У немцев, например, приступа бесячества не случилось, у других ттоже.

Вам кажется)

А я конкретно про пулеметы с коротким ходом ствола. Ну не взялись их таких делать, хотя казалось бы.

Вот и у любителей авиасимуляторов будет хладнокровный прогноз: "они идут за нами, мы все умрём!" К таким сзади будет подходить специальный робот-комиссар и вырубать паникёров шокером, комментируя это словами типа "another bloat design, humans are inferior to machines, all heil to SkyNet".

А вы снизойдите до "не основного", то есть до темы обсуждения.

После авгана они этого не делали)

ИМХо, не туда смотрите.

Очевидно не просто так. У нас тоже начиналось с оружия Федорова, но дальше почему то пошли СВТ, АВС, СКС и т.д. и т.п.

Магнум им понадобился для того, чтобы можно было обойтись относительно коротким стволом, и при классической компоновке с ограниченными габаритами можно было поставить глушитель. Который одновременно снижает демаскирующие признаки и уменьшает импульс отдачи. А очень высокое давление делает разгон пули более эффективным. По массе пули, калибру, длине гильзы, дульной энергии и начальной скорости ближайшее подобие 6.8х51 - это .270 WSM, у которого гильза на 2.1 мм толще, на несколько грамм тяжелее, а заряд - ~4 грамма вместо ~3. Быстрогорящий порох к тому же более плотно набивается в гильзу, и можно сделать её меньше.

Если развить эту тему далее и довести давление до уровня немецкой 130 мм танковой пушки, а пулю сделать подкалиберной и значительно бОльшего калибра (например, .277/.500), то длина ствола может сократиться вообще до 150 мм или менее. И тогда можно сделать финт ушами - гильза из пластмассы или аэрогеля (полностью или с этими материалами в виде слоя внутри металлического корпуса) длиной со ствол, с глубоко утопленной внутрь пулей. Тогда ствол будет практически изолирован от пороховых газов и от их тепла (у пластмасс и аэрогелей плохая теплопроводность, в разы хуже чем у металлов). Учитывая, что на разгон пули тратится лишь около 30% энергии пороха, а ещё около 30% уходит на нагрев ствола, это увеличит КПД метания практически вдвое - при том же заряде дульная энергия вырастет вдвое, начальная скорость - в 1.4 раза. И ствол практически перестанет изнашиваться, ведь гильза превращается в одноразовый лейнер, заменяемый при каждой перезарядке, да ещё и пулю можно заранее хорошенько к нему пригнать для максимальной точности и кучности. Правда, такая гильза будет тяжёлой и длинной. Но если она будет полностью из чего-то типа аэрогеля, то будет практически невесомой. А длина - у подводных автоматов патроны как раз около 15 см в длину. Однако, надо чтобы пули как-то выдерживали разгон в коротком стволе.

Это не совсем так - при равной дульной энергии отдача у СПЭЛ больше чем у обычной пули, так как ведущее устройство создаёт большую паразитную массу, а при увеличении скорости масса заряда растёт быстрее. Меньшую отдачу можно получить, если делать дульную энергию стрелы меньше, а пробиваемость и убойность обеспечивать за счёт скорости и поперечной нагрузки. Чем быстрее СПЭЛ, тем большую часть импульса отдачи создают пороховые газы, и тем эффективнее отдачу режут глушители и ДТК. Но в идеале надо, чтобы ведущие устройства изготавливались из чего-то типа пенопластов и аэрогелей, практически невесомые, или хотя бы вдвое легче нынешних, а заряды с помощью тех или иных ухищрений сокращались примерно вдвое без потерь во внешней баллистике. Тогда характеристики СПЭЛ очень сильно улучшатся.

Потому что дистанции

Таки да. Прицеливаться и производить выстрел надо быстро, прицел должен стоять жестко, органы управления - не требовать смены прикладки. АКоиды здесь имеют неустранимые недостатки

Система Федорова - продукт 1910-х гг. и полукустарной технологии с ручной доводкой. ДП, строго говоря, тоже получился очень так себе - с ручной доводкой запирающих выступов и склонным к задержкам диском (а по идеологии - хуже английского образца); что-то приличное из него получилось к 1946 году. Системы 1930-х и 1940-х гг. - и то разные эпохи.
Созданные в позднем СССР ТКБ-0116 и АН-94 имеют подвижную группу "ствол + затворная рама". Один отклонили ради унификации, другой приняли на вооружение без нареканий к надежности.

Выдавать недостатки за достоинства в армии всегда умели

Что значит забыли? Все пистолеты под 9х19 и выше - по той схеме.

Ствол двигается относительно ствольной коробки? Двигается. Следовательно - подвижный.

При увеличении скорости пули и уменьшении массы с плюс-минус неизменной энергией импульс уменьшается. При одинаковом заряде энергия быстрого СПЭЛ вместе с поддоном будет несколько меньше, чем у медленной пули, энергия стрелки без поддона - еще меньше, импульс ниже, чем у пули, пробиваемость выше за счет скорости и удлинения стрелки.

Да, и не говори, одноразовые алюминиевые магазины выдавать за многоразовые, самоочистка там пороховыми газами и прочее.

Мы так-то в контексте автоматов говорили, не?

какбэ судя существующему определению по гост

это не совсем так) А там уже и до сказок про подвижный ствол с намеками на автоматику основанной на том же самом ходе ствола на ан94 недалеко)

Да, это по той же графе, что удобная съемная крышка, жесткий переводчик-предохранитель, повышенный импульс подвижных устройств, увеличенные зазоры, открытая прицельная планка и т.п.

То есть схема очень даже употребительная, просто не используется в автоматах. А в пулеметах - запросто

Определению не противоречит

А поскольку человеки антропологически везде одинаковые, эргономика и функциональный конструктив будет смешаться к общим оптимальным решениям.

На олдскульном M2HB схема прекрасно работает.

По приведенному определению ствольной коробкой можно назвать и затворную раму АК: обеспечивает соединение затвора со стволом и направление его движения.
В АН-94 функции ствольной коробки разделены между 2 разными конструктивными элементами - "ствольная коробка" (которая обеспечивает соединение ствола, затвора и затворной рамы и направление их движения) и "кожух" (соединяет с оружием в целом и обеспечивает направление движения всей этой подвижной системы). 

Возвращаясь к тезису: претензий к надежности системы с движением ствола относительно оружия нет.

А схема Гаста - это своего рода сбалансированная автоматика. Было бы интересно совместить ее с подвижными стволами, для гашения отдачи.
И газоотвод там не может забиться. И давление  в стволе и энергия пули не снижаются из-за газоотвода

Из быстросменной ленты или конвейера. Патрон подаётся между двух затворов, и дальше тот из них, что идёт вперёд, подхватывает патрон и досылает в соответствующий ствол.

Да как сказать, скорее то, чего больше нашлепали. Как-то в жж один юзверь сига взял в руки арку, по результатам выдал портянку, наполненную болью и матом по отношению к эргономике и органам управления арки, к немалому изумлению арководов. По итогу, поостыв, пришли к выводу, что дело по большей части в привычке к конкретной бабахе.

Ага, и в патроне у него дури с запасом.

Неа, там же написано "и подвижной системы", в которую и входят затвор и затворная рама. А вот скажем у какой-нибудь мц-21-12 отдельной затворной рамы и нет, одна большая деталь ездит туда-сюда и ствол запирает.

Если это про ан94, то там этим проблемам проявится сложнее, все таки там обычная газоотводная автоматика. А так, у подвижного ствола проблем хватает.

Есть такая наука - эргономика. Про короткие и естественные движения. Но можно преодолеть обезьянингом, кто бы спорил.

На M2HB эту дурь надо гидравликой тормозить. Схема работала на максимообразных и вообще множестве пулеметов, работала на M1919 и MG.42. И показала себя рабочей доля 5,45 на ТКБ-0116.

МЦ-21-12 - система с длинным ходом ствола. Как у гаубицы.

Это газоотводная автоматика, в которой стреляющее устройство ездит туда-сюда по направляющим относительно спускового механизма и по дороге еще хлюпает подавателем. Тем не менее, дури патрона хватает на все эти действия и преодоление препятствий.

Отредактировано humanitarius (2024-02-05 17:43:06)