характеристики 7.62х39, 5.45х39 и 7.62х54R не соответствовали ни реалиям поля боя, ни возможностям реальных бойцов, ни требованиям тактики, а 6 мм уступал патронам со СПЭЛ. А вот на них вдруг у хусударствия ни денег, ни спецов не хватило, хотя они-то как раз и могли удовлетворить требованиям на эффективное оружие.

Скажите, а какие недостатки вы видите в предлагаемом вами боеприпасе?

стрельба одиночными с большой отдачей - наш идеал?

humanitarius написал(а):

    Скажите, а какие недостатки вы видите в предлагаемом вами боеприпасе?

Калибр и отдача затрудняют создание залпом стреляющей индивидуальной двустволки, так как при двух подвижных 13.1 мм стволах длиной 620 мм с глушителями придётся постараться, чтобы вписать её хотя бы в 5 кг веса без магазина и прицела. Более реально создание одноствольного оружия, которое будет не так круто (залп 3 стрелы вместо 6), но вписаться с ним в приемлемые габариты и вес будет гораздо проще.

Сектора ведущего устройства почти вдвое тяжелее чем у 4.5/10 мм 19ВЛГ, что увеличивает опасный сектор разлёта секторов по дальности и увеличивает воздействие секторов на стрелы во время отделения от стрел. Возможно, придётся делать не 2, а 4 сектора, чтобы это исправить.

Ведущее устройство сделано по образу и подобию советских для патронов со СПЭЛ, и предполагает отделение пороховыми газами. Однако предполагается штатно применять глушитель для уменьшения импульса отдачи примерно в полтора раза (на треть), и это может создавать проблемы с отделением секторов ведущего устройства, может понадобится переработка конструкции ведущего устройства.

Стрелы в патроне расположены со смещением в продольном направлении, чтобы уменьшить диаметр ведущего устройства, это приводит к тому, что увеличивается длина патрона, и в одном патроне используются стрелы двух типов, отличающиеся расположением гребёнки.

Патрон в целом не такой продвинутый, каким может быть - нету ни гильзы в стиле Бёрнсайда и Криспина, ни композитной металло-пластиковой гильзы и тому подобного, и поэтому не даёт существенного преимущества над штатным хламом по части компоновки оружия и массе боекомплекта (но оружие под такой патрон гораздо проще чем что-то типа G-11 или АН-94). Это было сделано сознательно, чтобы показать, что патрон с тремя стрелами в целом традиционной конструкции (кроме снаряда) с латунной гильзой по массе, габаритам, баллистике и эффективности лучше трёх 7Н6.

Ну и традиционное для новшеств - он сложнее и требует более продвинутого производства чем штатный хлам (с поправкой на то, что компонентов в одном таком патроне гораздо меньше чем в трёх 7Н6), его наверняка ещё надо допиливать напильником. Но усложнение боеприпасов и их производства - магистральный путь их развития.
humanitarius написал(а):

    стрельба одиночными с большой отдачей - наш идеал?

Стрельба залпами с приемлемой отдачей. У 13.1х50 импульс отдачи как у патрона 12-го охотничьего калибра с длиной гильзы 70 мм и снарядом ~30-32 грамма. Таким можно стрелять автоматическим огнём из оружия массой ~3.5-4 кг с длинным ходом ствола и темпом 200 в/м (600 стрел в минуту). С глушителем импульс отдачи падает примерно до уровня советского единого 7.62 мм.

humanitarius написал(а):

    Немного с другой стороны.
    ТПК реактивной гранаты должен быть способен к отдельному применению. То есть иметь спусковое и примитивное прицельное устройства, как потомки M72 LAW, а не как новое поколение РПО.

Это у каких? у мро вроде все на месте

Эффективность огня стрелка зависит от его очка, а не от точности его автомата. А вот с дронами моральный фактор оказывается на десятом месте.

Зная это, солдаты срутся и стреляют на подавление.

У штатных автоматов с кучностью автоматического огня такие проблемы, что состояние очка мало влияет на эффективность огня. Зная это, солдаты срутся и стреляют на подавление, в надежде на то, что кто-то с большой пушкой избавит их от супостата.

И даже робатам в итоге понадобится стрельба залпом и высокая настильность, ибо в битве робатов победит тот, кто быстрее доставит до неприятельской конструкции потребное число поражающих элементов.

Извините, но когда из одного ствола выстреливают один патрон - это один выстрел. Что бы там не придумывали конструкторы из промки, чтобы протащить свое изделие в серию. Спокойнее надо относиться к священной магии конструкторских имен.

Вот это "легко" можно обсуждать только после испытаний.

А кто-то предлагает рассматривать такие системы?

АК разве когда-то приблизился к заданным характеристикам кучности?

Солдат старается минимизировать время нахождения под огнем. Времени высматривать цель, наводить оружие и производить прицельный выстрел не остается, надо срочно убирать себя из-под пуль. Потому что регенерации нет, убивают окончательно.

Собственно, проблема известна еще с ПМВ. Просто в мирное время высоколобые деятели от военной науки простые истины склонны игнорировать.

Робот отличается от человека двумя особенностями:
1. он не боится;
2. это более лучшая платформа для стрельбы, чем человеческое тело.

7,62х41 который?

humanitarius написал(а):

    Я все-таки буду придерживаться конвенционной терминологии: один ствол - один патрон - один выстрел. А что там вылетело, пуля, дробь или стрелочки - дело десятое.

Нет, в плане эффективности это наиболее важное дело. Если вылетел пакет стрелок с оптимальным рассеиванием, то это залп, который уделывает и одиночный выстрел, и обычную очередь. Поэтому залпы надо выделять отдельно.

humanitarius написал(а):

    Пример оружия с длинным ходом ствола и пониженным темпом - Chauchat. Чуда не случилось, импульс отдачи остался.

Конечно остался, куда ему деться. Я русским языком написал, чем пушка, стреляющая в автоматическом режиме залпами с 200 в/м отличается от хлама, который стреляет с тем же темпом однопульными патронами.

humanitarius написал(а):

    Единый патрон 7,62х41 - он дает отдачу меньше, чем 7,62х39?

У единого отдача больше.

humanitarius написал(а):

    Наконец, сам по себе предлагаемый патрон - типичнейший пример абстрактного технаризма. Когда решается узкая техническая задача, а оправданность ее постановки не рассматривается в принципе.

Её постановка и обоснование были сделаны в американских работах пятидесятых и советских шестидесятых годов. Я приводил один из графиков из советской НИР "Лёгкость", с дополнениями о том, насколько приблизились к выполнению её требований на практике, но, похоже, это слишком сложно ))) Даже сам Руслан Чумак сказал, что надо вникнуть - и до сих пор, видимо, вникает ))) Более того, рассеивание, которое требуется получить - это рассеивание, которое требуется от единых и ручных пулемётов при стрельбе с сошек и станков, но его надо обеспечить при стрельбе из автомата из неустойчивых положений.

humanitarius написал(а):

    Это с точки зрения воздействия на цель. А речь идет о производстве выстрела

У нас обсуждение в контексте эффективности стрельбы, поэтому залпы - это залпы, пусть даже сделанные одним выстрелом, а не одиночные.

humanitarius написал(а):

    А у 7,62х39 импульс чрезмерно большой для стрельбы из неустойчивых положений.

Это если стрелять им из одноствольного хлама. Пальни им из ТКБ-059, и внезапно залп тремя уложится в требования к очереди в три выстрела из АКМ, в которые он сам и близко уложиться не может.

humanitarius написал(а):

    Вот он-то как раз и мешает триумфальному шествию

У штатного хлама, то есть одноствольного под однопульные патроны. Потому что у него каждый предыдущий выстрел в очереди настолько портит рассеивание последующих, что в требования по кучности для эффективной стрельбы очередями из неустойчивых положений можно вписаться разве что с чем-нибудь вроде American-180.

humanitarius написал(а):

    Сама постановка задачи кривая.

С чего вдруг она кривая? Было вычислено, каким должно быть рассеивание при стрельбе из автоматического оружия и настильность, чтобы автоматический огонь был эффективен. И для пулемётов, стреляющих с сошек и станков, и для автоматов при стрельбе из устойчивых и неустойчивых положений цифры одни и те же, разве что у автоматов настильность можно чуть поменьше. Дальше прикинули, как можно достичь такого рассеивания при стрельбе из индивидуального оружия бойца, и вышло, что надо или патрон с несколькими СПЭЛ, или стрельба залпом с нескольких стволов, или объединение этих двух. По-другому не получается.

humanitarius написал(а):

    Не эффективности стрельбы, а вероятности попаданий при выстреле. Не надо подменять понятия

Речь идёт об эффективности стрельбы, а она неразрывно связана с вероятностью попадания и вероятностью поражения цели.

humanitarius написал(а):

    Потому что произведен одномоментный залп. Очереди нет.

Очередь есть, потому что есть маленькая задержка между выстрелами в залпе. Это реализация так называемого "сериального залпа".

humanitarius написал(а):

    Вот у вас прошел выстрел, полетели 3 стрелки, куда-то попали. В плечо приходит отдача - приехали, у вас импульс сильнее, чем от 7,62х39, точка прицеливания сместилась, а автоматика уже досылает патрон для следующего выстрела. Куда он полетит без успокоения системы?

Эти три (или шесть) стрелок без перезарядки с одного залпа делают то, что должен делать одноствольный автомат под однопульный патрон очередью в три или шесть выстрелов - отправить три или шесть пуль с оптимальным рассеиванием, и так, чтобы они все прилетели к цели как можно быстрее. Но такой автомат этого сделать не сможет, так как у него каждый предыдущий выстрел в очереди увеличивает рассеивание для последующих, и пули прилетают в цель не одновременно, а с задержкой в ~0.1 секунду относительно предыдущей (при 600 в/м). Соответственно, если стрелок надумал отправить в цель три или шесть пуль, ему достаточно отсечь первый залп в очереди залпов. Даже если он по какой-то причине сделать этого не смог, и оружие сделало очередь из двух или более залпов, всё равно первые три или шесть стрел полетят в цель кучно, за счёт чего у них есть неплохие шансы в цель попасть хоть одной. Тогда как обычная очередь в 3, 6 или более пуль попадает, как правило, только если первая пуля попала, из-за рассеивания и отрыва первых пуль от остальных, и если она промажет, прочие её промах не компенсируют. Если стрелок сознательно решил зажать спуск и сделать очередь из двух или более залпов, то есть ситуация требует того, чтобы поливать, то рассеивание из-за низкого темпа и отдачи будет примерно как у автоматов под 5.45х39, и даже в самом худшем случае как у автоматических винтовок. Но когда боец сознательно поливает, он или стреляет на подавление, или по групповой цели, или с дистанции менее 50 метров, и здесь такое рассеивание приемлемо.

humanitarius написал(а):

    А где у вас тут автоматический огонь?

Я уже который раз пишу, что у оружия только один режим - автоматический огонь. Только для того, чтобы запустить в неприятеля три или шесть пуль, достаточно одного - первого - залпа, который можно отсечь благодаря низкому темпу, на худой конец с помощью спускового крючка а-ля Steyr AUG. Обычному автомату для запуска в неприятеля трёх или шести пуль надо сделать три или шесть выстрелов, что похерит ему всю кучность.

humanitarius написал(а):

    Один патрон - один выстрел

И если в патроне больше одной пули, это залп, а если одна пуля, то одиночный выстрел.

humanitarius написал(а):

    То есть охотник дуплетом из двустволки дает сериальный залп? Там тоже не одномоментно выстрелы происходят

Сериальный залп делается с одного нажатия спускового крючка, однопульными патронами, и задержка между выстрелами так мала, что оружие не успевает слишком сильно отклониться в сторону, благодаря чему удаётся уложиься в оптимальное рассеивание для автоматического оружия. Охотники с двустволками тут не при делах.

humanitarius написал(а):

    Отдача как у автоматической винтовки для автоматического огня неприемлема. Вы стреляете одиночными или дуплетами или триплетами. После этого оружие мотыляет, и об автоматической стрельбе приходится забыть.

Это при обычном автоматическом огне, и по конкретной цели размером с человека или его часть тела, или с расчёт группового оружия, потому что из-за рассеивания и отрыва первой пули в очереди от последующих не происходит компенсации ошибок стрельбы. Если стрельба ведётся автоматическим огнём залпами, обеспечивающими оптимальное рассеивание, то первый залп в очереди может компенсировать ошибки стрельбы, этот залп будет содержать 3 или 6 пуль, как и в очередях, какими стреляют из автоматов и пулемётов по отдельным человекам или расчётам группового оружия, и по торчащим из-за укрытий частям их тел. Если же нужно произвести подряд больше одного залпа, то есть очередь из залпов, то боец находится в той же ситуации, когда и из штатного хлама стреляют очередям длиннее 3-6 выстрелов - огонь на подавление, огонь по групповой цели, или с небольшого расстояния по внезапно выскочившему противнику, или по засаде, или "в сторону неприятеля", "по-сомалийски". И тут даже рассеивание как у автоматической винтовки сойдёт. И такое рассеивание при автоматическом огне залпами будет у оружия под 13.1х50 лишь в худшем случае, при двух стволах, если энергия отдачи и перемещение массивных подвижных частей перевесит низкий темп и растягивание отдачи по времени.