СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Бронетанковая техника » САУ 10
Нужно было без звания академика к станку не подпускать.
Прошли те времена , когда любого можно было за станок за два месяца.
Юра,вперед реализовывай все в Белоруссии,что нас то учишь.
Сами сидите, не чешетесь, венный бюджет 1,5 % ВВП,а учите нас жить.
Можешь хоть подросков,хоть сам к станку.
Срочно расскажите товарищу Сталину, что он неправильно подростков к станкам ставил.
Нужно было без звания академика к станку не подпускать.
А Гудериана попросить притормозить, пока академиков подготовят.Техника военного времени имела настолько специфическую надежность, что после войны ей понадобилось УКН.
Вы так не ответили на такой простой вопрос про позиции артиллерии на 10 км от ЛБС даже вашей любимой западной дальнобойной.
Ну и опять Ваше обращение к Сталину это отменяет факта что на подготовку специалиста и достижения им приемлемого уровня мастерства нужно время?
Хуже такой техники только ее полное отсутствие.
Вы уже лоханулись с Т-44 и Су-76. Даже во время войны оказалось что не всякий уровень качества годиться для войны.
Давайте вернемся к САУ и вы расскажите почему ВСУ такие тупые и продолжают развертовать артсистемы в 5-15 км от ЛБС в том числе те которые вы считаете дальнобойными. ПОчему не 20-30?
Отредактировано kayman4 (2024-06-21 13:37:16)
Давайте вернемся к САУ и вы расскажите почему ВСУ такие тупые и продолжают развертовать артсистемы в 5-15 км от ЛБС в том числе те которые вы считаете дальнобойными.
Так вчера и Марс с Атамакс подловили где в 40 -50 км от границы, а ведь по логике Юры он должен был из под Киева поддерживать хохлов, ведь дальность 165-300 км.
Ну по крайнее мере он рассказывал как польские РСЗО за 600 км всю купируют не двигаясь с места.
идиотом с планшетом или без если его не окажется по рукой или батарейка сядет или отсыреет.
Вы опять русофобствуете и считаете российского офицера идиотом, который потеряет планшет, забудет зарядить или положит его в лужу.
Командиру батареи сначала нужно на карандаше с бумажкой научиться, да собственном опыте, что бы не быть идиотом с планшетом
Вот Вам, чтобы писать свои русофобские мысли на компьютере, много пришлось с бумажкой и карандашом переводить цифры из десятичной системы в двоичную и шестнадцатеричную. Уверен ни разу, так? Почему Вы считаете современного российского командира тупее, чем Вы?
Кстати и много мартышек работает в ФОрде?
Хороший вопрос, хоть и не по теме. На Форде не знаю. Но на Шкоде ко мне подходил вьетнамец и жаловался, что к ним чехи относится как к мартышкам. Русский солдат-хороший солдат, - говорил он мне лично. Да, при коммунистах на Шкоду завозили вьетнамцев для сборки автомобилей.
И не пишите мне больше ничего про заводы, чтобы не выглядеть дураком. Созданные при моём участии танковые и другие пушки сейчас исправно убивают с обеих сторон.
восполнять
Вы упорно демонстрируете непонимание того, что читаете и пишите. Мобилизовать и восполнять-это разные слова с разным смыслом.
А вы тут про полгода
То есть Вы считаете, что советские офицеры нарушали свой служебный долг, не заслужено выдавая выпускникам учебок артиллеристам удостоверение командиров орудий?
Вы ещё и антисоветчик, кроме русофоба?
Отредактировано Столяров (2024-06-21 14:13:18)
Вы так не ответили на такой простой вопрос про позиции артиллерии на 10 км от ЛБС даже вашей любимой западной дальнобойной.
Вы опять демонстрируйте полное непонимание темы....
Не знаете о том, что существует контрбатарейная борьба, о том, что необходимо уничтожать цели, разведанные бпла в нашем ближнем тылу.
Вы опять русофобствуете и считаете российского офицера идиотом, который потеряет планшет, заводит зарядить или положит его в лужу.
Нет скорее Вас. Человек умный и образованный должен понимать, что делает, а не по вашему достаточно дать ему планшет. А еще на войне всяко бывает. И да что бы он отсырел не обязательно его в лужу макать. Знаетели поле и город в которым вы живете это разные вещи.
Хороший вопрос. На Форде не знаю. Но на Шкоде ко мне подходил вьетнамец и жаловался, что к ним чехи относится как к мартышкам.
А Вы не мартышка?
И не пишите мне больше ничего про заводы, чтобы не выглядеть дураком. Созданные при моём участии танковые и другие пушки сейчас исправно убивают с обеих сторон.
Вы упорно демонстрируете непонимание того, что читаете и пишите. Мобилизовать и восполнять-это разные слова с разным смыслом.
Да Вы что 
Я вот так как сказать наблюдаю ситуацию изнутри а не сидя на другом берегу окияна и раздуваясь от важности. Вон идете в американский ВПК и расскажите что они лохи достаточно набрать мартышек и они через месяц будут в три раза больше впускать орудий боеприпасов. Делов то.
МНого Вы участвовали в моб мероприятиях с отправкой техники? И при чем тут мобилизация если речь о вновь формируемых соединениях?
То есть вы считаете, что советские офицеры нарушали свой служебный долг, не заслужено выдавая выпускникам учебок артиллеристам удостоверение командиров орудий?
Вы ещё и антисоветчик, кроме русофоба?
Ну и каково мнение советских офицеров об этом? Какой минимальный практический настрел должен быть? Сколько за полгода производиться выстрелов штаткой?
Вы опять демонстрируйте полное непонимание темы....
Не знаете о том, что существует контрбатарейная борьба, о том, что необходимо уничтожать цели, разведанные бпла в нашем ближнем тылу.
Судя по Вашим прежним пассажем это Вы далеки от знаний организации артиллерии в различных видах боя.
Отредактировано kayman4 (2024-06-21 14:26:15)
А Вы не мартышка?
Нет, ко мне относились ещё хуже. К сборке не допускали,
только копать-таскать.
сидя на другом берегу окияна и раздуваясь от важности. Вон идете в американский ВПК
Ваша техническая дремучесть прёт из Вас прямо потоком. Вы безнадёжно отстали от жизни и пытаетесь мерить своими понятиями времён царя гороха.
Это звание говорит об обучаемости и здравомыслии, способности обрабатывать потоки информации и делать логичные выводы. Что спокойно реализуются и в других отраслях.
Ни о чем ЗВАНИЕ КН не говорит, в общем случае, т.к. бывают ТАКИЕ диссертации, что потом за голову хватаются, как их пропустили. Я немного общался в этой среде, точно это знаю. Жизнь сложнее теоретических выкладок.
Не сочиняйте, вся физика строится на одной и той же математике. Любой физик знает другие отрасли лучше, чем 100% бботаников-социологов. Местные балаболы, как выяснилось даже арифметикой не владеют, пытаюсь получать физиков и математиков.
Сочиняете сказки об идеальных физиках пока Вы. Да, физик знает смежные области лучше, чем "ботаник-социолог", но НИКОГДА не полезет сильно спорить со специалистом в этой смежной области физики. Тем более, физику-математику не стоит спорить со специалистом в военной области.
Вы историков с физиками не равняйте историки-это политические проститутки.
Проститутки есть в любой сфере, я говорю о специалистах, история - тоже наука, если к ней правильно относиться.
Человек умный и образованный должен понимать, что делает, а не по вашему достаточно дать ему планшет. А еще на войне всяко бывает. И да что бы он отсырел не обязательно его в лужу макать. Знаетели поле и город в которым вы живете это разные вещи.
100%. У артиллеристов обязательное упражнение - считать вручную, т.к. в жизни все бывает. Дураки и ретрограды, наверное
Ну и каково мнение советских офицеров об этом? Какой минимальный практический настрел должен быть? Сколько за полгода производиться выстрелов штаткой?
Столько, сколько положено учебными планами. Элементарных вещей не знаете, стыдно должно быть...
в 5-15 км от ЛБС в том числе те которые вы считаете дальнобойными. ПОчему не 20-30?
Что за детский вопрос артиллерия стреляет не только в глубину но и по фронту.
Собственно это одно из причин отсутствия глубоких прорывов потому что дальнобойная артиллерия расположенная вдоль фронта может купировать.
Отредактировано __Memento_mori__ (2024-06-21 14:35:33)
Проститутки есть в любой сфере, я говорю о специалистах, история - тоже наука, если к ней правильно относиться.
История точно такая же наука, как и проституция, чем выше звания исторических наук, тем выше его проституциозность.
В 1990 читали историю КПСС, а в 1991 уже ровно противоположную историю, выгодную их новым хозяевам. Ни один на костёр не пошёл как физики и математики в своё время. Теорему Пифагора за тыщи лет математики ни разу не поменяли. У историков бы её изменили сотню раз ложась под каждого нового хозяина.
Сочиняете сказки об идеальных физиках пока Вы. Да, физик знает смежные области лучше, чем "ботаник-социолог", но НИКОГДА не полезет сильно спорить со специалистом в этой смежной области физики. Тем более, физику-математику не стоит спорить со специалистом в военной области.
Покажите мне тут хоть 1, кто смог бы поспорить с Шестопёром по любому вопросу физики. Местные спорщики
арифметиой с трудом владеют. В военном деле либо интернет-воины, либо как из анекдота 'для тех, кто в танке".
Отредактировано Столяров (2024-06-21 15:06:07)
Так вчера и Марс с Атамакс подловили где в 40 -50 км от границы, а ведь по логике Юры он должен был из под Киева поддерживать хохлов, ведь дальность 165-300 км.
Ну по крайнее мере он рассказывал как польские РСЗО за 600 км всю купируют не двигаясь с места.
Ты тут занимаешься бесстыдным передергиванием во всех смыслах - я как раз писал, что при дальнобойности в несколько сотен км можно огневое средство размещать в десятках км за линией фронта (порядка 40-100), и при этом его дальнобойность позволяет все равно глубоко доставать в тыл противника, и обстреливать цели на широком фронте.
Как думаешь, подловить ту РСЗО на глубине 50 км было так же легко и просто, как найти гаубицу на глубине 10 км?
Или сложнее, поскольку район поиска многократно больше по площади, плюс с удалением от ЛБС ведение наблюдения затрудняется, так как сокращается набор пригодных для наблюдения на большой глубине средств.
И мои слова про польские РСЗО не нужно искажать - я писал, что по нашему прорыву могут работать РСЗО, находящиеся в полосе шириной до 600 км, по 300 влево и вправо от прорыва. Если тебе интеллектуальный уровень не позволяет понимать такие геометрические схемы - не стесняйся, напиши об этом, я объясню еще раз, попроще.
Отредактировано Шестопер (2024-06-21 15:12:11)
Давайте вернемся к САУ и вы расскажите почему ВСУ такие тупые и продолжают развертовать артсистемы в 5-15 км от ЛБС в том числе те которые вы считаете дальнобойными. ПОчему не 20-30?
Отредактировано kayman4 (Сегодня 13:37:16)
Давайте вы покажете цитату, в которой я предлагаю развертывать в 30 км от ЛБС именно САУ класса Цезаря и ему подобные.
Или я буду считать вас брехуном, целенаправленно искажающим чужие слова для дискредитации оппонентов.
Цезарь в 30 км от ЛБС утратит почти всю свою дальнобойность (отсчитывая дальность поражения от ЛБС) - поэтому их на такой глубине и не ставят.
По опыту СВО огневые средства обычно размещают на глубине порядка 20-50% их дальнобойности.
Именно поэтому для повышения их боевой устойчивости массово нужны огневые средства с дальнобойностью порядка 200 и более км.
Столько, сколько положено учебными планами. Элементарных вещей не знаете, стыдно должно быть...
А может это Вы не в ту степь лезете.
Видимо не ведите разницу между НЕОБХОДИМОСТЬЮ и ВОЗМОЖНОСТЯМИ
Так вот если брать мехводов то учебные части предоставляют 40-45 % езды от положенного минимума. Попадая в часть они за год почти достигают этого минимума - 60-70 16_ Это если служить год. Минимум для мех-вода 3 класса это 1000 км. И Это в лучшем случае когда ужали службу до года -пофакту стало не реально, потому как раньше все это было более сбалансировано до 2 лет.
Ну и для опытного мех-вода скажем танка Т-90 нужно 5000 км -то есть минимум 5-6 лет стажа.
То же самое с НО или артиллеристами, ремонтниками да со всеми. По факту - учебная часть дает зачатки, а еще полгода в части приближает к минимальному уровню.
Так что Вы со своими полгода мимо. Это даже не минимальный уровень.
Ни один на костёр не пошёл как физики и математики в своё время. Теорему Пифагора за тыщи лет математики ни разу не поменяли. У историков бы её изменили сотню раз ложась под каждого нового хозяина.
Кстати, а кто пошел на костер именно за физику ? Дж. Бруно не привлекать, т.к. его казнили по поводу трактования христианства. Филологов, философов - как раз жгли за их деятельность, а вот физиков-математиков не припомню
И вот вам список историков, репрессированных только в СССР - https://ru.wikipedia.org/wiki/Категория:Историки,_репрессированные_в_СССР Вплоть до смертной казни, достаточно.
Так что в любой науке есть проститутки и настоящие специалисты, это факт.
Покажите мне тут хоть 1, кто смог бы поспорить с Шестопёром по любому вопросу физики. Местные спорщики
арифметиой с трудом владеют. В военном деле либо интернет-воины, либо как из анекдота 'для тех, кто в танке".
Я с Юрой не встречался, хотя идея хорошая - живем в одном городе, а все никак . Вот после встречи скажу, кому можно с ним спорить, а кому нет ))). Тут же все почти анонимно - все "интернет-воины". И только по некоторым косвенным признакам определяется, кто специалист, а кто - нет. И каждый свободен выражаться. А иначе ЗАЯВЯТСЯ на форуме несколько бывших военных - и "не сметь спорить" с ними )))
Данные по дополнительной защите IGEL для крыши Пумы и САУ PzH2000. Защита имеет поверхностную плотность 29 кг/м2, защищает с вероятностью 80% от кумулятивных зарядов с диаметром воронки 35 мм.
Давайте вы покажете цитату, в которой я предлагаю развертывать в 30 км от ЛБС именно САУ класса Цезаря и ему подобные.
Или я буду считать вас брехуном, целенаправленно искажающим чужие слова для дискредитации оппонентов.
Цезарь в 30 км от ЛБС утратит почти всю свою дальнобойность (отсчитывая дальность поражения от ЛБС) - поэтому их на такой глубине и не ставят.
По опыту СВО огневые средства обычно размещают на глубине порядка 20-50% их дальнобойности.
Именно поэтому для повышения их боевой устойчивости массово нужны огневые средства с дальнобойностью порядка 200 и более км.
Вам ваши фразы скинуть про необходимость массы орудижия с 50-100 км дальности стрельбы, про то как они будут всех анигилировать на такой дистанции? ВОт Цезарь 50 км GLMRS -80 но чтото никто их в такой тыл не отодвигает.
Ну или к истокам спора?
Будут вкладывать ресурсы в баллистический клон Мсты, который мало что может в контрбатарейку.
Вам все пересказать? Или сами посмотрите. ЧТо почему то не дроны не контрбатарейка не вымело артиллерию на 20 и 30 км -Вы правда сказали что то советская плохая -но вот и пришли к западной дальнобойной ее тоже не вымело на 20, 30 . 40 км. Даже GLMRS работали с 15 км от фронта, причем зачастую не на предельную дистанцию -о ужас.
История точно такая же наука, как и проституция, чем выше звания исторических наук, тем выше его проституциозность.
Кто-то путает историю с политической коньюктурой.
И да внезапно есть исторические законны и процесс который как ты не извращайся под конъюнктуру не подведешь.
PS Знаю я одного математика - вот никто столько в истории не наворотил как он - извращая ее в угоду политической коньюктуре и он кстати не один такой ВОт только в дискуссию с историками это математическая проститутка вступать не хочет.
Вам ваши фразы скинуть про необходимость массы орудижия с 50-100 км дальности стрельбы, про то как они будут всех анигилировать на такой дистанции? ВОт Цезарь 50 км GLMRS -80 но чтото никто их в такой тыл не отодвигает.
Ну или к истокам спора?
Вам все пересказать? Или сами посмотрите. ЧТо почему то не дроны не контрбатарейка не вымело артиллерию на 20 и 30 км -Вы правда сказали что то советская плохая -но вот и пришли к западной дальнобойной ее тоже не вымело на 20, 30 . 40 км. Даже GLMRS работали с 15 км от фронта, причем зачастую не на предельную дистанцию -о ужас.
Где я советовал именно систему с дальнобойностью 50 км размещать на глубине 30 км?
Тут ваш союзник Иван внезапно выложил информацию о РСЗО, уничтоженной на глубине 50 км.
15 км, да?
Вот такие системы и нужны. Уничтожать их на такой глубине непросто, а сами они достают далеко - гарантировано поражают заметные стационарные цели типа мостов и тому подобного, а если разведка найдет в глубине нечто мелкое и мобильное - то и по нему стрелять можно.
И максимальная дальнобойность хохляцких РСЗО уже не 80, а 300.
Отредактировано Шестопер (2024-06-21 16:40:01)
ЧТо почему то не дроны не контрбатарейка не вымело артиллерию на 20 и 30 км -Вы правда сказали что то советская плохая -но вот и пришли к западной дальнобойной ее тоже не вымело на 20, 30 . 40 км. Даже GLMRS работали с 15 км от фронта, причем зачастую не на предельную дистанцию -о ужас.
Потому что пока у хохлов дронов с такой дальностью не сотни тысяч, а гораздо меньше.
Станет больше дальних дронов, подключится натовская авиация - и нашей арте станет очень кисло.
А она до сих пор самый массовый компонент нашей системы огня, так что проблемы будут общефронтового уровня.
Что за детский вопрос артиллерия стреляет не только в глубину но и по фронту.
Собственно это одно из причин отсутствия глубоких прорывов потому что дальнобойная артиллерия расположенная вдоль фронта может купировать.Отредактировано __Memento_mori__ (Сегодня 14:35:33)
У каждого арт. подразделения есть зона отвественности. Ну а огонь по движущимся подразделениям на большую дальность то еще весель. Все таки артсистмемы не рейлган -мгновенно не прилетает. Как и дроны и ракеты с 300 км
ПО мне как раз слепое упование на ВТО, что оно быстро сможет сокрушить оборону в ущерб концентрации огневой мощи и привело к неспособности прорыва.
ПО факту оказалось что ее не достаточно не для огневого воздействия на всю глубину хотя бы обороны полков 1 эшелона не для блокировки на длительное время соседних с прорывом участков, не для работы по вновь вскрытым целям.
То есть сильно маленький наряд артилерии.
Потому что пока у хохлов дронов с такой дальностью не сотни тысяч, а гораздо меньше.
Станет больше дальних дронов, подключится натовская авиация - и нашей арте станет очень кисло.
А она до сих пор самый массовый компонент нашей системы огня, так что проблемы будут общефронтового уровня.
ПРи чем тут хохлы если мы берем ситуацию западная артиллерия хохлов против скажем нашей + ланцетов+аваиации. И внезапно при увеличении числа использование Ланцетов -число потерь в артиллерии остается на прежнем уровне. Никто никого не вымел на 20 на 30 км -даже наоборот стали подтаскивать ближе.
Тут ваш союзник Иван внезапно выложил информацию о РСЗО, уничтоженной на глубине 50 км.
15 км, да?
В развернутом состоянии? Для того мобильная техника и используется что бы стоять на одном удалении а выходить на позиции ближе к ЛБС. Так что ее могли спалить на стартовой позиции и вести до укрытия.
Отредактировано kayman4 (2024-06-21 16:55:38)
У каждого арт. подразделения есть зона отвественности. Ну а огонь по движущимся подразделениям на большую дальность то еще весель. Все таки артсистмемы не рейлган -мгновенно не прилетает. Как и дроны и ракеты с 300 км
ПО мне как раз слепое упование на ВТО, что оно быстро сможет сокрушить оборону в ущерб концентрации огневой мощи и привело к неспособности прорыва.
ПО факту оказалось что ее не достаточно не для огневого воздействия на всю глубину хотя бы обороны полков 1 эшелона не для блокировки на длительное время соседних с прорывом участков, не для работы по вновь вскрытым целям.
То есть сильно маленький наряд артилерии.
То есть руководство России за годы перед СВО накопило солидное количество ВТО, а вот развитием классической артиллерии пренебрегали - и потому получился позиционный тупик?
В реальности и запасы ВТО были очень жидкими, и всю армию (включая артиллерию) скукожили, на армии экономили.
Поэтому и получилось то, что получилось.
Отредактировано Шестопер (2024-06-21 18:02:19)
Получается, что подались модной тенденции в лучших традициях НАТЫ войны с ограниченными силами с папуасами.
Насчет какими были запасы ВТО - не знаю в отличии от Вас я таким данными не распологаю.
Отредактировано kayman4 (2024-06-21 18:04:48)
ПРи чем тут хохлы если мы берем ситуацию западная артиллерия хохлов против скажем нашей + ланцетов+аваиации. И внезапно при увеличении числа использование Ланцетов -число потерь в артиллерии остается на прежнем уровне. Никто никого не вымел на 20 на 30 км -даже наоборот стали подтаскивать ближе.
По опыту войн 20 века, когда с двух сторон фронта стоит по 500-700 тысяч, то для интенсивного воздействия на противника (включая тылы) активность авиации должна превышать тысячу вылетов в сутки.
ПН дрона намного ниже, чем у фронтового самолета, но точность дрона выше неуправляемых ФАБ (которых было огромное большинство вплоть до бомбежек Югославии), так что в первом приближении среднюю эффективность вылета дрона и самолета в прошлом можно считать сравнимой по результативности.
Ланцетов и прочих достаточно дальних дронов и ракет израсходовали порядка полумиллиона-миллиона? Вот тогда бы от Украины один фарш остался.
Отредактировано Шестопер (2024-06-21 18:09:14)
По опыту войн 20 века, когда с двух сторон фронта стоит по 500-700 тысяч, то для интенсивного воздействия на противника (включая тылы) активность авиации должна превышать тысячу вылетов в сутки.
ПН дрона намного ниже, чем у фронтового самолета, но точность дрона выше неуправляемых ФАБ (которых было огромное большинство вплоть до бомбежек Югославии), так что в первом приближении среднюю эффективность вылета дрона и самолета в прошлом можно считать сравнимой по результативности.
Ланцетов и прочих достаточно дальних дронов и ракет израсходовали порядка полумиллиона-миллиона? Вот тогда бы от Украины один фарш остался.Отредактировано Шестопер (Сегодня 18:09:14)
Тема САУ. Бескончные патроны вовсе Ваши фантазии.
Тема САУ. Бескончные патроны вовсе Ваши фантазии.
20 тысяч снарядов в сутки оказалось недостаточно, чтобы сломить ВСУ.
Это больше 7 миллионов в год, причем в основном шестидюймовых, в отличии от Великой Отечественной.
А для преодоления позиционного тупика нужно не только срыть первую линию вражеской обороны и задавить вражеский огонь из глубины, но и предельно затруднить переброску вражеских резервов (что по дальности выходит за пределы возможностей нынешних строевых САУ).
И с развитием дронов (с развитием техническим и численным) прочность вражеской обороны все меньше зависит от состояния первый-второй траншей.
Наносить поражение в глубине становится все важнее.
Отредактировано Шестопер (2024-06-21 18:34:35)
Ты тут занимаешься бесстыдным передергиванием во всех смыслах - я как раз писал, что при дальнобойности в несколько сотен км можно огневое средство размещать в десятках км за линией фронта (порядка 40-100), и при этом его дальнобойность позволяет все равно глубоко доставать в тыл противника, и обстреливать цели на широком фронте.
Как думаешь, подловить ту РСЗО на глубине 50 км было так же легко и просто, как найти гаубицу на глубине 10 км?
Или сложнее, поскольку район поиска многократно больше по площади, плюс с удалением от ЛБС ведение наблюдения затрудняется, так как сокращается набор пригодных для наблюдения на большой глубине средств.И мои слова про польские РСЗО не нужно искажать - я писал, что по нашему прорыву могут работать РСЗО, находящиеся в полосе шириной до 600 км, по 300 влево и вправо от прорыва. Если тебе интеллектуальный уровень не позволяет понимать такие геометрические схемы - не стесняйся, напиши об этом, я объясню еще раз, попроще.
Много букв.
Юра ты до сих пор ни понимаешь , что КР или БР это =500 кг бомбе.
Их ценность ,если они летят точно в цель по заводам, фабрикам, аэродромам.
По пехоте в наступление или обороне, это пустой звук.
Мы на передовой наверное уже 30-40 тыс УМПК накидали.
Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Бронетанковая техника » САУ 10
|
|