СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Проекты, идеи участников » Пилим перспективный автомат


Пилим перспективный автомат

Сообщений 121 страница 150 из 196

121

humanitarius написал(а):

А от одиночных вообще откажемся? Так-то я видел и одобрение отсеченной двойке в противоположность одиночным и официальной короткой тройке

Схема Гаста (вообще зависимое спаривание придумал Гарднер задолго до него) позволяет стрелять и одиночными. Другое дело что залпы эффективнее. Хотя у прицельного огня одиночными выше вероятность попадания, чем у залпа / сверхбыстрой очереди, особенно если метается равное количество пуль (за один одиночный выстрел - одна, одиночными делается столько же выстрелов сколько пуль в залпе), он требует гораздо большего времени на прицеливание, и поэтому в реальных боевых условиях будет проигрывать залпам, кроме ситуаций, когда таки можно хорошо прицелиться. Теоретически, если бы время на тщательное прицеливание сильно сократилось, можно было бы стрелять одиночными в очень быстрой последовательности, делая каждый выстрел точным, прицельным, и корректируя каждый следующий по результатам предыдущего - при условии, что отдача не надолго сбивает прицел, а пуля долетает до цели быстро и точно. Т.е. какой-нибудь робот с крутой СУО под патрон с высокой начальной скоростью мог бы так стрелять. Но не человек. Хотя, если в экзоскелете с каким-нибудь "смартганом" на роботизированном станке - может и смог бы.

Двойку ввели просто потому что одноствольные образцы не могли потянуть тот темп, какой требовался для очередей в 3-4 выстрела, как в оригинальном задании на "Абакан" 1979 года и тем более в пять, как в НИР "Лёгкость" и расчётах ORO. А одноствольными они были потому, что оружие с блоками стволов в шестидесятых было забанено без внятных причин. Одно из объяснений - тогда АО-38 со сбалансированной автоматикой показал очень хорошую кучность, уложившись в требования по ней, будучи при этом сильно легче АКМ, но не учли при этом, что такую кучность он демонстрировал в руках опытных полигонных стрелков, у войсковых стрелков всё было гораздо хуже. В требованиях на "Абакан" первоначально стоял вес автомата 2.8 кило с принадлежностью, это требование было наркоманским, на него фактически дружно все забили с самого начала, но оно не позволяло делать оружие с более чем одним стволом - та же фигня, что и с требованиями на SPIW, которые вынуждали делать не то, что надо, а то, что влазит в лимит по весу с подствольным самозарядным гранатомётом.

Посчитали, что очередь в два выстрела может быть более эффективна как очередь в три выстрела, если сделать рассеивание меньше (что проще сделать при двух выстрелах). Однако и такое рассеивание было гораздо больше чем насчитали в "Лёгкости" для наибольшей эффективности. Единственный образец на "Абакане", который уложился в требования по кучности очередями в два выстрела малоопытными стрелками без оптики - это АКБ сына Калашникова, у которого была сбалансированная автоматика с подвижным вперёд стволом в качестве балансира. Но после доработки и устранения части замечаний этот автомат своей кучности лишился и слил АСМ (будущему АН-94), который укладывался в требования только при стрельбе из положения "стоя с руки" (войсковые стрелки). Самым кучным был двуствольный АО-63 с оптикой в руках опытных стрелков. При стрельбе малоопытными стрелками он стрелял кучнее доработанных АСМ и АКБ из положений "лёжа с упора" и "лёжа с руки", и несколько хуже из положения "стоя с руки".

0

122

humanitarius написал(а):

Есть такая наука - эргономика. Про короткие и естественные движения. Но можно преодолеть обезьянингом, кто бы спорил.

На калашах все эти движения предельно короткие и естественные, причем по просьбам трудящихся.

humanitarius написал(а):

На M2HB эту дурь надо гидравликой тормозить. Схема работала на максимообразных и вообще множестве пулеметов, работала на M1919 и MG.42. И показала себя рабочей доля 5,45 на ТКБ-0116.

Ну я и говорю - олдскулл. Ну а ткб-0116 - заменили и хорошо, какого-то существенного прироста эффективности все равно нет, а у акс74у еще какая-то унификация есть, плюс преемственность эргономики.

humanitarius написал(а):

МЦ-21-12 - система с длинным ходом ствола. Как у гаубицы.

Для обсуждения ствольной коробки, затвора и затворной рамы - да вот не пофиг.

humanitarius написал(а):

Это газоотводная автоматика, в которой стреляющее устройство ездит туда-сюда по направляющим относительно спускового механизма и по дороге еще хлюпает подавателем. Тем не менее, дури патрона хватает на все эти действия и преодоление препятствий.

Ну это к Никонову претензии, он такой монстр, что все это в более-менее рабочее состояние привел. При этом стреляющий автомат еще того, работает безударно на полном авто и одиночных. Т.е. очень мягко.

0

123

Штепсель написал(а):

humanitarius написал(а):

    Есть такая наука - эргономика. Про короткие и естественные движения. Но можно преодолеть обезьянингом, кто бы спорил.

На калашах все эти движения предельно короткие и естественные, причем по просьбам трудящихся.

Особенно обращение с переводчиком-предохранителем, да. И еще длина приклада на АК-74 выставляется очень удобно. Вы как АК в руках не держали. 

Штепсель написал(а):

humanitarius написал(а):

    На M2HB эту дурь надо гидравликой тормозить. Схема работала на максимообразных и вообще множестве пулеметов, работала на M1919 и MG.42. И показала себя рабочей доля 5,45 на ТКБ-0116.

Ну я и говорю - олдскулл. Ну а ткб-0116 - заменили и хорошо, какого-то существенного прироста эффективности все равно нет, а у акс74у еще какая-то унификация есть, плюс преемственность эргономики.

Вообще-то прирос эффективности был: лучшая, чем у АКобразных, кучность автоматическим огнем.

Штепсель написал(а):

humanitarius написал(а):

    МЦ-21-12 - система с длинным ходом ствола. Как у гаубицы.

Для обсуждения ствольной коробки, затвора и затворной рамы - да вот не пофиг.

humanitarius написал(а):

    Это газоотводная автоматика, в которой стреляющее устройство ездит туда-сюда по направляющим относительно спускового механизма и по дороге еще хлюпает подавателем. Тем не менее, дури патрона хватает на все эти действия и преодоление препятствий.

Ну это к Никонову претензии, он такой монстр, что все это в более-менее рабочее состояние привел. При этом стреляющий автомат еще того, работает безударно на полном авто и одиночных. Т.е. очень мягко.

Причем тут претензии? Система с подвижным стволом вообще мягко работает, для того он и подвижный.

0

124

humanitarius написал(а):

Особенно обращение с переводчиком-предохранителем, да.


Да фигня, на ходу снимается с предохранителя. Все равно автомат в близкой к боевой обстановке на левой рке носится.

humanitarius написал(а):

И еще длина приклада на АК-74 выставляется очень удобно. Вы как АК в руках не держали. 

В моем случае акс-74, вкладывался как родной. В остальном - сила привычки.

humanitarius написал(а):

Вообще-то прирос эффективности был: лучшая, чем у АКобразных, кучность автоматическим огнем.

В пределах 10%, т.е. вы даже не заметите.

humanitarius написал(а):

Причем тут претензии? Система с подвижным стволом вообще мягко работает, для того он и подвижный.

Не совсем, от массы ствола зависит, можно получить и конскую отдачу.

0

125

Штепсель написал(а):

Не совсем, от массы ствола зависит, можно получить и конскую отдачу.

в чистой теории, как раз массу затвора можно заменить на массу ствола. У калашоидов немалую степень надежности привносит именно масса подвижных частей, именно поэтому там толкатель является частью затвора. Т.е. можно сделать легкий затвор(только из чего?) и вся энергетика с надежностью будет опираться на импульс ствола.
Ну и опять же, теоретизируя, газоотвод и подвижный ствол - не исключающие понятия.

0

126

mr_tank написал(а):

в чистой теории, как раз массу затвора можно заменить на массу ствола. У калашоидов немалую степень надежности привносит именно масса подвижных частей, именно поэтому там толкатель является частью затвора. Т.е. можно сделать легкий затвор(только из чего?) и вся энергетика с надежностью будет опираться на импульс ствола.
Ну и опять же, теоретизируя, газоотвод и подвижный ствол - не исключающие понятия.

Ну ваще, разговор начался с предложения подружить автомат и короткий ход ствола. Все бы ничего, на пистолетах и пулеметах работает, но у нас-то автоматный патрон при тяжелом стволе) Там где у винтовочной пули энергетики навалом, у какого-нибудь 5,45 энергии может и не хватить, т.е. придется еще какие-то ускорители ствола городить, плюс еще сам ствол желательно в кожух засунуть, чтоб ему ничего не мешало откатываться. Плюс пружина нужна чтобы ствол обратно вытолкнуть, плюс довольно жесткая пружина, чтобы затвор затормозить, если делать его легким. Итого пару кг железа по автомату туда-сюда ездит, кмк, это на фоне калашевских подвижных прям совсем не мало.

0

127

Штепсель написал(а):

Плюс пружина нужна чтобы ствол обратно вытолкнуть, плюс довольно жесткая пружина, чтобы затвор затормозить, если делать его легким. Итого пару кг железа по автомату туда-сюда ездит, кмк, это на фоне калашевских подвижных прям совсем не мало.

Поэтому мне и нравится схема Гаста, что там все ездит без пружин. И ездит в противофазе, сбалансировано.

0

128

Штепсель написал(а):

Ну ваще, разговор начался с предложения подружить автомат и короткий ход ствола. Все бы ничего, на пистолетах и пулеметах работает, но у нас-то автоматный патрон при тяжелом стволе) Там где у винтовочной пули энергетики навалом, у какого-нибудь 5,45 энергии может и не хватить

Проверено экспериментально Стечкиным. Энергии хватает

0

129

humanitarius написал(а):

Проверено экспериментально Стечкиным. Энергии хватает

Экспериментальный Стечкин - это короткоствольный PDW, с тем же ак74 разница в массе и длине ствола все-такие есть и заметная.

0

130

Ну глядя на Абакан, видно что отдача таки есть. Стреляющий блок откатывается довольно бодро. К тому же, если не будет хватать можно ускорить от надульного устройства

0

131

http://forumupload.ru/uploads/000a/e3/16/4269/t594638.jpg

На этой картинке показано, почему ныне принятые на вооружение автоматы, мягко говоря, неудовлетворительны, почему из них норовят стрелять поближе и одиночными. И каким должно быть оружие и патроны, которое могло бы относительно просто реализовать то, что хотели ещё в 1962 году. В идеале нужна полностью автоматическая двустволка. У неё только один режим огня - автоматический огонь залпами по 2, с темпом не более 200 залпов в минуту и с задержкой выстрелов в залпе 0.01 секунды. Низкий темп позволяет легко контролировать длину очереди, кроме того, при таком темпе тело успевает восстановить положение к следующему выстрелу. Патроны - трёхпульные со СПЭЛ. Причина: трёхпульный патрон позволяет получить требуемое рассеивание наиболее простым способом, что было продемонстрировано ещё в 1969 году с помощью 2.5/10 на основе гильзы трёхлинейного патрона. Притом те патроны были ещё весьма сырыми и не доведёнными до ума. Однако требуется не менее 5 пуль в залпе/очереди, а сделать патрон с более чем тремя стрелами проблематично. Поэтому нужен залп из двух стволов - 6 стрел обеспечены, при этом перезаряжаться в процессе залпа с высоким темпом не надо, и поэтому отпадает весь связанный с этим геморрой. При двух выстрелах по 3 и темпе 200 залпов в минуту получается 1200 стрел в минуту. СПЭЛ нужны потому что они, в отличие от пуль, при упаковке в трёхпульный патрон теряют гораздо меньше в баллистике (ибо почти не укорачиваются, пакуясь параллельно, а не последовательно), а также позволяют получить высокую настильность и проникающую способность, малый снос ветром и время полёта до цели при относительно небольшой отдаче.

Отредактировано Vigilante (2024-06-11 13:40:55)

0

132

http://forumupload.ru/uploads/000a/e3/16/4269/t71358.jpg
http://forumupload.ru/uploads/000a/e3/16/4269/t271512.jpg
http://forumupload.ru/uploads/000a/e3/16/4269/t583831.jpg
http://forumupload.ru/uploads/000a/e3/16/4269/t975479.jpg
http://forumupload.ru/uploads/000a/e3/16/4269/t144064.jpg

Такой предлагается патрон. По сути, это трёхпульный вариант советского единого 3.5/10 ВСЛ1, разрабатывавшийся в 1974-1981 годах, только увеличенный до размеров примерно 12.7х55 мм от АШ-12. Обозначение 2.5/13.1х50. Т.е. калибр 13.1 мм. Под гладкий ствол без каких-либо нарезов. Этот патрон по упаковочному объёму, энергии стрел, массе заряда и гильзе, отдаче соответствует трём 5.45х39 7Н6 либо 7Н10, но легче и проще чем три этих патрона. Двухрядный магазин на 20 таких патронов будет содержать 60 пуль, как четырёхрядный на 60 5.45х39, по высоте эти магазины будут примерно одинаковые, но под 13.1 мм он будет на сантиметр длиннее и чуть более плоский.

Отредактировано Vigilante (2024-06-11 13:41:51)

0

133

http://forumupload.ru/uploads/000a/e3/16/4269/t446051.png

Преимущества при производстве. Даже навороченный вариант этого патрона, с четырёхэлементными стрелами и четырёхсекторным ведущим устройством, с композитной гильзой содержит меньше компонентов, чем три штуки 7Н6, которые он заменяет. Также, поскольку на запуск трёх стрел идёт только один выстрел, этот патрон может быть менее надёжным чем 5.45х39 аж в три раза - всё равно при пересчёте на количество выпущенных пуль надёжность будет такой же как и у 5.45х39. То же касается и работы автоматики двустволки - если за каждый залп вылетают 6 пуль, то безотказность автоматики может быть снижена до 6 раз по сравнению с АК-74, и всё равно надёжность в пересчёте на количество выпущенных пуль будет та же. Это даёт возможность конструкторам выбирать схемы автоматики более интересные в плане контроля оружия при автоматической стрельбе мощными патронами, т, например, технологичности, но ранее отвергавшимися из-за меньшей надёжности по сравнению с газоотводом и поворотным затвором при неподвижном стволе. Например, схему с длинным ходом ствола. Поскольку циклов автоматики на запуск того же количества пуль стало в 6 раз меньше, уменьшается и износ оружия, а применение длинного хода ствола уменьшает и нагрузки при выстреле, действующие на конструкцию.

Однако, если по каким-либо причинам уложиться в приемлемые габариты вес и импульс отдачи не получится, можно использовать одноствольный вариант. Он не так крут, но сделать его проще. Он будет делать то, что должен был Hubba-can, но без "часов с кукушкой".

0

134

стрельбы на полигоне совершенно почти ничего не говорят о реальном использовании на поле боя.

0

135

mr_tank написал(а):

стрельбы на полигоне совершенно почти ничего не говорят о реальном использовании на поле боя.

Зато они говорят об эффективности, дальности эффективной стрельбы, вероятности попадания и.т.д. И если одна штука на полигоне сильно эффективнее других, то и на поле боя она, скорее всего, будет эффективнее.

0

136

о. Тема оживилась) Изучу на досуге

0

137

Задавайте вопросы, коли чего неясно. Конструктивная (!!!) критика и дельные предложения приветствуются.

0

138

Вот это интересный боеприпас, вигилант. Но в текущих условиях я и в пятерке больше чем полностью удовлетворен, если чего и не хватает то ленточника 5.45 и массовости ночников.

0

139

TK-421 написал(а):

Вот это интересный боеприпас, вигилант. Но в текущих условиях я и в пятерке больше чем полностью удовлетворен, если чего и не хватает то ленточника 5.45 и массовости ночников.

короткого или длинного, кстати?

0

140

Штепсель написал(а):

короткого или длинного, кстати?

+- как ак, в любом случае если он и случиться то будет с телескопом от двенашки.

0

141

TK-421 написал(а):

+- как ак, в любом случае если он и случиться то будет с телескопом от двенашки.

Я имел в виду длину ствола) У 12го телескопа вроде еще добавка есть, чтоб приклад к пулеметному виду привести.

0

142

TK-421 написал(а):

Вот это интересный боеприпас, вигилант. Но в текущих условиях я и в пятерке больше чем полностью удовлетворен, если чего и не хватает то ленточника 5.45 и массовости ночников.

Полагаю, что солдаты вполне были довольны и 7.62 мм патронами, пока им не дали 5.45х39. "Если бы я интересовался у людей, чего они хотят, они бы мне говорили, что им нужны более быстрые лошади" С Генри Форд.

Судя по графику, войсковой стрелок из АК-74 / АК-12 с открытым прицелом очередью в три выстрела с вероятностью 25% попадёт в голову стоя с руки где-то с 70 метров, а очень крутой стрелок с полигона - примерно со 100 метров. Тогда как одним выстрелом 2.5/13.1х50 оба попадут в ту же мишень с той же вероятностью со 150-220 метров, а залпом из двустволки на 220-315 метров. И так как баллистический коэффициент и проникающая способность выше, чем у 5.45х39, то на этой дальности стрела будет бить больнее и пробивать больше. Безотказность патрона может быть в три раза ниже, чем у 5.45х39, автоматики - в 3-6 раз меньше чем у АК-74, и всё равно надёжность будет не хуже. Двухрядный магазин на 20 патронов содержит те же 60 пуль и в тех же примерно габаритах, что и четырёхрядный на 60 патронов под 5.45х39, но без косяков последнего. Для пулемёта этот патрон подходит ещё больше, благодаря его ДПВ и баллистическому коэффициенту, так как на дальностях за 400 метров всё это будет рулить со страшной силой.

А ещё кроме варианта с тремя стрелами можно заряжать патроны с двумя 3-3.5 мм или одной 4.5 мм, если понадобится.

Производителям вместо каждых трёх патронов 5.45х39, состоящих в сумме из 27 компонентов, надо сделать один 2.5/13.1х50, состоящий из 11 компонентов.

0

143

Штепсель написал(а):

Я имел в виду длину ствола) У 12го телескопа вроде еще добавка есть, чтоб приклад к пулеметному виду привести.

И о длине ствола тоже, с 415 мм стволом будет поудобнее нежели с длинным спешиватся с брони и в траншее бой вести.

Vigilante написал(а):

Полагаю, что солдаты вполне были довольны и 7.62 мм патронами, пока им не дали 5.45х39. "Если бы я интересовался у людей, чего они хотят, они бы мне говорили, что им нужны более быстрые лошади" С Генри Форд.

Вигилант, я все конечно понимаю. Но не целяться в бою. Понимаешь? 95 процентов боëв это огонь туда вот. Выцеливают только бабу ягу да дроны со сбросами. Для этого легкой мелкашки пятерки заглаза.  Я не против ни в коем случае такого патрона, даже за, потому что можно эффективнее по FPV работать, хотя их и из 5.45 мм автоматов и даже из ПМов умудряються сбивать.
Моë мнение 12шку нужно улучшать. Может уже 2022 обр. хороша я не знаю, нет возможности пощупать, как будет в руках сразу отпишусь.

0

144

TK-421 написал(а):

И о длине ствола тоже, с 415 мм стволом будет поудобнее нежели с длинным спешиватся с брони и в траншее бой вести.

Понятно, значит ствол нужен сменный. Чтоб если что потом куда еще после украины, чтоб проблем не было.

0

145

TK-421 написал(а):

Вигилант, я все конечно понимаю. Но не целяться в бою. Понимаешь? 95 процентов боëв это огонь туда вот.

Такой патрон и не мешает стрелять "куда-то туда". Просто вместо трёх выстрелов "куда-то туда" тремя пулями будет делаться один выстрел "куда-то туда" тремя стрелами. А вместо поливания кустов очередью с темпом 600 в/м (600 пуль в минуту) кусты будут поливаться очередью с темпом 200 в/м (600 стрел в минуту). И так как рассеивание будет меньше, и циклов работы автоматики и актов воспламенения пороха также в три раза меньше, шансы зацепить кого-то там где-то там возрастут, а шанс словить клин, осечку или затяжной выстрел сократятся. Износ оружия сократится.

В тех же случаях, когда выстрел производится прицельно, вероятность попадания и дальность эффективной стрельбы увеличатся. Глядишь, солдаты, поняв, что их оружие и патроны теперь наконец-то позволяют в кого-то попасть, начнут этим чаще пользоваться, и реже стрелять по кустам. По мере развития прицельных приспособлений и средств разведки такая пальба куда-то туда тоже будет происходить всё реже.

TK-421 написал(а):

Выцеливают только бабу ягу да дроны со сбросами. Для этого легкой мелкашки пятерки заглаза.  Я не против ни в коем случае такого патрона, даже за, потому что можно эффективнее по FPV работать, хотя их и из 5.45 мм автоматов и даже из ПМов умудряються сбивать.

При стрельбе по дронам подобные "дробовики" будут эффективнее автоматов, особенно двуствольные, у которых в залпе 6 стрел - почти как выстрел картечью 12-го калибра, и пулемёты, а вероятность попадания в маневрирующую воздушную цель зависит от начальной скорости в 4-й степени. Т.е. в случае с 2.5/13.1х50 против 5.45х39 это будет (1360/910)^4 = 4.989, т.е. вероятность попасть будет выше в пять раз, даже если огонь ведётся с равным темпом (600 пуль в минуту и 600 стрел в минуту). Глядишь, и отдельные ружья 12-го калибра пехоте таскать не придётся.

0

146

Vigilante написал(а):

И так как рассеивание будет меньше, и циклов работы автоматики и актов воспламенения пороха также в три раза меньше, шансы зацепить кого-то там где-то там возрастут

упадут.
И вообще, было бы идеальным что то вроде ХМ25, но человеки такое носить неспособны.

Отредактировано mr_tank (2024-06-13 13:28:13)

0

147

mr_tank написал(а):

упадут.

Возрастут. Смотрите график.

mr_tank написал(а):

И вообще, было бы идеальным что то вроде ХМ25, но человеки такое носить неспособны.

Здесь обсуждается перспективный автомат, с гранатомётами, тем более такими, которые человеки всё равно носить неспособны - в другую тему.

0

148

Vigilante написал(а):

Возрастут. Смотрите график.

ты все еще не понял. Стрельба не в цель. Ее просто не видно. Или видно крайне малый промежуток времени. А теперь, усиленно думай, в каком случае вероятность зацепить невидимого противника выше. Если рассеяние выше, или если рассеяние меньше.
Для подсказки, насколько будет эффективна стрельбы из АГС если он стреляет просто болванками? Или, что эффективнее при стрельбе по кустам, снайперская болтовка или пулемет?

противник не дурак чтобы стоять на месте изображая мишень. Хотя, ты может и способен такой трюк проделать, и выцеливать торча в чистом поле аки палец. Но делать ты это будешь до тех пор, тока в твою сторону не станут стрелять из пулемета. Очень неточно, убьют с вероятностью 1:50000 если мне память не изменяет. Но как то не тянет проверять.

0

149

mr_tank написал(а):

упадут.
И вообще, было бы идеальным что то вроде ХМ25, но человеки такое носить неспособны.

Отредактировано mr_tank (Вчера 13:28:13)

И не надо таскать и потеть.
Сделаем гранатомет реактивным, без отдачи. И воткнем ему пропеллер, как Карсону - пусть летает наш орел.

0

150

Vigilante написал(а):

Здесь обсуждается перспективный автомат, с гранатомётами, тем более такими, которые человеки всё равно носить неспособны - в другую тему.

Вот поэтому даже самые перспективные автоматы не очень перспективны.

0


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Проекты, идеи участников » Пилим перспективный автомат