СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » Влияние репрессий на боеспособность РККА


Влияние репрессий на боеспособность РККА

Сообщений 811 страница 840 из 999

811

DPD написал(а):

Вы так и не показали НИ ОДНОГО случая, когда уволенный большевик (вместо быти расстрелянным) - стал тут же создавать подпольную ячейку.

а не было может потому, что именно таких и растреляли?  ;)

DPD написал(а):

что в начале войны было многовато желающих сдаться немцам. А почему ?

в процентном отношении численность армии-пленные больше сдались в ПМВ. тем более в кол-во пленных немцы приписали большое кол-во тех, кто в армии не находился

DPD написал(а):

Помните американский фильм, когда слепой полковник говорил о стукачах и что нельзя ломать человека ?

а вывод каков - не надо переделывать американцев и пусть будут стукачами? ;)

DPD написал(а):

Тогда вернемся к Филину

ага вернемся. но преже всего - чем должно заниматься НИИ ВВС? Вы так и не ответили. и тут же - что Пе-8 много приблизил победу?

0

812

DPD написал(а):

Во Франции это было "Свобода, равенство и братство" - для всех,

А что творилось под этим лозунгом в курсе?

0

813

DPD написал(а):

когда уволенный большевик (вместо быти расстрелянным) - стал тут же создавать подпольную ячейку.

М.М.Лашевич?

0

814

KORVIN написал(а):

М.М.Лашевич?

И что Лашевич - что конкретно он сделал после исключения из ЦК ? Случайно не повинился ли ?

0

815

KORVIN написал(а):

А что творилось под этим лозунгом в курсе?

В курсе. И что, нельзя было учесть ошибки Франции ?

0

816

DPD написал(а):

В курсе. И что, нельзя было учесть ошибки Франции ?

а давайте может персонально - кто должен был это все учитывать?  ;)

0

817

maik написал(а):

а не было может потому, что именно таких и растреляли?

"Органы не ошибаются" ? А что же тогда каждого предыдущего начальника НКВД клеймили как предателя и мучителя ? :)

maik написал(а):

в процентном отношении численность армии-пленные больше сдались в ПМВ. тем более в кол-во пленных немцы приписали большое кол-во тех, кто в армии не находился

А сколько пленных в ПМВ участвовало в германской армии против России в качестве хиви ?

maik написал(а):

а вывод каков - не надо переделывать американцев и пусть будут стукачами?

А вывод таков - далеко не все у них считают, что доносительство-стукачество - хорошее дело.
А вообще, для того чтобы сказать почему у нас ЕГЭ не имеет такого авторитета как у них - нужно анализировать различия в системах. Возможно, потому что у них учителю платят лучше и они заинтересованы в объективности, возможно потому что вопросы составлены по другому. Я не анализировал, а Вы ?

maik написал(а):

ага вернемся. но преже всего - чем должно заниматься НИИ ВВС? Вы так и не ответили. и тут же - что Пе-8 много приблизил победу?

А что тут отвечать по НИИ ВВС ? Их задача была в том числе испытывать новые самолеты, что они плохо эту задачу выполняли ? Филин требовал, чтобы истребители перед поступлением в НИИ ВВС проходили заводские испытыния - это плохо ? Филин требовал, чтобы истребители были оснащены радио и прочим оборудованием для проведения войсковых испытаний - это ужасно ?
Вы все время повторяете как мантру о Пе-8 - почему ? Филин что, ЗАСТАВИЛ выпускать Пе-8 вместо таких важных истребителей ? Филин не имел ровно никаких средств, чтобы кого-то заставить. Он только высказывал свое мнение (и, кстати, если бы нас не поддержали американцы, еще неизвестно, как бы мы справились с немцами и их промышленностью, НЕ имея Пе-8) - так его за МНЕНИЕ расстреляли ?
Кстати, ему ставили в вину то, что он якобы "занижал ТТХ самолетов". А ведь именно это и подтвердилось на войне - реальные ТТХ были ниже заводских, об этом писал даже сам Яковлев. И Филина расстреляли фактически за правду.

0

818

maik написал(а):

а давайте может персонально - кто должен был это все учитывать?

Возьмите состав ЦК КП(б) и попробуйте угадать с трех раз :)

0

819

DPD написал(а):

Органы не ошибаются" ? А что же тогда каждого предыдущего начальника НКВД клеймили как предателя и мучителя ?

ошибаются, с этим не поспоришь. как и ошибаются в США и др. странах. и не даром потом Ежова, Фриановского и др. растреляли.

DPD написал(а):

А сколько пленных в ПМВ участвовало в германской армии против России в качестве хиви ?

так и отношение немцев к пленным военнопленным в годы ПМВ было другое

DPD написал(а):

А вывод таков - далеко не все у них считают, что доносительство-стукачество - хорошее дело

все дело в терминах. но факт остается - у нас ЕГЭ пробуксовывает, у них - нет. и главная причина именно в т.н. стукачестве.

DPD написал(а):

Я не анализировал, а Вы ?

а как же. процедура ЕГЭ мне знакома изнутри (был руководителем пункта по проведению ЕГЭ, уполномоченным ГЭК по ЕГЭ).
объективную отметку ЕГЭ не дает. и пробуксовка идет лишь потому, что в нашей стране и, к примеру в США, по разному относится к списыванию.

DPD написал(а):

Их задача была в том числе испытывать новые самолеты

то же самое можно сделать и без НИИ

DPD написал(а):

И Филина расстреляли фактически за правду

Вы так и не ответили на главный вопрос - так чем же должно заниматься НИИ?

DPD написал(а):

еще неизвестно, как бы мы справились с немцами и их промышленностью, НЕ имея Пе-8

а наша промышленность надорвалась бы, выпуская еше и Пе-8

DPD написал(а):

Он только высказывал свое мнение

будь он простым летчиком-испытателем - это да. но занимая должность руководителя НИИ ВВС - нужно взвешенно высказывать какие либо мнения.  тем более, когда он дал разгромную характеристику выпускающим самолетам, то что они имеют массу недостатков, и ипри этом предлагать выпускать Пе-8, который по сложности превосходил выпускающие на тот момент самолеты, это что то

0

820

maik написал(а):

ошибаются, с этим не поспоришь. как и ошибаются в США и др. странах. и не даром потом Ежова, Фриановского и др. растреляли.

И тут же ставили на должности таких же, которых потом опять расстреливали ? Может в консерватории что-то поменять нужно ?

maik написал(а):

так и отношение немцев к пленным военнопленным в годы ПМВ было другое

По воспоминаниям того же Тухачевского - особо без плюшек немцы обходились, он их ненавидел после плена всеми фибрами души. Опять же, как ни относились немцы к пленным - факт наличия многочисленных хиви во ВМВ и их практического отсутствия (по сравнению) в ПМВ налицо.

maik написал(а):

все дело в терминах. но факт остается - у нас ЕГЭ пробуксовывает, у них - нет. и главная причина именно в т.н. стукачестве.

Но Вы же прекрасно знаете, что если преподаватель НЕ ХОЧЕТ, то никто не спишет. Так может быть что-то с преподавателями нужно делать ?

maik написал(а):

то же самое можно сделать и без НИИ

maik написал(а):

Вы так и не ответили на главный вопрос - так чем же должно заниматься НИИ?

НИИ ВВС занимался своей работой согласно его штатному расписанию и задачам, которые были утверждены руководством РККА, не Филиным. Можно или нет - вопрос другой. Все равно кто-то должен этим заниматься, сейчас это делает ГЛИЦ во Владимировке, тогда НИИ ВВС.

maik написал(а):

а наша промышленность надорвалась бы, выпуская еше и Пе-8

maik написал(а):

будь он простым летчиком-испытателем - это да. но занимая должность руководителя НИИ ВВС - нужно взвешенно высказывать какие либо мнения.  тем более, когда он дал разгромную характеристику выпускающим самолетам, то что они имеют массу недостатков, и ипри этом предлагать выпускать Пе-8, который по сложности превосходил выпускающие на тот момент самолеты, это что то

Я все не понимаю, ну ПРЕДЛОЖИЛ Филин выпускать Пе-8 и ЧТО ??? НЕ ВЫПУСКАЙТЕ и ВСЕ !!! Ну, переведите его на более низкую должность, если он говорит то, что не должен говорить руководитель такого ранга. Но расстреливать за предложение что-то делать - это действительно ЧТО-ТО. После такого действительно лучше молчать в тряпочку и не предлагать ничего - как "мудрый пескарь" - пусть оно все хоть рухнет, лишь бы не высовываться. Вам такой подход нравится ?

0

821

DPD написал(а):

И тут же ставили на должности таких же, которых потом опять расстреливали ? Может в консерватории что-то поменять нужно ?

а потом все пришло в норму

DPD написал(а):

НЕ ХОЧЕТ

а надо ли эту человеку, который ЛИЧНО не отвечает за результат экзамена, но ему ЖАЛЬ учеников?

DPD написал(а):

НИИ ВВС занимался своей работой

Вы перечисляете элементарные вещи. но я только лишь услышал одно

DPD написал(а):

испытывать новые самолеты

а что еще?

DPD написал(а):

ну ПРЕДЛОЖИЛ Филин выпускать Пе-8 и ЧТО ???

он официальное лицо

DPD написал(а):

Вам такой подход нравится ?

делайте свое дело и нечего лезть туда, куда не нужно

0

822

DPD написал(а):

Случайно не повинился ли ?

Повинился он гораздо позже когда его участие в организации нехороших подпольных сборищ всплыло и запахло жареным для него лично.

0

823

DPD написал(а):

И что, нельзя было учесть ошибки Франции ?

Ирония в том что именно тандем Сталин-Бухарин стояли за продолжение НЭПа и "мирное врастание кулака в социализм" (учли ошибки Франции )за что были нещадно клеймлены "ленинцами" требовавшими-Террору нам,террору!В дальнейшем ИВС оставшись один учел аудиторию и более в демократию не играл.

0

824

maik написал(а):

а потом все пришло в норму

Когда ? После того как уже поняли что еще чуть порасстреливаем и некому будет воевать ? Или когда после войны опять начали расстреливать ?

maik написал(а):

а надо ли эту человеку, который ЛИЧНО не отвечает за результат экзамена, но ему ЖАЛЬ учеников?

"делайте свое дело" - это не Ваши слова ?

maik написал(а):

а что еще?

Посмотрите положение по НИИ ВВС. Основным тогда было испытания самолетов по различным программам. В общем, как и сейчас.

maik написал(а):

он официальное лицо

Даже дворник - официальное лицо. Что с того ? Он кого-то заставил выпускать Пе-8 ?

maik написал(а):

делайте свое дело и нечего лезть туда, куда не нужно

Т.е., если Вас будут бить хулиганы, я не должен "лезть куда не нужно" и пытаться Вас защитить ? :)
Вообще-то начальнику НИИ ВВС положено выявлять новые тенденции и предлагать необходимые изменения в структуре и технике ВВС.
Ну а если расстреливать людей за предложения - то чему удивляться, что РККА долгое время не могла "поднять голову" ? Нафиг нужно.

0

825

KORVIN написал(а):

Повинился он гораздо позже когда его участие в организации нехороших подпольных сборищ всплыло и запахло жареным для него лично.

Вопрос в другом. После того как его НЕ расстреляли, а убрали из ЦК - он стал организовывать подполье ?

0

826

DPD написал(а):

Вопрос в другом. После того как его НЕ расстреляли, а убрали из ЦК - он стал организовывать подполье ?

Так он начал его организовывать ЕЩЕ в ЦК. Получил по партбилету и намёк понял.

0

827

KORVIN написал(а):

Так он начал его организовывать ЕЩЕ в ЦК. Получил по партбилету и намёк понял.

Таким образом вывод "уволенные, а не расстрелянные - намек понимают и не начинают вести подпольную борьбу против советской власти" - верен ?

0

828

DPD написал(а):

уволенные, а не расстрелянные - намек понимают

Ой ли?Помните что сказал Троцкий что возмутило всех и поставило крест на его пребывании в стране а потом и на его жизни? Он как минимум намеков не понимал.

0

829

DPD написал(а):

Когда ? После того как уже поняли что еще чуть порасстреливаем и некому будет воевать ? Или когда после войны опять начали расстреливать ?

Сталин не прощал ошибок

DPD написал(а):

"делайте свое дело" - это не Ваши слова ?

не надо передергивать мои слова

DPD написал(а):

Основным тогда было испытания самолетов по различным программам. В общем, как и сейчас.

не только

DPD написал(а):

Даже дворник - официальное лицо.

не надо передергивать

DPD написал(а):

Вообще-то начальнику НИИ ВВС положено выявлять новые тенденции и предлагать необходимые изменения в структуре и технике ВВС.

конечно положено. но если он предлагает начать выпуск Пе-8 - это значит такой начальник вредитель

DPD написал(а):

против советской власти" - верен ?

так они все за советскую власть. только руководителями страны кого они видят то? неужто Сталина?

0

830

KORVIN написал(а):

Ой ли?Помните что сказал Троцкий что возмутило всех и поставило крест на его пребывании в стране а потом и на его жизни? Он как минимум намеков не понимал.

А Троцкий создал антисоветскую организацию или таки просто строчил статейки из Мексики ?

0

831

maik написал(а):

Сталин не прощал ошибок

Сталин до 41 и после - разный. После почти поражения он стал многое прощать. Не терпел вранья всегда, это точно. А вот чужое мнение стал воспринимать более спокойно.

maik написал(а):

не надо передергивать мои слова

А чего их передергивать ? То "делайте свое дело", то вдруг учителю "жалко" кого-то... А учителю не жалко того, кто реально заслуживает этого, но не сможет пройти в ВУЗ из-за такого балбеса, которому он дал списать ? А учителю не жалко потом отправлять своих внуков к врачу, который ВОТ ТАК получил ЕГЭ ?

maik написал(а):

не только

А что еще ? Вы читали положение о НИИ ВВС РККА ?

maik написал(а):

не надо передергивать

А Вы "тут играем - тут не играем" не делайте - не будет передергиваний :)

maik написал(а):

конечно положено. но если он предлагает начать выпуск Пе-8 - это значит такой начальник вредитель

А он не может просто ОШИБАТЬСЯ ? Может у него просто нет всей информации, доступной высшему руководству ? Почему бы не провести конференцию и на цифрах убедится (убедить), что он не прав ? После чего он спокойно бы снял свое мнение и все. Ан нет - имеешь иное мнение - "вредитель". Неужели Вы не понимаете, что такая политика приводит только к тому, что просто НЕ ВОЗНИКАЕТ ИНЫХ МНЕНИЙ и невозможно получить альтернативу ? Ведь далеко не всегда мнение начальника является истинным и непогрешимым. Такая политика чуть было не угробила СССР в 1941.

maik написал(а):

так они все за советскую власть. только руководителями страны кого они видят то? неужто Сталина?

Те, кто при расстреле кричали "Да здравствует Сталин" ? Эти наверняка видели Сталина в руководителях. А те кто не видели - это их полное право избирать руководителя. И я не думаю, что Сталин - Бог, замены которому не было.

0

832

DPD написал(а):

А Троцкий создал антисоветскую организацию или таки просто строчил статейки из Мексики ?

А думаете он лично собирался вешать своих товарищей по партии когда еще был не в Мексике?То есть говоря МЫ он имел ввиду "Мы,император Лева Первый"? Потому как в Мексике у него уже не было возможностей.

0

833

KORVIN написал(а):

А думаете он лично собирался вешать своих товарищей по партии когда еще был не в Мексике?То есть говоря МЫ он имел ввиду "Мы,император Лева Первый"? Потому как в Мексике у него уже не было возможностей.

Так я не знаю что он собирался делать и что имел ввиду под словом "мы" :). Вот только не вижу, чтобы он проводил действия по созданию антисоветской организации, когда его выслали.

0

834

DPD написал(а):

А чего их передергивать ?

потому что я это приводил к другому контексту

DPD написал(а):

А учителю не жалко потом отправлять своих внуков к врачу, который ВОТ ТАК получил ЕГЭ ?

это уже обучение в вузе

DPD написал(а):

А он не может просто ОШИБАТЬСЯ ?

может. и потому его сняли не только за это. те более полный текст той стенограммы никто не приводит

DPD написал(а):

Те, кто при расстреле кричали "Да здравствует Сталин" ?

Тухачевский так кричал?  ;)

DPD написал(а):

И я не думаю, что Сталин - Бог, замены которому не было.

но именно он пришел к власти. хотя возможности прийти к власти были у всех членов Политбюро

0

835

DPD написал(а):

по созданию антисоветской организации, когда его выслали.

проводил

Троцкий дал интервью немецкому писателю Эмилю Людвигу. Он сказал: "Россия зашла в тупик, пятилетний план потерпел неудачу, вскоре появится безработица, наступит экономический и промышленный крах, программа коллективизации сельского хозяйства обречена на провал". "Сколько у Вас последователей в России?" - спросил Людвиг. "Трудно определить. Мои сторонники разобщены, работают нелегально, в подполье", - последовал ответ.

27 ноября 1927 года он писал: "Нелегко пытаться продолжать открытую агитацию против Советского правительства. Вместо этого троцкисты должны постараться вернуться в партию, занять ответственные посты в Советском правительстве и продолжать борьбу за власть в самом правительственном аппарате ...Медленно, постепенно, упорной работой внутри партии и советском аппарате можно восстановить доверие масс и влияние на них"

0

836

DPD написал(а):

Вот только не вижу, чтобы он проводил действия по созданию антисоветской организации, когда его выслали.

Вот те раз! А листовки (в том числе с угрозой мести если с ним что нибудь случится) Троцкий сам простите тайком в страну приезжал раздавать?За чтож Вы так Троцкого то обижаете? Да он только и делал что проводил действия по созданию... Другое дело что получалось хреново потому что во первых он сдуру засветил большую часть своих еще в Алма-Ате и к этому моменту  наиболее толковые сторонники (с опытом подполья)либо были высланы либо покаялись, а во вторых его "курьеры" которых он слал из эмиграции с целью объединить оставшихся исчезали недоехав, о чем он сам открыто злопыхал.

0

837

maik написал(а):

это уже обучение в вузе

А там будет еще один такой же "жалельщик" и понеслось )

maik написал(а):

может. и потому его сняли не только за это. те более полный текст той стенограммы никто не приводит

Как бы ни было, но за слова, сказанные среди профессионалов, даже если они расходятся с линией руководства - расстреливать преступно. И глупо терять человека, который может высказать свое мнение, отличное от других.

maik написал(а):

Тухачевский так кричал?

Не знаю. Якобы он кричал "Сейчас вы стреляете не в меня, вы стреляете в Красную Армию". И был прав, в общем-то.

maik написал(а):

но именно он пришел к власти. хотя возможности прийти к власти были у всех членов Политбюро

Он пришел для того, чтобы СЛУЖИТЬ народу, а не наоборот, не так ли ?

0

838

KORVIN написал(а):

Вот те раз! А листовки (в том числе с угрозой мести если с ним что нибудь случится) Троцкий сам простите тайком в страну приезжал раздавать?За чтож Вы так Троцкого то обижаете? Да он только и делал что проводил действия по созданию... Другое дело что получалось хреново потому что во первых он сдуру засветил большую часть своих еще в Алма-Ате и к этому моменту  наиболее толковые сторонники (с опытом подполья)либо были высланы либо покаялись, а во вторых его "курьеры" которых он слал из эмиграции с целью объединить оставшихся исчезали недоехав, о чем он сам открыто злопыхал.

Наверное, Вы правы. Просто не имелось у него возможностей для такой работы, вот он и не вел ее.

0

839

DPD написал(а):

Те, кто при расстреле кричали "Да здравствует Сталин" ?

Это откуда такие сведения? Из бредней Хрущёва и иже с ним?

0

840

DPD написал(а):

А там будет еще один такой же "жалельщик" и понеслось )

Вы внимательно читаете то, что я писал? преподаватель объективно оценивает ученика, если он сам у него вел и сам у него принимает.
кроме того, стукачество немного другое подразумевает - это когда ученика сами сдают своих товарищей, говоря преподавателю, что его товарищ списывает

DPD написал(а):

Как бы ни было, но за слова, сказанные среди профессионалов, даже если они расходятся с линией руководства - расстреливать преступно

Вы Д.Карнеги читали?

DPD написал(а):

И глупо терять человека, который может высказать свое мнение, отличное от других.

так среди окружения Сталина и были люди, высказывающие свое мнение

DPD написал(а):

"Сейчас вы стреляете не в меня, вы стреляете в Красную Армию".

я бы добавил "в Красную армию Троцкого"  ;) а по большому счету, из РККА нужно было увольнять Гамарника, Тухачевского, Якира, Уборевича, Корка, Путну, Примакова и др. и неужто они, в полном расцвете сил, будут сидеть на дачах, писать мемуары?  ;)

DPD написал(а):

Он пришел для того, чтобы СЛУЖИТЬ народу, а не наоборот, не так ли ?

именно так. он и служил народу.

0


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » Влияние репрессий на боеспособность РККА