СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Проекты, идеи участников » Пилим перспективный автомат


Пилим перспективный автомат

Сообщений 61 страница 90 из 155

61

humanitarius написал(а):

Тю.
1) Кто кого обижает?

Пока что обижает дедушка.

humanitarius написал(а):

2) Организация - способ исправить отсутствие техники. И наоборот.

Она в обоих случаях нужна, ваш кэп)

humanitarius написал(а):

3) А автоматический огонь и вовсе не пролез

Стечкин и ппш в него пролезали) Но можно поступить как с одиночным - не парится,)

Отредактировано Штепсель (2024-02-02 10:06:24)

0

62

Шестопер написал(а):

Роботы будут вести интенсивные бои, когда между людьми еще будет дистанция в десятки км. Очень маловероятно преодолеть эту дистанцию живым и не атакованным вражескими роботами (чтобы добраться до солдат противника на стрелковую дистанцию). Совсем маловероятно добраться, если побеждают роботы противника. А если побеждают твои роботы - то и добираться не нужно, врага можно почти полностью вынести дистанционно и без риска для себя.

Вражеских будут атаковать свои. И пока они месят в первую очередь друг друга, люди преодолевают разделяющее их расстояние. Потому что можно, конечно, сидеть в десятках километров от неприятеля и ждать, чьи игрушки перебьют друг друга, но в схватке с более-менее равным противником велика вероятность, что перебьют твоих, и дальше полетят за тобой.

0

63

Vigilante написал(а):

И пока они месят в первую очередь друг друга, люди преодолевают разделяющее их расстояние

Вы попробуйте 300 метров преодолеть на дистанцию гранатного броска. Такое возможно, но только если наша артиллерия и стрелковка имеет подавляющее превосходство над противником, и не дает ему поднять головы. А гранаты тогда в прошлых войнах требовались, чтобы точечно и надежно зачистить вражеские траншеи, чего огонь артиллерии и пулеметов издали сделать не мог - вот и приходилось штурмовикам рисковать. Но если вражеская артиллерия не подавлена, успешно ведет контрбатарейную борьбу и заградительный огонь - тогда потери наших штурмовиков будут огромны, а шансы на успех штурма малы.

Аналогично и с дронами - чтобы успешно приблизиться, нужно иметь превосходство в дронах. Но дроны, в отличии от артиллерии в прошлых войнах, могут и сами высокоточную зачистку провести. Пехоте останется только повторная контрольная зачистка, что менее рискованно.

Отредактировано Шестопер (2024-02-02 10:38:34)

0

64

Vigilante написал(а):

но в схватке с более-менее равным противником велика вероятность, что перебьют твоих, и дальше полетят за тобой.

А тогда и тебе никто не даст несколько часов безнаказанно сближаться с противником - нужно писать завещание. Массированный удар дронами ПВО любую мыслимую прорвет.

0

65

Шестопер написал(а):

А тогда и тебе никто не даст несколько часов безнаказанно сближаться с противником - нужно писать завещание. Массированный удар дронами ПВО любую мыслимую прорвет.

это и сейчас периодически демонстрируется, когда выдвигающиеся колонны на ноль множат. Правда, на отдельных участках

0

66

Штепсель написал(а):

humanitarius написал(а):

    Тю.
    1) Кто кого обижает?

Пока что обижает дедушка.

Какой дедушка? Не понимаю иносказаний.

Штепсель написал(а):

humanitarius написал(а):

    2) Организация - способ исправить отсутствие техники. И наоборот.

Она в обоих случаях нужна, ваш кэп)

Выше ТТХ оружия - меньше расход боеприпасов - меньше расход ресурсов на логистику.

Штепсель написал(а):

humanitarius написал(а):

    3) А автоматический огонь и вовсе не пролез

Стечкин и ппш в него пролезали) Но можно поступить как с одиночным - не парится,)

Если поступить как с одиночным - можно перейти к подвижному стволу и смягчить проблемы с отдачей

0

67

Шестопер написал(а):

Вы попробуйте 300 метров преодолеть на дистанцию гранатного броска. Такое возможно, но только если наша артиллерия и стрелковка имеет подавляющее превосходство над противником, и не дает ему поднять головы.

Т.е. надо бы совершенствовать и стрелковку тоже, чтобы обеспечить своей пехоте превосходство над противником. И раз уж тема про перспективные автоматы, хорошо бы обсуждать в ней именно это.

Шестопер написал(а):

А гранаты тогда в прошлых войнах требовались, чтобы точечно и надежно зачистить вражеские траншеи, чего огонь артиллерии и пулеметов издали сделать не мог - вот и приходилось штурмовикам рисковать. Но если вражеская артиллерия не подавлена, успешно ведет контрбатарейную борьбу и заградительный огонь - тогда потери наших штурмовиков будут огромны, а шансы на успех штурма малы. Аналогично и с дронами - чтобы успешно приблизиться, нужно иметь превосходство в дронах. Но дроны, в отличии от артиллерии в прошлых войнах, могут и сами высокоточную зачистку провести.

Теперь появились средствА, позволяющие бить точно по противнику, и вместо огня на подавление вести огонь на поражение. Проблема, однако, в том, что эти средствА сами стали уязвимы для огня противника. Беспилотники, не очень шустрые небольшие ракеты, миномётные мины и даже малокалиберные гранаты уже или в перспективе подлежат перехвату, как со стороны себе подобных, так и специальными средствами. Возможности контрбатарейной борьбы тоже выросли. Поэтому может возникнуть ситуация, когда вся эта машинерия в первую очередь занята уничтожением друг друга, как приоритетных целей, по-минимуму отвлекаясь на пехоту. Соответственно, люди, как менее приоритетная цель, могут сидеть и ждать, чьё железо победит и потом явится по их душу, а могут попробовать провернуть "вариант Б", пока всё это воюет в первую очередь друг с другом, и на них обращает мало внимания.

Шестопер написал(а):

Пехоте останется только повторная контрольная зачистка, что менее рискованно.

В таком случае неплохо бы в теме про перспективные автоматы обсуждать то, что будет выдано этим повторно зачищающим. Наверно, раз уж взят курс на сохранение жизней бойцов, им бы надо выдать что-то гораздо лучше, чем имеющееся сейчас. И считать это баловством "потому что дроны" - такая себе установка.

Шестопер написал(а):

Массированный удар дронами ПВО любую мыслимую прорвет.

Гипотетически всегда можно собрать достаточно людей и оружия, чтобы прорвать любую оборону. На практике это не так, здесь и сейчас это может быть невозможно.

Вообще, тема как обычно уезжает куда-то не туда - беспилотники, hubba-can'ы и прочее. Выше был выложены нехитрые графики, демонстрирующие, что можно было сделать в плане повышения эффективности индивидуального оружия пехоты, и что было сделано. Из чего следует, что индивидуальное стрелковое военное оружие по крайней мере со второй половины сороковых годов прошлого века развивается конкретно не туда, как у нас, так и у заклятых друзей. Это наводит на три мысли:

1) Хорошо бы снова провести исследования подобные исследованиям ORO и НИР "Лёгкость", чтобы определить перспективы развития стрелкового оружия на основе опыта конфликтов со времён первого Ирака до сего дня, сверить их со старыми исследованиями - вдруг то, что насчитали древние, не знавшие Интернета и Саши Грэй до сих пор актуально, а оружейники и министерства обороны с тех пор валяют дурака.
2) Что можно сделать, чтобы увеличить кратно эффективность индивидуального оружия бойцов - благо сегодня есть возможности, каких в пятидесятых и шестидесятых ещё не было.
3) История с исследованиями Хичмена и Шерешевского показывает - практическая реализация идей, способных резко улучшить эффективность вооружений, сильно отстаёт от теории. Весьма возможно, что этому подвержены и другие типы вооружений. Можно сколько угодно упарываться фантастикой Кейта, Дика, Лема и Розова, предлагать делать танки по 32000 тонн с "Хеллборами" и 420 мм миномётами, роботизированные армии, или вооружать ЯО каждую из множества полунезависимых общин - будь все эти идеи хоть трижды правильными, реальная реализация будет не сахар, если до неё вообще дойдёт. Потому что есть ещё менеджмент, экономические и политические расклады, глупость и предательство.

0

68

humanitarius написал(а):

Какой дедушка? Не понимаю иносказаний.

Такой дедушка, 7,62х54.

humanitarius написал(а):

Выше ТТХ оружия - меньше расход боеприпасов - меньше расход ресурсов на логистику.

Дооо, в отношении автоматического оружия это местами не действует)

humanitarius написал(а):

Если поступить как с одиночным - можно перейти к подвижному стволу и смягчить проблемы с отдачей


Для "поступить как с одиночными" достаточно просто оставить все как есть. Все эти ужимки с другими схемами автоматики для этого просто излишни.

0

69

Штепсель написал(а):

humanitarius написал(а):

    Какой дедушка? Не понимаю иносказаний.

Такой дедушка, 7,62х54.


Применяется только в пулеметах и самозарядных винтовках под оптику

Штепсель написал(а):

humanitarius написал(а):

    Выше ТТХ оружия - меньше расход боеприпасов - меньше расход ресурсов на логистику.

Дооо, в отношении автоматического оружия это местами не действует)

Если применять неграмотно - никакого запаса не хватит

Штепсель написал(а):

humanitarius написал(а):

    Если поступить как с одиночным - можно перейти к подвижному стволу и смягчить проблемы с отдачей

Для "поступить как с одиночными" достаточно просто оставить все как есть. Все эти ужимки с другими схемами автоматики для этого просто излишни.

Оставить как есть - вряд ли. Сейчас тип штурмовой винтовки выстоится, как выстоялось кремневое ружье к 18 веку. Так что впереди и аппер/ловер, и мушка на газоотводном узле, и коллиматор с оптикой, и переводчик под большой палец.
Конкретно же схема к коротким ходом ствола на 5,45-мм патроне дала увеличение кучности автоматического огня

Отредактировано humanitarius (2024-02-02 13:37:20)

0

70

Vigilante написал(а):

Выше был выложены нехитрые графики, демонстрирующие, что можно было сделать в плане повышения эффективности индивидуального оружия пехоты, и что было сделано. Из чего следует, что индивидуальное стрелковое военное оружие по крайней мере со второй половины сороковых годов прошлого века развивается конкретно не туда, как у нас, так и у заклятых друзей. Это наводит на три мысли:

1) Хорошо бы снова провести исследования подобные исследованиям ORO и НИР "Лёгкость", чтобы определить перспективы развития стрелкового оружия на основе опыта конфликтов со времён первого Ирака до сего дня, сверить их со старыми исследованиями - вдруг то, что насчитали древние, не знавшие Интернета и Саши Грэй до сих пор актуально, а оружейники и министерства обороны с тех пор валяют дурака.
2) Что можно сделать, чтобы увеличить кратно эффективность индивидуального оружия бойцов - благо сегодня есть возможности, каких в пятидесятых и шестидесятых ещё не было.
3) История с исследованиями Хичмена и Шерешевского показывает - практическая реализация идей, способных резко улучшить эффективность вооружений, сильно отстаёт от теории. Весьма возможно, что этому подвержены и другие типы вооружений.

Стрелковое оружие во 2-й пол. 20 в. развивалось в значительной степени под влиянием локальных войн, в которых его возможности в большей степени влияют на ход боевых действий. То есть в целом - в правильном направлении. Так же как пистолеты (вообще не имеющие значения с точки зрения огневой мощи подразделений) развивались под влиянием опыта специфического полиции и спецназов. Кто  скажет, что они развивались в неправильном направлении? Потому что теория поверялась практикой. Наши в этом смысле ни разу не передовики, потому что в итоге все уперлось в оторванный от жизненных требований "Абакан".

0

71

humanitarius написал(а):

Применяется только в пулеметах и самозарядных винтовках под оптику

Но американцы страдают

humanitarius написал(а):

Если применять неграмотно - никакого запаса не хватит

Логично.

humanitarius написал(а):

Оставить как есть - вряд ли. Сейчас тип штурмовой винтовки выстоится, как выстоялось кремневое ружье к 18 веку. Так что впереди и аппер/ловер, и мушка на газоотводном узле, и коллиматор с оптикой, и переводчик под большой палец.

Это на кучности автоогня никак не сказывается) Как и одиночного.

humanitarius написал(а):

Конкретно же схема к коротким ходом ствола на 5,45-мм патроне дала увеличение кучности автоматического огня

Или конское количество задержек. Больше склоняюсь к этому варианту.

0

72

Штепсель написал(а):

humanitarius написал(а):

    Применяется только в пулеметах и самозарядных винтовках под оптику

Но американцы страдают

В чем страдание заключается?

Штепсель написал(а):

humanitarius написал(а):

    Оставить как есть - вряд ли. Сейчас тип штурмовой винтовки выстоится, как выстоялось кремневое ружье к 18 веку. Так что впереди и аппер/ловер, и мушка на газоотводном узле, и коллиматор с оптикой, и переводчик под большой палец.

Это на кучности автоогня никак не сказывается) Как и одиночного.

Это сказывается на эффективности прицеливания и, соответственно, расходе патронов на поражение цели.

Штепсель написал(а):

humanitarius написал(а):

    Конкретно же схема к коротким ходом ствола на 5,45-мм патроне дала увеличение кучности автоматического огня

Или конское количество задержек. Больше склоняюсь к этому варианту.

И много было задержек у MG.42?

0

73

humanitarius написал(а):

Стрелковое оружие во 2-й пол. 20 в. развивалось в значительной степени под влиянием локальных войн, в которых его возможности в большей степени влияют на ход боевых действий.

Во второй половине ХХ века оно развивалось под впечатлением от ВМВ и приведённых выше исследований. Военные по обе стороны Железного Занавеса хотели увеличения эффективности военной стрелковки в разы, а также мечтали о едином патроне для автоматов и пулемётов. Но именно те технические решения, которые позволяли это сделать, где-то в конце шестидесятых-начале семидесятых оказались забанены без внятного объяснения причин. Т.е. не так что - попытались, вылезли какие-то непреодолимые косяки, и потому отказались, а просто - перестали заниматься. Требования же на перспективное оружие писались так, словно бы писавшие хотели завалить программы.

0

74

Vigilante написал(а):

humanitarius написал(а):

    Стрелковое оружие во 2-й пол. 20 в. развивалось в значительной степени под влиянием локальных войн, в которых его возможности в большей степени влияют на ход боевых действий.

Во второй половине ХХ века оно развивалось под впечатлением от ВМВ и приведённых выше исследований. Военные по обе стороны Железного Занавеса хотели увеличения эффективности военной стрелковки в разы, а также мечтали о едином патроне для автоматов и пулемётов. Но именно те технические решения, которые позволяли это сделать, где-то в конце шестидесятых-начале семидесятых оказались забанены без внятного объяснения причин. Т.е. не так что - попытались, вылезли какие-то непреодолимые косяки, и потому отказались, а просто - перестали заниматься. Требования же на перспективное оружие писались так, словно бы писавшие хотели завалить программы.

Потому что попер Вьетнам с богатейшим опытом применения.

0

75

humanitarius написал(а):

Потому что попер Вьетнам с богатейшим опытом применения.

По опыту применения были две мировые войны и Корея, прицел же разработок был на термоядерную Третью мировую, а не на локальный замес во Вьетнаме. При этом, однако, вычисленные значения по рассеиванию и числу пуль в залпе, по настильности скорее всего универсальны, и не зависят от того, на каком ТВД идёт война и каков её характер.

0

76

Vigilante написал(а):

humanitarius написал(а):

    Потому что попер Вьетнам с богатейшим опытом применения.

По опыту применения были две мировые войны и Корея, прицел же разработок был на термоядерную Третью мировую, а не на локальный замес во Вьетнаме. При этом, однако, вычисленные значения по рассеиванию и числу пуль в залпе, по настильности скорее всего универсальны, и не зависят от того, на каком ТВД идёт война и каков её характер.

Делали - для ТМВ на основе опыта ВМВ и Кореи. А потом взяли поправку на Вьетнам и прочую Африку.

0

77

humanitarius написал(а):

Делали - для ТМВ на основе опыта ВМВ и Кореи. А потом взяли поправку на Вьетнам и прочую Африку.

Требования на кратный рост эффективности никуда не девались вплоть до нулевых, принципы её увеличения те же. Но вот способы её увеличения упорно применялись не те, какие надо.

0

78

Vigilante написал(а):

humanitarius написал(а):

    Делали - для ТМВ на основе опыта ВМВ и Кореи. А потом взяли поправку на Вьетнам и прочую Африку.

Требования на кратный рост эффективности никуда не девались вплоть до нулевых, принципы её увеличения те же. Но вот способы её увеличения упорно применялись не те, какие надо.

А насколько рациональны эти требования? Откуда ожидание скачкообразного роста эффективности ручного оружия?

0

79

humanitarius написал(а):

А насколько рациональны эти требования? Откуда ожидание скачкообразного роста эффективности ручного оружия?

Требования и ожидания основывались на анализе перестрелок двух мировых и Корейских войн, тактике пехоты в будущей большой войне, расчётах вероятностей попадания в зависимости от числа пуль в очереди / залпе, мишени, расстояния до цели, навыка стрелка, настильности и.т.п, и результатах экспериментов. Некоторые результаты этих вычислений приведены выше на графиках. Там же показано, каких результатов добились в действительности как с "Абаканом", так и с АКМоидами.

0

80

Vigilante написал(а):

Поэтому может возникнуть ситуация, когда вся эта машинерия в первую очередь занята уничтожением друг друга, как приоритетных целей, по-минимуму отвлекаясь на пехоту. Соответственно, люди, как менее приоритетная цель, могут сидеть и ждать, чьё железо победит и потом явится по их душу, а могут попробовать провернуть "вариант Б"

Пехоте и этого минимума хватит, чтобы отправиться на небеса, особенно если она будет интенсивно  перемещаться в стремлении сократить дистанцию с противником, а не максимально маскироваться.

Vigilante написал(а):

В таком случае неплохо бы в теме про перспективные автоматы обсуждать то, что будет выдано этим повторно зачищающим. Наверно, раз уж взят курс на сохранение жизней бойцов, им бы надо выдать что-то гораздо лучше, чем имеющееся сейчас.

На сохранение жизней бойцов больше повлияет эффективность первого этапа зачистки дронами.

Отредактировано Шестопер (2024-02-02 17:33:28)

0

81

Шестопер написал(а):

Пехоте и этого минимума хватит, чтобы отправиться на небеса, особенно если она будет интенсивно  перемещаться в стремлении сократить дистанцию с противником, а не максимально маскироваться.

Или не хватит - машинерия шибко занята битвой с себе подобными, которые уничтожают её вот прямо сейчас, в отличие от пехоты, смельчаков ломится слишком много, а подарки перехватываются зонтиком, под которым едет пехота. Если же машинерия отвлечётся на то, чтобы месить пехоту, она прозевает подарки от себе подобных.

Шестопер написал(а):

На сохранение жизней бойцов больше повлияет эффективность первого этапа зачистки дронами.

Замечательно, только отсюда не следует, что надо забивать на оружии пехоты для второго этапа.

0

82

Vigilante написал(а):

смельчаков ломится слишком много

Даже такое простейшее действие, как дистанционная постановка минных заграждений, сделает лихую банзай-атаку медленной и печальной.

Vigilante написал(а):

только отсюда не следует, что надо забивать на оружии пехоты для второго этапа.

В определенной степени следует - до разгрома Украины заниматься заменой патрона явно несвоевременно, а вот интенсивное развитие дронового вооружения необходимо прямо сейчас (без него и победы не будет).

0

83

Шестопер написал(а):

Даже такое простейшее действие, как дистанционная постановка минных заграждений, сделает лихую банзай-атаку медленной и печальной.

Какая ещё банзай-атака, всё планируется заранее, разрабатывается стратегия, тактика и техника. Минные поля выявляются и тралятся всяким беспилотным, технику, которая их ставит, мочат.

Шестопер написал(а):

В определенной степени следует - до разгрома Украины заниматься заменой патрона явно несвоевременно, а вот интенсивное развитие дронового вооружения необходимо прямо сейчас (без него и победы не будет).

Зато своевременно начинать НИР и ОКР на тему новых патронов и оружия под них. Те, кто занимался передовой стрелковкой и патронами при СССР ещё живы, боевые действия в мятежной юго-западной провинции идут прямо сейчас, позволяя собирать данные по применению стрелковки в нынешних реалиях и прогнозировать чего будет дальше, неприятель делает поползновения в сторону новой стрелковки. При должной организации работ, к тому моменту или не сильно позже, того как Украина будет так или иначе принуждена к миру, или же государство РФ развалится примерно по реке Енисей на буржуйскую подконтрольную Западу часть и социалистическую дружественную Китаю восточную, будут выполнены исследования и созданы прототипы, могущие быть пущенными в дальнейшую разработку.

0

84

Vigilante написал(а):

Минные поля выявляются и тралятся

Дистанционная постановка.
Протралил - а тебе еще накидали.

0

85

Шестопер написал(а):

Дистанционная постановка.
Протралил - а тебе еще накидали.

Роботы не спят и не устают, ещё раз протралят, а накидавшие спалились и получили подарки.

0

86

Vigilante написал(а):

ещё раз протралят

А время потеряно и исход битвы дронов уже определен. Поздно с автоматиками бегать.

0

87

Шестопер написал(а):

А время потеряно и исход битвы дронов уже определен.

Те кто минами кидались - да, его потеряли, отвлекаясь на пехоту. В итоге им снесли миноукладчики и чего-нибудь ещё, и равновесие в мышиной возне в небе между пластмассовыми игрушками сместилось в пользу наступающих. Сами же они времени не теряют - беспилотная нечисть своими тушками прокладывает проходы в минных заграждениях, двигаясь впереди машин с пехотой. В это время некоторым операторам дронов на стороне неприятеля приходят видения - они смотрят на себя со стороны, повешенных на вышках ЛЭП с раздолбанными квадрокоптерами на шее. Их мораль начинает трещать )))

0

88

Vigilante написал(а):

Те кто минами кидались - да, его потеряли, отвлекаясь на пехоту.

А надо было привлечь миноукладчики к борьбе с воздушными дронами? Лучше уж с подводными лодками.

Vigilante написал(а):

В это время некоторым операторам дронов на стороне неприятеля приходят видения

Вот не надо на других переносить свой опыт употребления фармакологии.

Отредактировано Шестопер (2024-02-03 09:56:37)

0

89

humanitarius написал(а):

В чем страдание заключается?

Плачут, оверматч просят и новый калибр пилят.

humanitarius написал(а):

Это сказывается на эффективности прицеливания и, соответственно, расходе патронов на поражение цели.

Как минимум 3 из 4 приведенных пунктов на прицеливании по сравнению с имеющимся скажутся никак.

humanitarius написал(а):

И много было задержек у MG.42?

И много на свете эмгачей под 5,45 (ну или 5,56), чтоб количество задержек на них считать?

0

90

Шестопер написал(а):

А надо было привлечь миноукладчики к борьбе с воздушными дронами? Лучше уж с подводными лодками.

У вас планируются универсальные пусковые для всего подряд, почему бы в списке запускаемого не быть и ПЛУР. Вот когда такая штука запускает по пехоте ракеты с минами, она не запускает ракеты или дронов для борьбы с себе подобными, ракетами или дронами, и огребает от них. А если миноукладчик - специализированная машина, то он отвлекает на своё создание ресурсы, которые иначе пошли бы на пусковые для всякой нечисти.

Шестопер написал(а):

Вот не надо на других переносить свой опыт употребления фармакологии.

Так я на вас смотрю - если вас постоянно посещают апокалипические картины, транслируемые затем сюда, то почему рядового дроновода не могут посещать видения о своей будущей заслуженной показательной казни ))) Когда-то на войне без разговоров убивали обладателей фламбергов, пилообразных штыков, всяких негуманых пуль, огнемётов, снайперских винтовок. Такое может случиться и с любителями поиграть в авиасимулятор.

Но это всё лирика. Лучше расскажите, чем будут повторно чистить укрепления. Т.е. про перспективные автоматы будуЮщего.

0


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Проекты, идеи участников » Пилим перспективный автомат