СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Бронетанковая техника » БТР И БМП - 33
Например можно сделать довольно медленную но тяжелую гранату и очень быстрый БОПС из одного ствола?
Сейчас гранаты должны работать по БПЛА - для зенитной стрельбы тоже должны быть быстрыми.
Это что касается массы.
Такие ситуации, когда проекция бронемашины защищена тонким бронелистом и в лучшем случае одним слоем ДЗ - сейчас совершенно нетерпимые. Помимо активной системы перехвата боеприпасов, нужна капитальная всеракурсная защита, сохраняющая жизнь экипажа и десанта даже при попадании тяжелых БЧ (боеспособность машины полностью сохранить при таких попаданиях невозможно, ввиду сильнейшего фугасного воздействия на все внешние агрегаты).
Вопрос мобильности решаем - уже очевидно, что габариты мангалов (если они не куцые) выходят далеко за железнодорожные габариты, и для перевозки машин по жд многие их элементы все равно придется демонтировать. Так что и ходовую не обязательно строго вписывать в железнодорожный габарит.
Даешь широкие гусеницы и многоточечную подвеску!
Защита как у танка : 10 человек по одному кубу
Накчал тут "Теорию и конструкцию танка" 82 года. Надо бы пробить. Но там много. Не знаю когда время будет. Наверное полезно для подкрепления размышлений по теме.
Даешь широкие гусеницы и многоточечную подвеску!
Оно как бы тоже весит само по себе.
А в приведенных постах (и не только в них) как бы прослеживается озабоченность всех без исключения снижением массы БТТ, в виду невозможности применения машин с текущей массой по эксплуатационным и логистическим соображениям, не говоря про невозможность поддерживать приемлемую как стратегическую так и тактическую подвижность с ростом массы. Кроме того не отметаются и производственные соображения и как итог массовость техники, что только и даст возможность ее применения со сколь нибудь выраженной эффективностью.
То есть проще говоря, лучше плохо ехать чем хорошо идти, или лучше иметь 10 дивизий полностью укомплектованных условной БМП-2 с возможностью восполнения потерь в технике, чем бригаду на Боксерах без возможности пополнения. А остальные пешком или на отжатых (мобилизованных) нивах и буханках. Вот тут еще не понятно кто больше о жизнях бойцов думает.
А текущая, неприемлемая масса основных ОБТ, как вы правильно заметили, еще обеспечивает приемлемую защищенность только в узком переднем секторе. И Это ОБТ. У БМП с насколько нибудь значительным комплексом вооружения и десантом, а так же с отсутствием возможности диферинциации защиты рост массы должен быть еще значительнее. Или же необходимо полностью отказаться от ТБМП в пользу ТБТР. Но тогда, вероятно и машины с идеологией БМПТ обретут смысл.
В любом случае рост габарита и отказ от деференциации не может являться выходом. Это тупик. Скорее уже тактику и орг. структуру надо менять.
Сейчас гранаты должны работать по БПЛА - для зенитной стрельбы тоже должны быть быстрыми.
Ну наверное снижать в разы могущество боеприпаса из за одной, пусть и важной угрозы, это не правильное решение. Кроме того более крутая траектория дает выигрыщ в точности поражения целей с малой вертикальной проекцией. По моему целесообразнее ввести еще один боеприпас с высокой балистикой для зенитной стрельбы и поражения мягких целей с вертикальной проекцией. Но это может быть не оптимальным решением вследствии необходимости усложнения механизма подачи боеприпасов с селекцией как минимум из 3-х, а может и более (возможно введение корректируемых снарядов). Кроме того усложнит работу расчету.
Отредактировано Арсений80 (2025-04-16 11:58:10)
Оно как бы тоже весит само по себе.
А в приведенных постах (и не только в них) как бы прослеживается озабоченность всех без исключения снижением массы БТТ, в виду невозможности применения машин с текущей массой по эксплуатационным и логистическим соображениям, не говоря про невозможность поддерживать приемлемую как стратегическую так и тактическую подвижность с ростом массы. Кроме того не отметаются и производственные соображения и как итог массовость техники, что только и даст возможность ее применения со сколь нибудь выраженной эффективностью.
То есть проще говоря, лучше плохо ехать чем хорошо идти, или лучше иметь 10 дивизий полностью укомплектованных условной БМП-2 с возможностью восполнения потерь в технике, чем бригаду на Боксерах без возможности пополнения. А остальные пешком или на отжатых (мобилизованных) нивах и буханках. Вот тут еще не понятно кто больше о жизнях бойцов думает.
А текущая, неприемлемая масса основных ОБТ, как вы правильно заметили, еще обеспечивает приемлемую защищенность только в узком переднем секторе. И Это ОБТ. У БМП с насколько нибудь значительным комплексом вооружения и десантом, а так же с отсутствием возможности диферинциации защиты рост массы должен быть еще значительнее. Или же необходимо полностью отказаться от ТБМП в пользу ТБТР. Но тогда, вероятно и машины с идеологией БМПТ обретут смысл.
В любом случае рост габарита и отказ от деференциации не может являться выходом. Это тупик. Скорее уже тактику и орг. структуру надо менять.
Тактику в любом случае придется менять.
Никакая защита БМП, включая активную, не позволит проломить оборону при вражеском господстве в воздухе.
Сначала придется это господство вырвать. А БМП будут ожидать этого, рассредоточенные по тылу.
И их защита, после ПВО, будет последним рубежом обороны от еще не убитых вражеских дронов.
Так что экономить на защите крыши (большой площади) бессмысленно.
Хоть БМП и станет больше тыловой машиной, ездящей всегда позади дроновой метлы - даже и позади угроза от прорывов вражеских дронов потребует сделать из нее ДОТ на гусеницах.
А кто плачет об эксплуатационных сложностях с тяжелой техникой - они уже 100 лет плачут, а техника все тяжелеет. Это бессмысленный плач, лучше думать, как технически решать возникающие проблемы.
Нет смысла спиливать мангалы ради удобства поездок, если без мангалов все равно далеко не уехать.
И кто говорит про массовость БМП-2 - это она не у нас массово выпускалась, она нам по наследству досталась.
Сейчас массово производятся Лады. Вот на них придется ездить, когда БМП-2 закончатся. Но на Ладах штурмовать Ла-Манш - так себе идея.
Или сможем промышленность раскочегарить, или нас забьют полотенцем, как зулусов.
А цена что БМП, что БТР будет во многом состоять из ПВО, КАЗ, РЭБ.
Без них никакая машина не сможет считаться полноценно защищенной.
И не так уж много понадобится машин собственно для пехоты.
Больше - для расчетов БПЛА. Из ТБТР можно сделать защищенный командный пункт.
Вот сейчас немало бригад и дивизий с недостатком дронов полтора года бьют лбом во вражескую оборону, а результат не впечатляет.
Это при том, что у хохлов дроновые силы тоже пока не идеальны, и они тоже не гнушаются воевать расходом пушечного мяса.
Набрать N дивизий на БМП-2 или на Нивах - боюсь, поможет мало.
Все равно что вооружить 10 миллионов пиками и без поддержки погнать штурмовать пулеметы. В таких условиях лягут что 10 миллионов, что 100.
Равно как и против дроновой стены на простейшей и дешевейшей технике получится бесполезная мясорубка.
Ну наверное снижать в разы могущество боеприпаса из за одной, пусть и важной угрозы, это не правильное решение. Кроме того более крутая траектория дает выигрыщ в точности поражения целей с малой вертикальной проекцией. По моему целесообразнее ввести еще один боеприпас с высокой балистикой для зенитной стрельбы и поражения мягких целей с вертикальной проекцией. Но это может быть не оптимальным решением вследствии необходимости усложнения механизма подачи боеприпасов с селекцией как минимум из 3-х, а может и более (возможно введение корректируемых снарядов). Кроме того усложнит работу расчету.
Отредактировано Арсений80 (Сегодня 11:58:10)
Есть мнение, что противодроновый боеприпас станет у АП основным и наиболее расходуемым.
Отредактировано Шестопер (2025-04-16 13:47:09)
Есть мнение
Чье?
Никакая защита БМП, включая активную, не позволит проломить оборону при вражеском господстве в воздухе.
Так БМП и не должна ее проламывать. И мины пузом тралить. Вот в последней статье как раз сказано что рубеж спешивания был в полкило. Там забыли упомянуть, что он был таковым не в силу возможности БМП держать на этой дистанции пехотное оружие и за пределами действия пехотных ПТС того времени, а в силу безопасности от огня своей арты которая должна утюжить атакуемый объект до последнего. Или даже проезжать сквозь подавленый или уничтоженый объект или рубеж без спешивания, прямо под огнем своей арты. А уже в силу этого предьявлены требования к защите БМП. Рубеж безопасности определяется не только разлетом осколков но и рассеиванием снарядов. Для ВТО, особенно малокалиберного его можно снизить вплоть до десятка м.Так что БМП проламывает оборону вместе с Артой, танкаи, инженерами иии ...дроновой метлой). Ну и наверное имеет смысл дифиренциировать соединения в массовых армиях по тяжести техники от чего в союзе по большей части отказались в силу более или менее универсальных мотострелков. Опять вводить малочисленные но мощные танковые дивизии и армии (с дронами) для того самого пролома, более многочисленных мотострелков на ЛБТ вплоть до МРАП и моб. пехоту на грузовиках с минометами и ПТУРами. Все с дронами конечно.
А кто плачет об эксплуатационных сложностях с тяжелой техникой - они уже 100 лет плачут, а техника все тяжелеет.
И каждый раз почти без исключений встревали в те самые проблемы с низкой технической надежностью, низкой подвижностью, эксплуатационные и логистические, производственные которые в немалой степени снижали боевой потенциал машин и соединений ими оснащенных. Потом мучительно преовозмогали. И так то по итогам вес временами снижался. Причем при повышении всех остальных характеристик. Благодаря здравому осмыслению конструкции танка и внедрению новых подходов. Потом опять на те же грабли. Вам, очевидно импонируют моменты эволюции БТТ, которые я считаю наступанием на грабли.
Отредактировано Арсений80 (2025-04-16 13:46:33)
Ну и наверное имеет смысл дифиренциировать соединения в массовых армиях по тяжести техники от чего в союзе по большей части отказались в силу более или менее универсальных мотострелков. Опять вводить малочисленные но мощные танковые дивизии и армии (с дронами) для того самого пролома, более многочисленных мотострелков на ЛБТ вплоть до МРАП и моб. пехоту на грузовиках с минометами и ПТУРами. Все с дронами конечно.
Отредактировано Арсений80 (Сегодня 13:46:33)
"Конечно", хм.
Так вот, вот это самое "конечно" - это расход птиц минимум на многие десятки миллиардов долларов на каждый год войны. Хорошо, если не на 100-200 миллиардов. Многие тысячи расчетов и далеко за 10 миллионов улетевших за год птиц. Многие из которых - далеко не Мавики.
Такова цена вопроса реформирования ВС под требования времени.
Даже в мирное время минимум годовой военный запас птиц придется хранить по складам, как накапливали снаряды в 20 веке.
И на этом фоне прочие вопросы несколько теряются. Парк в десяток тысяч ТБТР уже не кажется чем-то потрясающим, если на птиц придется в год больше тратить.
Уж амыриканцы-то дроноапокалипсис потянут, у них военный бюджет триллион. И нам придется соответствовать, как с бомбой, ракетами, реактивной авиацией (когда у нас треть страны по землянкам ютилась, а другая треть по баракам - но реактивные МиГи могли дать прочихаться кому угодно на планете).
Ну или не соответствовать, если мы окончательно переходим в лигу Гаити.
Отредактировано Шестопер (2025-04-16 14:21:22)
Впервые, в послевоенные годы и говоря именно о ТБМП, у нас видимо не позже 1961. ТиВ 2023-06, ВНИИ-100, "специальный танк с десантом", на базе 167, 432 с ДО между башней с ракетным вооружением и МТО, предок БМТ-72.
Потом, челябинский объект 776 из ТиВ 2024-02 - перспективный "танк" 1965 года, с десантом в 3-4 человека при экипаже в 3 , и тоже ракетном вооружении - по-моему, по-сути ТБМП, только десант мал. Даже КАЗ
нарисовали (и какой-то сверхкомпактный ГТД, по-моему таких в реальности никто не сделал в итоге)
...в ОБМ т.3 с.228 ещё ЛКЗшный проект апреля 1963, ракетного танка с ГТД и 2 членами десанта упоминался, но у того картинок нет совсем, неясно что придумали.
А вот что нашлось в документах:
РГАЭ ф.298оп.1д.4117
с.71-80
Заключение ГКОТ на выполнение ОКР и НИР, предложенных НТВ марш.БТВ Полубояровым письмом от 11.05.1964
Утверждено заместителем начальника технического управления Антоновым 30.07.1964
(ОКР по БТТ и реакция ГКОТ на них)с.74-75
"...3. ОКР - Новый танк (сочетающий в себе одновременно качества танка и БМП).
Исполнитель - ЧТЗ,
Сроки выполнения работ:
-начало работ - 1965г;
-разработка технического проекта - 2 квартал 1965г;
-изготовление 2 опытных образцов танка для проведения заводских испытаний - 4 квартал 1966г;
-изготовление 3 опытных образцов танка для полигонно-войсковых испытаний - 1967гПредложение ГКОТ:
Тема принимается в объёме разработки эскизного проекта в 1965г. Разработку эскизного проекта целесообразно поручить КБ ЛКЗ и ЧТЗОбоснование:
Учитывая новизну и сложность решения задачи по разамещению в танке дополнительно 3 десантников, без увеличения общих габаритов и веса танка, с сохранением высокого уровня защиты, нецелесообразно задавать в настоящее время работу в объёме изготовления опытных образцов. Работу необходимо ограничить эскизным проектированием, поручив его 2 КБ: ЛКЗ и ЧТЗ."
Отредактировано skylancer-3441 (2025-04-16 20:06:23)
Ну наверное снижать в разы могущество боеприпаса из за одной, пусть и важной угрозы, это не правильное решение. Кроме того более крутая траектория дает выигрыщ в точности поражения целей с малой вертикальной проекцией. По моему целесообразнее ввести еще один боеприпас с высокой балистикой для зенитной стрельбы и поражения мягких целей с вертикальной проекцией. Но это может быть не оптимальным решением вследствии необходимости усложнения механизма подачи боеприпасов с селекцией как минимум из 3-х, а может и более (возможно введение корректируемых снарядов). Кроме того усложнит работу расчету.
Опять же возвращаясь к гильзе 45х310Р. Для морской 21-К все это было)
https://www.twz.com/land/mysterious-wea … identified
По Бредли и пуску неопознанной ракеты-БПЛА. Компания Raytheon (теперь официально именуемая RTX) подтвердила TWZ, что на фотографии, опубликованной ранее армией, «Брэдли» запускает Coyote LE SR (Launched Effect, Short-Range) на мероприятии Project Convergence-Capstone 5 (PC-C5) в Форт-Ирвине, штат Калифорния, в марте 2025 года.
Потом опять на те же грабли. Вам, очевидно импонируют моменты эволюции БТТ, которые я считаю наступанием на грабли.
)
Вспомнилось Начало СВО ... Брошенные в грязи ( застрявшие ) танки Т-80 одной Элитной бригады Лаоса ... По слухам свалили на Мотолыге ( проходимость хоть куда ! ) ...
У Мотолыги удельное давление 0,45 кгс/см2.
Для тяжелой машины это потребует ширину траков далеко за метр.
Что было бы хорошо. Потому что рост сопротивления при движении по дороге - это неприятно, но не смертельно.
А вот засесть в грязи в боевой обстановке очень даже может быть смертельно.
Тут опять же обьем то один и тот же. Нужно заданный объем пороха и снаряд поместить. Один будет длинее но тоньше, другой короче но большего диаметра. По идее можно сделать длинную оглоблю чуть более диаметра снаряда с минимальной конусностью гильзы. Тут уже вопрос к конструкции боеукладки.
Телескопический патрон занимает меньший объём чем эквивалентный ему по массе снаряда, калибру и начальной скорости патрон с бутылочной гильзой или с длинной конической. Пушки под него проще и компактнее. Конечно, что-нибудь вроде патронов 30х113 или 50х330 в плане использования объёма ещё лучше, но первые относительно слабые, а вторые - очень длинные. Кроме того, для телескопических патронов (и "folded") заявляется уменьшение потребной массы пороха до 20%. Для пластмассовых гильз заявляется уменьшение массы пороха до 10% за счёт уменьшения теплопередачи через стенку гильзы патроннику. Ещё один способ сделать патроны меньше - сделать очень длинные стволы.
У Мотолыги удельное давление 0,45 кгс/см2.
Для тяжелой машины это потребует ширину траков далеко за метр.
Что было бы хорошо. Потому что рост сопротивления при движении по дороге - это неприятно, но не смертельно.
А вот засесть в грязи в боевой обстановке очень даже может быть смертельно.
Юра , теперя давай поЩЩитаем - 200 тонн ( 200 000 кг ) делим на 0.45 =444 444 см кв : 10 000 = 44.44 кв метра : 7 м ( длины ) = 6.3 : 2 = 3.2 метра ширина ОДНОЙ гусянки . 
И это только чтоб дотянуться до МТ-ЛБ ... Да , можно сделать монстрика 14 метров Длины - однакося ширина Одной гусли будет все-равно 1.6 метра + 2.5 салона = 5.7 метров ( какой к черту ЖД габарит )
Сказать , что монстрик со ВСЕРАКУРСНОЙ защитой будет неуправляем - ничего не сказать ...
Телескопический патрон занимает меньший объём чем эквивалентный ему по массе снаряда, калибру и начальной скорости патрон с бутылочной гильзой или с длинной конической. Пушки под него проще и компактнее. Конечно, что-нибудь вроде патронов 30х113 или 50х330 в плане использования объёма ещё лучше, но первые относительно слабые, а вторые - очень длинные. Кроме того, для телескопических патронов (и "folded") заявляется уменьшение потребной массы пороха до 20%. Для пластмассовых гильз заявляется уменьшение массы пороха до 10% за счёт уменьшения теплопередачи через стенку гильзы патроннику. Ещё один способ сделать патроны меньше - сделать очень длинные стволы.
Амрики че-то на телескопы ругались шибко. Так что с классикой не все так плохо.
БТР-70М с боковыми люками от БТР-80, мб и башню с 30-мм поставят.
Ссылка
Отредактировано DAK (Вчера 07:55:16)
Юра , теперя давай поЩЩитаем -
Да, потом посчитаем вес такой гусли, вес элементов ходовой, мощность мотора, подумаем как обеспечить приемлемый тепловой режим, объем и массу топливных баков, общий заброневой объем... И опять на всеракурсную защиту не хватит. Едем дальше до 300 или 500 т? Танкоопасные направления сузятся примерно до 0. В общем и думать о противодействии таким танкам можно перестать. Искандер - лучшее средство борьбы с ним. Благо их и будет одна супер бригада прорыва с двумя батальонами танков и двумя батальонами МТО. Причом отработаь можно по МТО и будет все.
А можно подойти здраво и получить вместо Мауса Т-54, который по всем характеристикам лучше ТиграII и в 2 раза меньше весит, при этом не требует никаких особых подходов к эксплуатации, и вообще по сути перииздание Т-34 (утрируя, конечно).
Отредактировано Арсений80 (Вчера 11:08:34)
Амрики че-то на телескопы ругались шибко. Так что с классикой не все так плохо.
Если речь об отчёте Министерства Обороны США 1996 года, то практически все рассмотренные там патроны создавались для получения очень высоких начальных скоростей, в том числе и калиберных снарядов. И большая часть перечисленных там недостатков телескопических патронов - это, в действительности, есть недостатки патронов с высокими начальными скоростями вообще, безотносительно конструкции, а не только телескопических. Кроме того, тогдашние телескопических патроны были ещё несовершенны в плане внутренней баллистики, и требовали примерно на треть больше пороху для разгона снаряда заданной массы до заданной скорости по сравнению с классикой. Тогда как в поздних версиях LSAT проблему решили, и они требуют на 18-20% меньше пороху, чем классика.
сли речь об отчёте Министерства Обороны США 1996 года,
Не, что то свежеькое было.
Если речь об отчёте Министерства Обороны США 1996 года, то практически все рассмотренные там патроны создавались для получения очень высоких начальных скоростей, в том числе и калиберных снарядов. И большая часть перечисленных там недостатков телескопических патронов - это, в действительности, есть недостатки патронов с высокими начальными скоростями вообще, безотносительно конструкции, а не только телескопических. Кроме того, тогдашние телескопических патроны были ещё несовершенны в плане внутренней баллистики, и требовали примерно на треть больше пороху для разгона снаряда заданной массы до заданной скорости по сравнению с классикой. Тогда как в поздних версиях LSAT проблему решили, и они требуют на 18-20% меньше пороху, чем классика.
Ага, про него, родимого. Там еще низкая живучесть стволов добавлялась. А теперь наложите это, скажем, на тот же 45х310Р, точнее его воображаемый телескопический аналог. Т.е. чтоб и офс-граната, и офс высокой баллистики и бронебойный с высокой н.с. Лишние извращения, кмк.
БТР-70М с боковыми люками от БТР-80, мб и башню с 30-мм поставят.
СсылкаОтредактировано DAK (Сегодня 05:55:16)
Про БТР-22 или 82А Усовершенствованный что слышно!?
Товарищи, а есть у кого-нибудь взрыв-схема, ну или хотя бы просто внятной детализации картинка МТО БМП-3 с системой охлаждения? Такая чтобы была понятна не только общая архитектура отделения, а прокладка коммуникаций, патрубков и т.п. Такие материалы в общем доступе вообще существуют?
Отредактировано razoom1986 (Сегодня 09:30:53)
Отредактировано kayman4 (Сегодня 14:47:53)
Товарищи, а есть у кого-нибудь взрыв-схема, ну или хотя бы просто внятной детализации картинка МТО БМП-3 с системой охлаждения? Такая чтобы была понятна не только общая архитектура отделения, а прокладка коммуникаций, патрубков и т.п. Такие материалы в общем доступе вообще существуют?
Отредактировано razoom1986 (Сегодня 09:30:53)
ИЭ и ТО на БМП-3 слили в сеть все 3 части может там это будет
Ага, про него, родимого. Там еще низкая живучесть стволов добавлялась. А теперь наложите это, скажем, на тот же 45х310Р, точнее его воображаемый телескопический аналог. Т.е. чтоб и офс-граната, и офс высокой баллистики и бронебойный с высокой н.с. Лишние извращения, кмк.
Я ж написал: практически все телескопические патроны, рассмотренные в том отчёте, были предназначены для получения высоких начальных скоростей, в том числе и калиберных снарядов. Из пушки AGT, например, хотели запускать 20 мм калиберные снаряды с начальной скоростью 1500 м/с, и с темпом 1200 в/м на каждый из пяти стволов (6000 в/м всего). И большая часть перечисленных там недостатков - это недостатки патронов с высокими начальными скоростями, а не специфические недостатки именно телескопических патронов. Также, тогдашние телескопические патроны были несовершенны. Им требовалось на 30% больше пороха для разгона снаряда требуемой массы до требуемой скорости.
Ныне телескопические патроны потребляют на 20% меньше пороха, чем классика. Им проще сделать полностью пластмассовую гильзу, а это не только экономия массы и металла, но и уменьшение теплопередачи через стенку гильзы к патроннику. Пушки под такие патроны более простые и компактные (см. CTAI CTWS).
Далее, это у танковых пушек приходится задирать давление, так как из-за ограничений на длину ствола его приходится делать относительно коротким для своего калибра, и это компенсируется дурью порохового заряда. У какой-нибудь там 120 мм Rheinmetall Rh-120 со стволом 44 калибра в этом самом стволе что-то около четырёх объёмов расширения. А у 45 мм пушки с той же длиной ствола, грубо, около 12 объёмов. У 45 мм пушки под телескопический патрон будет ещё больше, из-за того что снаряд сдвинут назад. И чтобы получить ту же начальную скорость, отношение массы заряда к массе снаряда у 45 мм будет меньше раза в полтора, то есть пороху понадобится раза в полтора меньше относительно веса снаряда, со всеми вытекающими в плане живучести, перегрева и размеров патронов. Или, при том же соотношении, можно обойтись меньшим давлением.
Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Бронетанковая техника » БТР И БМП - 33
|
|