СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » Влияние репрессий на боеспособность РККА
обучали других те же самые люди, что служили вместе с "зачищенными", с таким же опытом, нет
Да я просто никак не возьму в толк, почему Вы профессиональную подготовку смешиваете с политическими взглядами? Или я что-то не так понял?
почему Вы профессиональную подготовку смешиваете с политическими взглядами? Или я что-то не так понял?
в смысле? я где-то чего-то про политику говорил?
там ранее была приведена выдержка, где говорилось что вместо "зачищенных" без академического образования пришли люди с оным. и мне просто интересно, насколько их профессиональный уровень был выше уровня "зачищенных" - у которых имелся в т.ч. и многолетний практический боевой опыт.
мне просто интересно, насколько их профессиональный уровень был выше уровня "зачищенных"
А, вон Вы о чем!
Так ведь на смену в основном приходили люди того же поколения, с аналогичным опытом, отсюда и налицо улучшение качества кадров.
Среди антисталинских инсинуаций уже более полстолетия по страницам различных публикаций кочует миф о "разгроме армии". При очередном переиздании посмертных "мемуаров" Жукова негодяи дополнили этот "труд" лживым утверждением:
"Накануне войны в Красной Армии почти не осталось командиров полков и дивизий с академическим образованием. Более того, многие из них даже не кончали военных училищ, а основная их масса была подготовлена в объеме курсов командного состава" (Т. 1. С. 352).
О безграмотных командирах полков писал и небезызвестный "генерал-историк" В. Анфилов. "Последняя проверка, проведенная инспектором пехоты, - говорил в декабре сорокового года на совещании начальник управления боевой подготовки генерал-лейтенант В. Курдюмов, - показала, что из 225 командиров полков, привлеченных на сбор, только 25 человек оказались окончившими военные училища, остальные 200 человек - это люди, окончившие курсы младших лейтенантов и пришедшие из запаса"[179].
Генерал Анфилов лгал! Как свидетельствует стенограмма совещания высшего командного и политического состава Красной Армии, состоявшегося 23-31 декабря 1940 года, дважды выступивший на нем генерал-лейтенант В. Н. Курдюмов ничего подобного не говорил. Владимир Николаевич и не мог сказать такую глупость.
Дело в том, что Владимир Николаевич Курдюмов не мог рассчитывать на то, что с началом войны командирами новых полков будут назначаться гражданские "штафирки", даже прошедшие какие-то "сборы". Неужели нельзя было набрать "полковников" из 179 тыс. офицеров, служивших в армии в 1938 году?
И набрали. Уже в сентябре 1939 года в армии численностью свыше 5 миллионов хватало действующих командиров полков, которые позже прошли "учебную" войну с белофиннами, а осенью 1939 года ходили "походом" в Польшу. Но, говоря образно, если требовались новые "боевые полковники", то их набрали не из лейтенантов, а из "подполковников", "майоров". Да из "штабных крыс", в конце концов! То есть "политрук" генерал Афилов не просто извратил проблему, а врал нагло.
Годами протирая в кабинетах свои штаны с генеральскими лампасами, он не мог не знать, что, по данным Главного управления кадров Красной Армии, на 1 января 1941 года из 1833 командиров полков 14% окончили военные академии, 60% - военные училища и лишь 26% имели ускоренное военное образование[180].
Романенко. "Если бы не сталинские репрессии..."
Отредактировано vilenich (2013-11-06 15:26:47)
откуда кадры были? откуда практику получали?
а неужто Тухачевский гений то? а может Якир, Уборевич? или Блюхер? 
насколько их профессиональный уровень был выше уровня "зачищенных" - у которых имелся в т.ч. и многолетний практический боевой опыт.
у них отличия одно - время вступления в партию
Так ведь на смену в основном приходили люди того же поколения, с аналогичным опытом, отсюда и налицо улучшение качества кадров.
и они не так быстро взлетели на верх, как это сделали поручик Тухачевский, прапорщик Уборевич, матрос Дыбенко, токарь Якир и пр.
может быть Ежов?
И этот (куда ж без него). Из Википедии, ст. "Репрессии в РККА 1937—1938":
Мнение генерала армии А. В. Горбатова:
Считалось, что противник продвигается столь быстро из-за внезапности его нападения и потому, что Германия поставила себе на службу промышленность чуть ли не всей Европы. Конечно, это было так. Но меня до пота прошибли мои прежние опасения: как же мы будем воевать, лишившись стольких опытных командиров ещё до войны? Это, несомненно, была, по меньшей мере, одна из главных причин наших неудач, хотя о ней не говорили или представляли дело так, будто 1937—1938 годы, очистив армию от «изменников», увеличили её мощь
В той же ВИКИ есть упоминание, как потом "соратники позаботились", об ИВС, ст. "Смерть Сталина":
Существуют многочисленные теории заговора, предполагающие неестественность смерти и причастность к ней окружения Сталина. По одной (писатель Э. С. Радзинский), Л. П. Берия, Н. С. Хрущёв и Г. М. Маленков способствовали его смерти, не оказав помощи.
В той же ВИКИ есть упоминание
Да уж в Вики сплетен насобирали!!!
а Вы Алжир подсчитали?
Гм. Если Вы серьезно спрашиваете, то отвечу так:
Нет, не подсчитал. Он был сдан практически без боя, блицкриг тут ни при чем.
Если вы так тонко троллите шутите, то, пожалуйста, ставьте смайлы 
наоборот повысились
Ну, я свое мнение обосную тем, что ряд представителей генералитета РККА в 1941 г. воевали не очень хорошо, на то есть соседняя тема. Д.Г.Павлову вон все кости перемыли, а он ведь как раз из "молодых" в высшем комсоставе, и боевой опыт в Испании получал, и в АБТУ РККА успел потрудиться. О плодах его деятельности в АБТУ не сужу, т.к. недостаточно осведомлен, но упомянул к тому, что он сочетал "кабинет" с фронтом, и его профессиональные качества заслужили определенное доверие у политического руководства.
еще раз напишу - не там ищите. как бы не был их высокий уровень, но самое главное - а как они относились к руководству страны. посмотрите, как большинство крупных военных чинов относились к Сталину. и почему часть военных посещали партсобрания в середине 20-х гг. т.н. троцкистов
В плен действительно много народу попало, только вот как раз по вине таких "недочищенных"!
Насчет "недочищенных" неубедительно, извините. На мой взгляд, у "недочищенного" Павлова гораздо больше общего с Г.К. Жуковым, чем с М.Н.Тухачевским и прочими. Но сыграло роль сочетание внешних обстоятельств в 941 г. и в меньшей степени - личные качества; а в результате один осужден, а второй - "маршал Победы".
Я на досуге ознакомился с опусом А.А.Здановича, посвященным работе ГБ в РККА за период 1921-1934 г. (там же затронут немного и 1937 г.). Доказательств существования "заговора генералов" не приведено. Не было ничего, кроме подозрений. Здравый смысл подсказывает, что высшая мера была несколько преждевременна. "Чистили" неблагонадежных, да. Но после такого сурового подавления свободы мысли в РККА - закономерным результатом становится значительная инертность мышления и безынициативность, приведшая к "трагедии 1941 г.".
А где было бы военное искуство британцев, если бы Ла-Манш был шириной 10 метров?
У каждой страны свои географические и природно-климатические особенности. Каждая страна использует эти особенности в своих интересах.
Если дать волю фантазии насчет 10 метров, то да, положение бриттов было бы незавидным.
Но я писал к тому, что блицкриг сам по себе не плох, а скорее немцы в 1941 г. против СССР применили средство, не подходящее к поставленной цели.
Чем Вам не нравятся, например, работы Владимира Кириаковича Триандофиллова, кстати закончившего Военную академию РККА в 1923 году?
и они не так быстро взлетели на верх, как это сделали поручик Тухачевский, прапорщик Уборевич, матрос Дыбенко, токарь Якир и пр.
Разрешите, тоже встряну Работы бывшего штабс-капитана В.К.Триандафиллова мне очень нравятся, как и труды бывшего генерал-лейтенанта А.А.Свечина. Вот только первому повезло больше - не дожил до чистки армии, хотя обстоятельства его гибели порождают определенные сомнения... Он, кстати, тоже быстро взлетел...
а неужто Тухачевский гений то? а может Якир, Уборевич? или Блюхер?
О гениях не сужу, меня с ними на фронтах не было. Однако свои высокие посты они, надо думать, не за красивые глаза получили. Биографию Тухачевского не изучал, но Блюхер, по-моему, не просто так орден Красного Знамени за №1 получил, и в ДВР, и в Китае потрудился весьма достойно.
Вот только первому повезло больше - не дожил до чистки армии
Я думаю "повезло", Вы имеете ввиду в кавычках, а иначе больно на черный юмор похоже.
Насчет "недочищенных" неубедительно, извините. На мой взгляд, у "недочищенного" Павлова гораздо больше общего с Г.К. Жуковым, чем с М.Н.Тухачевским и прочими. Но сыграло роль сочетание внешних обстоятельств в 941 г. и в меньшей степени - личные качества; а в результате один осужден, а второй - "маршал Победы".
Не я придумал, что история не имеет сослагательного наклонения, что есть, то есть. А сложись по другому и тот же Власов мог бы блистать в плеяде великих полководцев! Но не сложилось...
Возможно я Вас и не убедил, но уж больно тяжело поверить, что Павлов развалил фронт по халатности... В отношении же роли Жукова в НПВ, я надеюсь еще не сказано последнего слова.
Биографию Тухачевского не изучал
Будет время, почитайте, довольно увлекательно!
Отредактировано vilenich (2013-11-07 06:46:22)
Если вы так тонко троллите шутите, то, пожалуйста, ставьте смайлы
да нет, все было серьезно, если Вы про территорию. а то территорию СССР ВСЮ подсчитали а территорию Франции - нет
Нет, не подсчитал. Он был сдан практически без боя, блицкриг тут ни при чем.
так потому что Франция была сдана
ряд представителей генералитета РККА в 1941 г. воевали не очень хорошо, на то есть соседняя тема. Д.Г.Павлову вон все кости перемыли, а он ведь как раз из "молодых" в высшем комсоставе, и боевой опыт в Испании получал, и в АБТУ РККА успел потрудиться. О плодах его деятельности в АБТУ не сужу, т.к. недостаточно осведомлен, но упомянул к тому, что он сочетал "кабинет" с фронтом, и его профессиональные качества заслужили определенное доверие у политического руководства.
с ним то отдельный разговор. но если про наш генералитет так писать, то нужно вспомнить французких генералов, польских, британских. их то там не реприссировали
На мой взгляд, у "недочищенного" Павлова гораздо больше общего с Г.К. Жуковым, чем с М.Н.Тухачевским и прочими.
так Павлова судили за что? за провал Западного фронта. и Тухачевского не надо сюда привлекать
"заговора генералов"
Вы ссылаетесь там на мой пост - а я там привел эту мысль то? я немного о другом писал
Но после такого сурового подавления свободы мысли в РККА
читая выступления наших генералов, приходишь к другому выводу. хотя свобода мысли - это угроза Сталину уши отрезать или его избить то (там стоит смайлик )
О гениях не сужу, меня с ними на фронтах не было
что стоит его провал Западного фронта о чем писали здесь Тухачевский: мнения, факты и т.д.
но Блюхер, по-моему, не просто так орден Красного Знамени за №1 получил, и в ДВР, и в Китае потрудился весьма достойно
а также еще 2 ордена красного знамени РСФСР (всего 3 ордена), 2 - СССР, 2 ордена Ленина (при этом последняя награда 22 февраля 1938 г.), орден Красной звезды № 1 и пр. и воевал хорошо. да и репрессии начались после того, как группа Тухачевского хотела снять его с должности. а Сталин встал на его защиту. а сняли его за Хасан. а потом возник вопрос - а что с ним дальше то делать?
а Вы думаете другие, пришедшие ему на замену плохо воевали. тот же самый Апана́сенко И. Р., который командовал войсками Дальневосточного фронта. сейчас в день 7 ноября 1941 г. можно вспомнить его вклад в разгром немецких войск под Московой.
Биографию Тухачевского
а зря. особенно интересно как он относился к Сталину до 1934 г.
но уж больно тяжело поверить, что Павлов развалил фронт по халатности
особенно в свете того, что делали соседи, вообще странным становятся его поступки. но об этом здесь трагедия 1941 года: вопросы, мнения, суждения - 2
но растрел Павлова не имеет отношения к данной теме.
а скорее немцы в 1941 г. против СССР применили средство, не подходящее к поставленной цели.
это было эффективное средство. немцы в 1941 г. достигли все, что могли. но провалились только потому, что не было среди военных бунта
вместо "зачищенных" без академического образования
а почему не учитываем вклад царских генералов а развитии РККА? сколько много они сделали то. неужто лекции Тухачевского в академии были ценее того же самого Слащева? ведь он с июня 1922 года — преподаватель тактики школы комсостава «Выстрел».
но провалились только потому, что не было среди военных бунта
Видимо не только на это они рассчитывали. Союз ведь тоже не развалился, хотя и на это надеялись. А вот по военным у них как раз и неплохо получилось, там где им было нужно, как раз фронт и рухнул, довольно странные совпададения, но это уже в другую тему...
Видимо не только на это они рассчитывали
у них же прокатило же в Польше, во Франции. может быть они расчитывали, что то же самое произойдет в СССР.
довольно странные совпададения
с Павловым отдельный вопрос. и не даром ходя слухи, что его расстреляли за то, что он где то сказал, что при немцах было б все нормально
и не даром ходя слухи, что его расстреляли за то, что он где то сказал, что при немцах было б все нормально
Судя по его действиям, видимо так и было. Но суть в том, что фронт-то рухнул, а дальше пошло по принципу домино.
Отредактировано vilenich (2013-11-08 12:26:53)
DPD написал(а):
Вам же известно о том, что
"суровые методы" дознания были
нет, мне это не известно, документальных подтверждений о применении пыток (не считая хрущевской фальшивки) я не нашел, а вводить незаконые действия отдельных следователей в закон, я считаю недопустимо
мой дед по матушке, вернувшись в 42м с фронта стал председателем колхоза и через 3 месяца был арестован по ложному доносу, просидел до начала 44го и был полностью реабилитирован именно действиями "кровавого НКВД" которые в условиях войны, нехватки кадров (!) смогли разобраться и воздать должное
maik написал(а):
а почему не учитываем вклад царских
генералов а развитии РККА? сколько много
они сделали то. неужто лекции Тухачевского
в академии были ценее того же самого
Слащева? ведь он с июня 1922 года —
преподаватель тактики школы комсостава «Выстрел».
Борис Михайлович Шапошников к вашему посту, да и "кавалеристы" Буденный и Ворошилов отнюдь не лохи были, Семен Михалыч предвидел катастрофу СЗФ, настраивал на оставление Киева, Кирпонос уверил Сталина что все в шоколаде
Клемент Ефремович измотал Лееба так, что сил на штурм Ленинграда у него не осталось, при этом страшных котлов у него не было
Отредактировано Преторианец (2013-11-08 14:25:43)
Борис Михайлович Шапошников к вашему посту
так я имел в виду только генералов. а их было не мало
да и "кавалеристы" Буденный и Ворошилов отнюдь не лохи были
это раньше проних всякие анекдоты рассказывали а толькой сейчас понимаешь сколько наних дерьма вываленно, что бы их очернить
Клемент Ефремович измотал Лееба
и врезал по зубам Манштейну
Я думаю "повезло", Вы имеете ввиду в кавычках, а иначе больно на черный юмор похоже.
Никаких кавычек. Мое мнение - лучше мгновенная смерть в катастрофе, чем после недель или месяцев ареста и пыток.
но уж больно тяжело поверить, что Павлов развалил фронт по халатности... В отношении же роли Жукова в НПВ, я надеюсь еще не сказано последнего слова.
Будьте последовательны. Возможны либо халатность (т.е. небрежность или легкомыслие), либо прямой умысел (т.е. сознательная измена). А с чего бы ему быть изменником? Личная неприязнь к Сталину и иррациональный страх после большой чистки РККА? Так этим могли страдать 99% высшего комсостава. Есть какие-то признаки, указывающие на подготовленную измену? Может, он своих родных после 22.06.1941 г. отправил не на восток, а на запад? Или сам перебежал? Насколько знаю, нет. Поведение, несвойственное предателю.
Будет время, почитайте, довольно увлекательно!
Ссылку попрошу. Тему, посвященную МНТ на данном форуме, не предлагать, уже ознакомлен, ничего безусловно порочащего там не встретил.
да нет, все было серьезно, если Вы про территорию. а то территорию СССР ВСЮ подсчитали а территорию Франции - нет
Была подсчитана территория СССР, оккупированная немцами с боем. Вы предложили подсчитать Алжир с Францией - а в него вошли без сопротивления, и он тут ни к селу ни к городу.
с ним то отдельный разговор. но если про наш генералитет так писать, то нужно вспомнить французких генералов, польских, британских. их то там не реприссировали
А чего их вспоминать? Были не готовы и проиграли.
читая выступления наших генералов, приходишь к другому выводу. хотя свобода мысли - это угроза Сталину уши отрезать или его избить то (там стоит смайлик )
Пьяная болтовня не всегда означает измену Родине.
что стоит его провал Западного фронта о чем писали здесь Тухачевский: мнения, факты и т.д.
Читал. В дискуссии по Зап.фронту для меня более убедительны аргументы Алекса. Главный виновник отнюдь не МНТ.
а Сталин встал на его защиту. а сняли его за Хасан. а потом возник вопрос - а что с ним дальше то делать?
И не нашлось лучшего решения, как арестовать и пытками добиваться признания в предательстве? Лично я считаю, что это очень негативно сказалось на морально-психологическом климате в РККА.
но растрел Павлова не имеет отношения к данной теме.
Гм. Тема называется Влияние репрессий на боеспособность РККА. Сам Палов попал наверх отчасти благодаря репрессиям. Боеспособность проявил в 1941 г. После оценки этой боеспособности последовал расстрел. В этом контексте (не зацикливаясь на факте казни), ИМХО, обсуждение личности и деятельности генерала уместно.
это было эффективное средство. немцы в 1941 г. достигли все, что могли. но провалились только потому, что не было среди военных бунта
Все, чего могли, или все, чего хотели достичь? Разные вещи. Я так понимаю, Гитлеру была нужная захваченная Москва и капитуляция. Но именно этого он не получил.
Есть документальные свидетельства, подтверждающие, что Гитлер делал ставку на бунт/измену высшего командования РККА? Туманные высказывания на тему "абвер не справился" не предлагать 
с Павловым отдельный вопрос. и не даром ходя слухи, что его расстреляли за то, что он где то сказал, что при немцах было б все нормально
Ну и глупо. Слухи. Ну-ну. Вообще, мало ли что можно сказать, да еще сгоряча? Может, он выразился в самом невинном контексте... *включил фантазию* Например, в 22.06.1941 г., когда телефонной связи с войсками не было по понятным причинам, он мог сказать "А вот у немцев, небось, нормально все работает, а у вас - как всегда!" или что-нибудь подобное. Вот Вам на Ваши слухи мои домыслы 
А товарищи из ГУГБ рады стараться - козел отпущения под рукой, "немцев ждет". В общем, про "измену" я ответил выше.
а почему не учитываем вклад царских генералов а развитии РККА? сколько много они сделали то. неужто лекции Тухачевского в академии были ценее того же самого Слащева? ведь он с июня 1922 года — преподаватель тактики школы комсостава «Выстрел».
Чтоб далеко не ходить за информацией, в той же Википедии приведены выдержки из разных авторов по Слащеву. В умении обострять отношения с курсантами и краскомами генерал далеко обошел МНТ. К 1937 г. был бы обречен. Кроме того, при сравнении личного опыта и масштабов командования у МНТ (несколько фронтов) и у Слащева ("потолок" - оборона Крыма) - итог не в пользу последнего. Трудов Слащева по военному делу пока не нашел, если найду и ознакомлюсь - выскажусь более определенно.
нет, мне это не известно, документальных подтверждений о применении пыток (не считая хрущевской фальшивки) я не нашел, а вводить незаконые действия отдельных следователей в закон, я считаю недопустимо
Никто ничего не "вводил в закон" Пытки были. Без них не было бы признаний по абсурдным обвинениям. Это просто здравый смысл. За документами - на тематические сайты и в книги, посвященные работе чекистов (в т.ч. за их же авторством).
Борис Михайлович Шапошников к вашему посту, да и "кавалеристы" Буденный и Ворошилов отнюдь не лохи были, Семен Михалыч предвидел катастрофу СЗФ, настраивал на оставление Киева, Кирпонос уверил Сталина что все в шоколаде
У Б.М.Шапошникова со здоровьем нелады в то время были, с полной отдачей работать не мог. Какие победы у С.М.Буденного в ВОВ? Не был готов человек к "войне моторов". И Ворошилов тоже. с полным уважением к заслугам в Гражданскую.
К 1937 г. был бы обречен
Ой ли?Если уж ,,Вешателя,, Слащева не поставили к стенке сразу по прибытии из Стамбула то и в 37ом не поставили бы.Тем более его идеи (да и методы руководства)куда больше подходили для наклевывающейся войны.
Никаких кавычек. Мое мнение - лучше мгновенная смерть в катастрофе, чем после недель или месяцев ареста и пыток.
Довольно интересная у Вас мотивировка! Человек погиб в катастрофе, но далеко не факт, что он был бы репрессирован, а возможно наоборот, ему удалось бы на практике воплотить свои идеи и сдать выдающимся полководцем. Я с Вами не согласен и можно только сожалеть о гибели Триандофиллова в катастрофе!
Будьте последовательны. Возможны либо халатность (т.е. небрежность или легкомыслие), либо прямой умысел (т.е. сознательная измена). А с чего бы ему быть изменником?
Спасибо, растолковали! Халатность уже сама по себе преступление
Халатность, по советскому уголовному праву вид преступления должностного. Заключается в невыполнении или ненадлежащем выполнении должностным лицом своих обязанностей (вследствие небрежного или недобросовестного к ним отношения), причинившем существенный вред государственным или общественным интересам либо охраняемым законом правам и интересам граждан. Квалификация деяния в качестве Х. предполагает, что существовала реальная возможность надлежащего выполнения виновным своих служебных обязанностей.
Из БСЭ
Так вот если все-таки проанализировать действия Павлова по приведению войск в БГ, то просматривается нечто большее, чем просто халатность. Ну просто не мог боевой генерал по недомыслию так сорвать проведение мероприятий. А вот причин предательства может быть огромное множество, доказать документально только их на сегодняшний день невозможно.
Тему, посвященную МНТ на данном форуме, не предлагать, уже ознакомлен, ничего безусловно порочащего там не встретил.
Как-то вы довольно выборочно читаете. Если Вы там не нашли ничего порочащего, то видимо не стоит Вам ничего больше и предлагать почитать.
Сам Палов попал наверх отчасти благодаря репрессиям. Боеспособность проявил в 1941 г. После оценки этой боеспособности последовал расстрел.
Тяжело понять, что Вы хотели сказать, по причине неправильного использования терминологии. Термин боеспособность обычно применяется для оценки войск, сил, соединений, частей, но не отдельных военнослужащих (даже генералов).
Боеспособность, боевая способность, способность войск (авиации, сил флота) вести боевые действия, выполнять боевые задачи
Советская военная энциклопедия
Отредактировано vilenich (2013-11-09 06:39:09)
KORVIN написал(а):
Это не мой пост если че
Была подсчитана территория СССР, оккупированная немцами с боем. Вы предложили подсчитать Алжир с Францией - а в него вошли без сопротивления, и он тут ни к селу ни к городу.
тогда упреки к французам, что они быстро лапки кверху подняли и это камешек в их огород
А чего их вспоминать? Были не готовы и проиграли
1. это как?
2. тогда это в рользу моего аргумента
В дискуссии по Зап.фронту для меня более убедительны аргументы Алекса. Главный виновник отнюдь не МНТ.
нужно отвечать за свои поступки и этот провал МНТ не красит как человека и не как военноначальника
И не нашлось лучшего решения, как арестовать и пытками добиваться признания в предательстве? Лично я считаю, что это очень негативно сказалось на морально-психологическом климате в РККА.
а ему за этот провал лишний орден давать то? Ворошилова то за финскую войну сняли то же с должности наркома
Гм. Тема называется Влияние репрессий на боеспособность РККА. Сам Палов попал наверх отчасти благодаря репрессиям. Боеспособность проявил в 1941 г. После оценки этой боеспособности последовал расстрел. В этом контексте (не зацикливаясь на факте казни), ИМХО, обсуждение личности и деятельности генерала уместно.
нужно отвечать за свои поступки. ведь почему то за Вяземскую катострофу Конева не растреляли же
Ну и глупо. Слухи. Ну-ну. Вообще, мало ли что можно сказать, да еще сгоряча? Может, он выразился в самом невинном контексте... *включил фантазию* Например, в 22.06.1941 г., когда телефонной связи с войсками не было по понятным причинам, он мог сказать "А вот у немцев, небось, нормально все работает, а у вас - как всегда!" или что-нибудь подобное. Вот Вам на Ваши слухи мои домыслы А товарищи из ГУГБ рады стараться - козел отпущения под рукой, "немцев ждет". В общем, про "измену" я ответил выше.
там другое было и эту фразу он сказал, якобы, перед войной.
Трудов Слащева по военному делу пока не нашел, если найду и ознакомлюсь - выскажусь более определенно.
лучше почитать труды МНТ и сделать адекватный вывод. а то у нас прапорщик или поручик оказывается умней генерала
И Ворошилов тоже. с полным уважением к заслугам в Гражданскую
это не так. для начала его заслуги - не взяли Ленинград, хотя наступали две танковых группы
Какие победы у С.М.Буденного в ВОВ? Не был готов человек к "войне моторов"
а МНТ был? особенно учитывать то, какие моб танки он предлагал. почитайте по этому, если не ошибаюсь пост vilenich
в сосдней теме
У Б.М.Шапошникова со здоровьем нелады в то время были, с полной отдачей работать не мог
Довольно интересная у Вас мотивировка! Человек погиб в катастрофе, но далеко не факт, что он был бы репрессирован, а возможно наоборот, ему удалось бы на практике воплотить свои идеи и сдать выдающимся полководцем. Я с Вами не согласен и можно только сожалеть о гибели Триандофиллова в катастрофе!
Поймите меня правильно. Я тоже сожалею о его гибели. Но у меня нет сомнений относительно его судьбы в 1937 г. Лучше остановимся на том, что гадать бесполезно, ok?
Спасибо, растолковали! Халатность уже сама по себе преступление
Пожалуйста. Но я напомню Вам, что это был ответ на Ваш же пост
но уж больно тяжело поверить, что Павлов развалил фронт по халатности...
Если Вы намекаете на измену - пожалуйста, обоснуйте. Я лично исхожу из того, что, если не доказано - такими обвинениями/подозрениями кидаться не следует. Этот человек, как-никак, за наше с Вами светлое будущее сражался в Гражданскую и позже в Испании тоже.
Осуждение его за преступную халатность я не оспариваю. Если усматриваете в его действиях измену - будьте добры, предоставьте доказательства.
Я в общих чертах осведомлен о странных действиях войск в КОВО предвоенный период. Но пока склонен относить это именно на последствия репрессий, вкупе с противоречивыми указаниями из Москвы ("готовиться, но не поддаваться на провокации").
Будем реалистами. Думаю, мы оба сходимся во мнении, что после ареста Павлову очень старательно "натягивали" статью об измене, и искали какие-нибудь доказательства этому .... но не нашли, а нехватка времени и принятая практика срочного отыскания "крайнего" требовали немедленной расправы. Поэтому он был наказан за халатность.
...
*должен убежать, вернусь к ответу позже*
Я в общих чертах осведомлен о странных действиях войск в КОВО предвоенный период. Но пока склонен относить это именно на последствия репрессий, вкупе с противоречивыми указаниями из Москвы ("готовиться, но не поддаваться на провокации").
это классическая точка зрения, данная во многих учебниках, особенно пункт два, который снимает ответственность за многие дейстия военных, особенно еще кивание на репрессии. а то, как обучал личный состав Якир, это ни в какие ворота не лезет. командуй округом Якир, я так думаю, немцы уже бы в первые недели войны взяли бы Киев
Если усматриваете в его действиях измену - будьте добры, предоставьте доказательства.
так и vilenich пишет
Так вот если все-таки проанализировать действия Павлова по приведению войск в БГ, то просматривается нечто большее, чем просто халатность. Ну просто не мог боевой генерал по недомыслию так сорвать проведение мероприятий. А вот причин предательства может быть огромное множество, доказать документально только их на сегодняшний день невозможно.
и про доказательства то же пишет то
нет, мне это не известно, документальных подтверждений о применении пыток (не считая хрущевской фальшивки) я не нашел, а вводить незаконые действия отдельных следователей в закон, я считаю недопустимо
От того что ВАМ это неизвесто - это не исчезает . Посмотрите тут - http://maxpark.com/community/2678/content/1704212 Достаточно разных примеров и фамилий, чтобы не говорить только о "хрущевской фальшивке" )))
Это не мой пост если че
Уже поправил, прошу прощения, но такие глюки иногда бывают...
Посмотрите тут - http://maxpark.com/community/2678/content/1704212
что то не заходится
Достаточно разных примеров и фамилий, чтобы не говорить только о "хрущевской фальшивке" )))
я же постоянно пишу - время такое. все они были детьми гражданской войны. и многие из тех, к кому применяли пытки сами же применяли их в отношении других
Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » Влияние репрессий на боеспособность РККА
|
|