

Meskiukas
Вы служили, если не ошибаюсь, на 62-йке. Может поделитесь как там в смысле места? А то литрами оперировать неудобно (не здесь по крайней мере :rolleyes: ). По вашему АЗ даёт больше минусов или плюсов?

71

Валерий, полностью согласен с Вашей оценкой "преимуществ"  АЗ/МЗ карусельного типа. Но вот это не совсем очевидно:

Валерий Мухин написал(а):

На первых 3-4 выстрелах.

Почему? Закидной резко устанет? Думаю, все грузчики СНГ и окрестностей с этим не согласятся.

72

Vist написал(а):

Почему?

По факту. На Западе любят устраивать соревнования "лучший по профессии" среди танкистов.

Vist написал(а):

Закидной резко устанет?

Ну не то что он совсем устанет, но будет вынужден перейти на более спокойный темп.
Одно дело бежать 100 метров, совсем другое 1000 метров и совсем-совсем-совсем другое 10000 метров.
Закинуть первые три снаряда в большом темпе это как 100 метров пробежать.

Далее. У заряжающего есть несколько мест для снарядов с которых ему более удобно брать снаряд и он это может сделать быстрее.
Расстреляв снаряды из этих мест укладки наводчик снизит темп поскольку будет вынужден тратить больше времени на выковыривание снарядов из дальних углов. 

Как правило несколько первых выстрелов решают исход огневого контакта. Затем у заряжающего есть некоторая пауза в ходе которой он может переложить снаряды из дальних углов в наиболее удобные для себя места и отдохнуть (как после 100 метров). Когда потребуется следующие несколько выстрелов, он опять может показать высокую скорость заряжания.

73

Валерий Мухин написал(а):

Если бы Вы внимательно прочитали, что я написал, то Вы смогли бы узнать, что я сравниваю Т-72 не с Т-34, как Вам показалось, а с объектом 167

Помниться при обсуждении трансмиссий переход на БКП тоже не выглядел революционным, просто компоновочное решение без особых перспектив, навязанное одним настойчивым конструктором. Получается Т-64/Т-72 - не результат главенства здравого смысла и точного расчета, а результат настойчивости, или упрямства в продвижении своей идеи в массы.

74

Валерий Мухин написал(а):

Далее. У заряжающего есть несколько мест для снарядов с которых ему более удобно брать снаряд и он это может сделать быстрее.
Расстреляв снаряды из этих мест укладки наводчик снизит темп поскольку будет вынужден тратить больше времени на выковыривание снарядов из дальних углов.

Как правило несколько первых выстрелов решают исход огневого контакта. Затем у заряжающего есть некоторая пауза в ходе которой он может переложить снаряды из дальних углов в наиболее удобные для себя места и отдохнуть (как после 100 метров). Когда потребуется следующие несколько выстрелов, он опять может показать высокую скорость заряжания.

Я вам больше скажу - когда нет надобности в максимальной скорострельности, то часто сначала заряжают снаряды из дальних закутков. И конечно как только есть возможность, то перекидывают снаряды из неудобных в более удобные места.

Валерий Мухин написал(а):

Как правило несколько первых выстрелов решают исход огневого контакта.

100% Есть обязательное требование нанести максимальный урон противнику в первые-же секунды. Не минуты а именно секунды.

Отредактировано alexx188 (2010-11-21 19:24:09)

75

alexx188 написал(а):

Я вам больше скажу - когда нет надобности в максимальной скорострельности, то часто сначала заряжают снаряды из дальних закутков. И конечно как только есть возможность, то перекидывают снаряды из неудобных в более удобные места.

А насколько возможно производить зарядку в движении ?

76

10V написал(а):

А насколько возможно производить зарядку в движении ?

Вполне возможно.

77

PKS написал(а):
Irina написал(а):

Вот мое мнение:
...

Системный подход полностью отсутствует, т.е. это никакая не классификация, это просто описание состава оборудования имеющихся танков и перечисление вновь вводимого оборудования в хронологическом порядке.

При этом нет расхождений с тем, что я уже написал - вот элементы второго поколения, вот элементы третьего, имеющиеся на танках разных поколений в разных комбинациях.

Сейчас в самолетах времен Второй Мировой тоже летают по GPS в ночных очках, но никто же не относит их по этому признаку к самолетам 4 поколения, правда же?

...советские танки продолжают ездить с баками в боевом отделении...

Осталось только посмотреть на схемке, где расположены баки у Абрамса.

Это хорошо показывает, как сильно укоренилась в мозгах граждан антисоветская/антироссийская пропаганда, четверть века промывающая мозги населению и вдалбывающая идеи о нашей отсталости, и насколько беспринципными "экспертами" пишется западная специальная литература (которую у нас массово перепечатывают).

советские танки имеют низкие углы склоны и возвышения орудия

Да, да, страшно низкие. Подумаешь, 90-мм маломощная пукалка имеет не такой размер противооткатных устройств и затвора, как 100 мм советская слонобойка, подумаешь, стоит она в огромной маске - ослабленой зоне, и весь танк выше советского на целый метр(!) - зато склонение пушки больше на целых 4 градуса.

На западе еще танки первого поколеия имели автоматические трансмиссии, русские танки до сих пор ездят с рычагами.

Однако, автоматические трансмиссии прекрасно ездят в старых отстало-совковых автобусах-"луноходах". Так в чем же дело? Может, в том, что в огромное МТО западных танков может свободно поместиться автомобиль "Жигули", и любой нормальный советский конструктор скорее бы удавился, чем пошел бы на подобное извращение?

Что автоматические трансмиссии 1 и 2 поколения не удовлетворяют никаким мыслимым (по советским меркам) требованиям по габаритам, весу, надежности, потреблению масла, необходимости в охлаждении, ремонтопригодности, а также по огромной цене (материалоемкости и затратам на производство), паразитным потерям мощности и работоспособности русской зимой?

3+ поколение. Независимый стабилизированный прицел командира

Можно ещё рассказать, что уже на Т-54Б был стабилизатор и командирское управление поворотом башни, т.е. был реализован режим "охотник-стрелок", пусть и не с наворотами 21 века. На Т-64 прибор командира был уже стабилизирован. Позже был введен режим "дубль", чтобы командир мог стрелять вообще без наводчика (в Германии это тоже было сделано на Лео-2 - причем долго обсуждалось, нахрена вообще это надо, сошлись на простом резервном варианте). У Абрамса наблюдательные приборы командира были хуже, чем на Т-54, вплоть до модификации M1A2, никаким "охотником-стрелком" даже не пахло.

Стабилизатор вооружения впервые в США появился на M60A3 в 1979 году (хотя неудачные попытки были даже на Шермане).

Защиты от ОМП у них нет до сих пор, частичная защита (слабее, чем на Т-55) была введена на M1A1.

Автоматическую ППО ввели сразу же после войны (как только деньги стали позволять, у нас во время войны было не до этого). Скоро чистую углекислоту заменили на углекислотно-бромэтиловые смеси.
Такой сейчас распиаренный "эксклюзивный" для самых современных западных танков супер-мега-состав "Halon 1301" (по-нашему - фреон как фреон) заправлялся в отсталые совковые баллоны ППО с шестидесятых годов.

Лазерные дальномеры, как только они появились в размерах меньше комода, стали ставиться на все танки независимо от поколений, начиная с Т-54 в 1974 году. То же относится к обновлению ночных приборов, радиостанций и прочего электронного барахла, элементная база которого совершенствуется с каждым годом. Тут стоит сказать, что для задач типичного танкового СУО достаточно вычислительных мощностей калькулятора, а по системам автоматического распознавания и сопровождения целей мировой лидер - Россия.

78

Ещё немного и я начну думать, что это Тарасенко :longtongue:
И опять же "одна вода".

Отредактировано Nikoman007 (2010-11-21 20:39:15)

79

Мда, зачем сюда тащить такие потоки сознания? %-)  Как уже сказали, ведет человек борьбу, а не сравнение реальных характеристик, вот пускай и испражняется где-то там, тут это зачем?

80

По-моему, если гражданин борцун энтузиаст желает поучаствовать в споре на нашем форуме, а не прятаться за чужими спинами и не перекидывать свой бред текст с форума на форум из неведомой дали через посредников - пусть регистрируется и пишет все лично. Это будет такое шоу :rolleyes:

81

BAURIS написал(а):

пусть регистрируется и пишет все лично. Это будет такое шоу

Лучше не надо. Хотелось бы спокойного обсуждения, а не "собачий свалки" когда уже окончательно теряется ход мысли учасников.

82

Факт приводится во всем этом потоке сознания один единственный, поэтому на него и ответим.

10V написал(а):

Такой сейчас распиаренный "эксклюзивный" для самых современных западных танков супер-мега-состав "Halon 1301" (по-нашему - фреон как фреон) заправлялся в отсталые совковые баллоны ППО с шестидесятых годов.

В "отсталые совковые баллоны ППО с шестидесятых годов" в составе ППО 3ЭЦ11 заправлялся состав 114В2. Состав 13В1, как раз и аналогичный "супер-мега-составу Halon 1301", в составе ППО 3ЭЦ13 у нас только с 1987 года. В чем разница между этими двумя "фреонами как фреонами" можно чтобы недалеко ходить увидеть на примере недавней аварии на ПЛ "Нерпа".

83

Валерий Мухин написал(а):

Лучше не надо.

Согласен. Про пропаганды, пукалки и от чего удавился бы нормальный советский конструктор тут увидеть не хотелось бы.

84

Валерий Мухин написал(а):

Как правило несколько первых выстрелов решают исход огневого контакта.

Это, как бы, не оспаривается. Потому, как проистекает из здравого смысла. Но Ваша фраза "На нескольких первых выстрелах заряжающий на Абрамсе/Леопарде-2 обеспечивает заметно более высокий темп" имеет вполне самостоятельный смысл. И, ИМХО, не соответствует действительности. Я, конечно, не могу утверждать категорически, что в боеукладках "Лео-2" и "Абрамса" нету "дальних углов". Но, в то же время, не вижу существенной разницы по доступности любого из выстрелов укладки первой очереди. Кроме двух "неудобных" мест у М1А2. Но в них предписано загружать всякую "экзотику", вроде "канистеров". Таким образом, для "Абрамса", не вижу оснований утверждать, что скорострельность существенно снизится вплоть до 14-го выстрела подряд. Если такая ситуация вообще возможна. Само-собой, для других танков с ручным заряжанием это может быть и не так. Скажем, для Т-62, или любой "Меркавы".

Валерий Мухин написал(а):

По факту.

Вам известны факты снижения скорострельности после 4-го выстрела? Поделитесь, пожалуйста, если не жалко...

85

Vist написал(а):

Но Ваша фраза "На нескольких первых выстрелах заряжающий на Абрамсе/Леопарде-2 обеспечивает заметно более высокий темп" имеет вполне самостоятельный смысл.

Ага. Каждая кухарка может управлять государством
Если предложение обрезать ровно на половине, то оно конечно может приобрести новый доселе не известный смысл.

Я сказал буквально следующее: "На нескольких первых выстрелах заряжающий на Абрамсе/Леопарде-2 обеспечивает заметно более высокий темп, чем автомат заряжания на Т-64/72". Т.е. имеется информация, что по результатам испытаний на первых выстрелах заряжающий обгоняет АЗ. В этой информации подчеркивалось именно возможность сделать это на нескольких первых выстрелах. Информация, о том, что заряжающий может поддерживать этот темп далее не поступала.

Vist написал(а):

Я, конечно, не могу утверждать категорически, что в боеукладках "Лео-2" и "Абрамса" нету "дальних углов". Но, в то же время, не вижу существенной разницы по доступности любого из выстрелов укладки первой очереди. Кроме двух "неудобных" мест у М1А2.

Т.е. Вы не знаете о существовании на Лео-2 боеуладкок первой и второй очереди?

Vist написал(а):

Таким образом, для "Абрамса", не вижу оснований утверждать, что скорострельность существенно снизится вплоть до 14-го выстрела подряд.

Не видите? Ну и хорошо...

Vist написал(а):

Вам известны факты снижения скорострельности после 4-го выстрела? Поделитесь, пожалуйста, если не жалко...

Мне известны факты, что заряжающий может поддерживать темп более 8 выстрелов в минуту до 4-го выстрела. А что он может поддерживать этот темп далее мне такие факты не известны. Вам похоже то же...

Отредактировано Валерий Мухин (2010-11-22 01:12:32)

86

Валерий Мухин написал(а):

имеется информация, что по результатам испытаний на первых выстрелах заряжающий обгоняет АЗ.

Валерий Мухин написал(а):

Мне известны факты, что заряжающий может поддерживать темп более 8 выстрелов в минуту до 4-го выстрела.

Вас просили поделиться информацией по этому вопросу. Информацией, а не Вашей её интерпретацией. Не хотите - как хотите, Ваше право.

Валерий Мухин написал(а):

Т.е. Вы не знаете о существовании на Лео-2 боеуладкок первой и второй очереди?

Из чего следует такой вывод? Я ведь прямо указал, что скорострельность для "Абрамса" существенно не измениться до 14-го выстрела, а не до 40-го. Для "Лео", естественно" аналогично. Перегрузка из боеукладки 2-й очереди - совершенно другая песня. Тем более, что и эта операция в танке без АЗ выполняется быстрее. Что опять же опровергает Ваш тезис про преимущество только на первых выстрелах.

87

Vist написал(а):

Вас просили поделиться информацией по этому вопросу. Информацией

Первый раз об этом читаю...

88

Валерий Мухин написал(а):

Первый раз об этом читаю...

Да на этой же странице:

Vist написал(а):

Вам известны факты снижения скорострельности после 4-го выстрела? Поделитесь, пожалуйста, если не жалко...

Валерий Мухин написал(а):

Не видите? Ну и хорошо...

Да не вижу. Но пишу это не для того, чтобы просто высказаться, а чтобы "те, кто видит" (Вы, в частности) подсказали куда смотреть... :)

89

10V написал(а):

Системный подход полностью отсутствует, т.е. это никакая не классификация,

Ну вот, он и меня посчитал раскритиковал.  :D

90

Василий Фофанов написал(а):

Факт приводится во всем этом потоке сознания один единственный, поэтому на него и ответим.

Могу еще добавить:

10V написал(а):

На Т-64 прибор командира был уже стабилизирован.

Не был. Только у Т-80У появился командирский прибор с вертикальной стабилизацией.

10V написал(а):

(в Германии это тоже было сделано на Лео-2

В Германии независимый стабилизованный в двух плоскостях прицел командира появился на Леопарде 1А4 в 1974-ом.

Отредактировано Irina (2010-11-22 03:45:54)