СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » Влияние репрессий на боеспособность РККА


Влияние репрессий на боеспособность РККА

Сообщений 631 страница 660 из 999

631

Meskiukas написал(а):

Даже Резун писал, что линия Маннергейма прорывалась только с помощью пяти ядерных ударов. При моделировании в Генеральном штабе Великобритании. Но при плюсовой температуре, при нормальном световом дне. И уж конечно без снега.

По нынешним публикациям ЛМ вовсе не была так непреодолима. Что собственно, и показал второй ее штурм РККА, когда ее взяли просто соблюдая уставы.

0

632

Преторианец написал(а):

открытый город Париж вас устроит?

Открытый кем, французами, или потом - немцами ? :) Или Рим, открытый немцами ? :) Это тоже работа "пятой колонны", только немецкой ? )))

0

633

maik написал(а):

но произошло то, что произошло. хотя стартовые возможности у Сталина были минимальны.

это не так, стартовые возможности сталина были бы минимальные где нибудь в албании, но не в россии, в россии они огромны даже при самой некомпетентной власти

KORVIN написал(а):

А она и создавалась в 41-42ом.Только потенциальных бомбистов у нас к тому моменту уже зачистили.

нет, в 41-42м алтернатив бою с немцами небыло

vilenich написал(а):

ак-то в рамках данного форума не хотелось бы заниматься альтернативной историей. Ведь верно говорится, что история не имеет сослагательного наклонения! Поэтому, я считаю, нужно давать (по мере возможности) объективные оценки того что было, а не фантазировать на тему "что могло бы быть"!

причем здесь фантазия?
Это оценка как репрессии повлияли на боеспособность РККА, да в 37-38м армию обезглавили и это показывает приоритеты товарища Сталино, или как минимум качество его внутренней политики.

Преторианец написал(а):

а кто же тогда крупный?!...... Маразм крепчал!

я уже написал обьеснение, читай те внимательно, и Ежов это всетаки исполнителель, негр, заказчики и главный заказчик тов. Сталин за репрессии не пострадали.

Преторианец написал(а):

вы историю только по цифрам учите- без опоры на текущее положение, без внимания на внутрипартийную борьбу?
По вашему мнению Сталин рраз- и всю власть одномоментно взял?

и каково текущее положение в 37м?

Преторианец написал(а):

а вы можете назвать еще какую либо армию в столь короткий срок прорвать мощный УР построеный на уровне мировых стандартов?

немецкая, и "мощьность" финнских УР там на десятом месте в списке проблем

maik написал(а):

Вы как то идеализируете то, что было в Германии. а вспомним хотя бы США с т.н. "Маккарти́змом" — движение в общественной жизни США, имевшее место между концом 1940-х и концом 1950-х годов, сопровождавшееся обострением антикоммунистических настроений и политическими репрессиями против инакомыслящих.
а по поводу Германии - советую прочитать статью "Заговор генералов".
так что все это было во все странах мира. а что бы оценить масштабы репрессий - я предлагаю посмотреть здесь  http://russia.tv/video/show/brand_id/97 … o_id/96771

читал читал, ничего общего с репрессиями 37-38го

а Видео да что то, всегда когда ругаеш "либералов" надо для обьективности включaть "Сталинистов" с их маразмом

Преторианец написал(а):

а не напомните мне какие новинки вооружения появились в РККА до 37 - 38гг. БТ, ТБ- 3 и 45мм копия немецкой ПТО? ТБ уже на 38й был старой машиной, СБ если не ошибаюсь устарел в 40м, но Туполев никому не давал ходу шлепая свои тихоходы, пока не сел
И тут у "насмерть перепуганных" конструкторов прямо таки всплеск идей возник... Ведь человек ждущий ареста думает только о новых узлах и пропорциях...
Если это так, то не мешало бы десяток конструкторов сейчас посадить, что бы "Мистрали" не покупали, ей богу дешевле бы получилось!

вы ошибаетесь и плохо информированы как в отношение истории развития советской техники так и мистраля.

А про посадить конструкторов феерично, видно что 60 лет с той эпохи прошло, живут люди не зная что такое НКВД на собственной шкуре и могут себе поэтому позволить филосовствовать о репресиях.

0

634

finnbogi написал(а):

да в 37-38м армию обезглавили

И кого именно это коснулось?

0

635

http://eugend.livejournal.com/116698.html

0

636

finnbogi написал(а):

это не так, стартовые возможности сталина были бы минимальные где нибудь в албании, но не в россии, в россии они огромны даже при самой некомпетентной власти

не надо так иронизировать то  :D и при чем здесь Албания то? или все таки не поняли о чем речь?

finnbogi написал(а):

читал читал, ничего общего с репрессиями 37-38го

finnbogi написал(а):

Это оценка как репрессии повлияли на боеспособность РККА, да в 37-38м армию обезглавили и это показывает приоритеты товарища Сталино, или как минимум качество его внутренней политики

для того, что бы такое написать нужно сравнить уровень КА, ее боеспособность в 1936 г. и в 1939 г. но то, что Вы здесь сами написали

finnbogi написал(а):

а какого хрена оно должны быть верны лично товарищу сталину?

Вы этой реплике показываете, почему надо проводить чистку в армии.

finnbogi написал(а):

читал читал, ничего общего с репрессиями 37-38го

так был "Маккартизм"?. так был ли "Заговор генералов"?

finnbogi написал(а):

а Видео да что то, всегда когда ругаеш "либералов" надо для обьективности включaть "Сталинистов" с их маразмом

значит видео не видели а то б так не говорили

finnbogi написал(а):

вы ошибаетесь и плохо информированы как в отношение истории развития советской техники так и мистраля.

а Вы так хорошо знаете ее, что можете опровергнуть данный тезис фактами

finnbogi написал(а):

А про посадить конструкторов феерично, видно что 60 лет с той эпохи прошло, живут люди не зная что такое НКВД на собственной шкуре и могут себе поэтому позволить филосовствовать о репресиях

а лучше дать ему еще премию за провалы :D а во что выливается безответственность конструктрукторов то?

0

637

finnbogi написал(а):

http://eugend.livejournal.com/116698.html

этот материал хорош в 80-е гг. читал в те годы.  ;)

0

638

maik написал(а):

не надо так иронизировать то  :D и при чем здесь Албания то? или все таки не поняли о чем речь?

так о чем речь?

maik написал(а):

Вы этой реплике показываете, почему надо проводить чистку в армии.

это каким образом?

maik написал(а):

так был "Маккартизм"?. так был ли "Заговор генералов"?

Маркантизм был, заговор немецких генералов был, и что дальше?

maik написал(а):

значит видео не видели а то б так не говорили

как это, видел видел, Кургинян он и есть Кургинян

maik написал(а):

а Вы так хорошо знаете ее, что можете опровергнуть данный тезис фактами

какой тезис? Что самолеты туполева, БТ итд. были плохи и потом "вдруг" возник "всплеск"? Достаточно иметь поверностные знания что бы сказать что для своего времени та техника была весьма неплоха и некакого всплеска "вдруг" небыло а был получен продукт технических нововведений и опыта предыдущих лет, как по всему миру.

maik написал(а):

а лучше дать ему еще премию за провалы :D а во что выливается безответственность конструктрукторов то?

кому "ему"? и с чего вы взяли что алтернатива массовым репрессиям это безответственность?

maik написал(а):

этот материал хорош в 80-е гг. читал в те годы.

тоесть те числа враньё?

0

639

finnbogi написал(а):

так о чем речь?

о тот, что в 1924 г. у Сталина должнсть № 0 а в 1937 г. - № 1 в СССР

finnbogi написал(а):

это каким образом?

самым прямым

finnbogi написал(а):

Маркантизм был, заговор немецких генералов был, и что дальше?

а выводов что никаких не сделали то?

finnbogi написал(а):

как это, видел видел, Кургинян он и есть Кургинян

«Кургинян: «…мой дед тоже погиб в 1937 году»  ;)

finnbogi написал(а):

Достаточно иметь поверностные знания что бы сказать что для своего времени та техника была весьма неплоха и некакого всплеска "вдруг" небыло а был получен продукт технических нововведений и опыта предыдущих лет, как по всему миру.

1. для какого времени то? для 1934 г.- да. но для 1937 г. - нет
2. по всему миру уже в 1935-36 гг. стали принимать на вооружение новые образцы танков

finnbogi написал(а):

и с чего вы взяли что алтернатива массовым репрессиям это безответственность?

а примера с "Булавой" Вам мало?

finnbogi написал(а):

тоесть те числа враньё?

так я что писал то?  ;)

0

640

maik написал(а):

о тот, что в 1924 г. у Сталина должнсть № 0 а в 1937 г. - № 1 в СССР

это про что?

maik написал(а):

самым прямым

можно подробние?

maik написал(а):

а выводов что никаких не сделали то?

вывыдо насчёт чего?

maik написал(а):

«Кургинян: «…мой дед тоже погиб в 1937 году»

опять немонимаю, что это должно сказать, показать или доказать?

maik написал(а):

1. для какого времени то? для 1934 г.- да. но для 1937 г. - нет

что такое крутое летало в других странах в 37м?

maik написал(а):

2. по всему миру уже в 1935-36 гг. стали принимать на вооружение новые образцы танков

можно подробние?

maik написал(а):

а примера с "Булавой" Вам мало?

что с этим примером?

maik написал(а):

так я что писал то?

этот материал хорош в 80-е гг. читал в те годы.
я попробывал уточнить что вы имели ввиду,
Так как бы задан вопрос, кого коснулись репрессии в РККА, маштаб которых многии интерпритируют как "обезглавливание", я дал  ссылку:
http://eugend.livejournal.com/116698.html

какая более актуальная информация позволяет говорить что армия к концу репрессий и во время репрессий не была "обезглавлена"?

0

641

finnbogi написал(а):

это про что?

опять двадцать пять  а вот про это

finnbogi написал(а):

maik написал(а):но произошло то, что произошло. хотя стартовые возможности у Сталина были минимальны.это не так, стартовые возможности сталина были бы минимальные где нибудь в албании, но не в россии, в россии они огромны даже при самой некомпетентной власти

finnbogi написал(а):

можно подробние?

maik написал(а):

finnbogi написал(а):а какого хрена оно должны быть верны лично товарищу сталину?

это вот была Ваша цитата. а теперь начнем - военные подчиняются кому? в 1937 г. они подчинялись Сталину. а раз они были не врны ему, то их что - оставлять в армии?  ;)

finnbogi написал(а):

вывыдо насчёт чего?

1. в Германии была военная оппозиция гитлеру, которая ударили по нему в момент кризиса
2. не только в СССР боролись с оппозицией

finnbogi написал(а):

опять немонимаю, что это должно сказать, показать или доказать?

видео смотрели? какую точку зрения Кургинян отстаивал?

finnbogi написал(а):

что такое крутое летало в других странах в 37м?

Bf.109, Supermarine Spitfire (первый полет 5 марта 1936 г.)

finnbogi написал(а):

можно подробние?

почитайте работы Свирина "Броневой щит Сталина"

finnbogi написал(а):

что с этим примером?

из 19 запусков 110 успешных

finnbogi написал(а):

не была "обезглавлена"?

нет, не была. на место одних пришли другие, которые уже были верны Сталину. а проблемы были в другом - рост армии приводил именно к проблемам нехватки личного состоава.

0

642

finnbogi написал(а):

кого коснулись репрессии в РККА, маштаб которых многии интерпритируют как "обезглавливание", я дал  ссылку:http://eugend.livejournal.com/116698.html

только в этой ссылочке одни циферки, а вот фамилий то нет. пишется
4 командарма 1 ранга из 5
в 1935 г. их было 5, в 1938 г. - еще 2. итого 7. репрессированно - 5.
в 1939 г. присвоенно 2 генералам. 
все 10 командармов 2 ранга
однако в 1935 г. их было 10. в 1937 г. еще присвоенно 3 а в 1938 г. - 1. всего - 14. репрессировано в 37-38 гг. - 11.
в 1939 г. было присвоенно звание 13, в 1940 г. - еще 4.

1. какое "обезглавливание" то?
2. одни какие то ошибки

0

643

maik написал(а):

это вот была Ваша цитата. а теперь начнем - военные подчиняются кому? в 1937 г. они подчинялись Сталину. а раз они были не врны ему, то их что - оставлять в армии?

я написал ЛИЧНО, во первых нет данных что десятки тысячь офицеров и большия часть руководства РККА замышляла что то против сталина, во вторых тем более нет данных что они замышляли что то против сответского строя, партии и страны

maik написал(а):

1. в Германии была военная оппозиция гитлеру, которая ударили по нему в момент кризиса
2. не только в СССР боролись с оппозицией

1.которая ударила когда политика гитлера грозила уничтожением их страны и народа
2.к 37-38 Сталин давно победил, борьбы опозиции в 37-38 небыло
3.вы именно не можете привести каких либо аналогий в истории, как и Кургинян в в том видео где он приводит период войн, революций итд. такии сравнения имели бы какое то основание года в 21, ну в 23м. Но некак не в 37-38 и в таких маштабах

maik написал(а):

видео смотрели? какую точку зрения Кургинян отстаивал?

он отстивает дурдом, все его сравнения просто неимеют смысла на что ему и указывали, но он продолжил в том же духе и во второй части где пытались говорить непосредственно про Магницкого

maik написал(а):

почитайте работы Свирина "Броневой щит Сталина"

читал читал, теперь подробние про новые крутые танки в 35м в остальном мире

maik написал(а):

Bf.109, Supermarine Spitfire (первый полет 5 марта 1936 г.)

непонял, ругали СБ и ТБ3, это бомбардировщики, какии крутые бомбардировщики были в 37м в других странах?
Наоборот, советскии конструкторы несмотря на более скудную технологическую базу выдавали вполне передовые для того времени продукты, как И-16, СБ, ДБ-3, поэтому в СССР испытывали И-17 в 34м...

maik написал(а):

из 19 запусков 110 успешных

и дальше что, если треть арестовать, треть сослать то все будет в ажуре, такая логика?

maik написал(а):

нет, не была. на место одних пришли другие, которые уже были верны Сталину. а проблемы были в другом - рост армии приводил именно к проблемам нехватки личного состоава.

кто и откуда пришол на место репрессированых комкоров, комбригов, комдивов и полковников?
И интересно кто пришок там в 1938, 39м на эти места?

А про рост и нехватку:
http://eugend.livejournal.com/94744.html

Г. Выводы

Безусловно все эти изменения были прямым следствием репрессий – причем можно говорить о том, что произошла замена репрессированных командиров другими. В монографии приводятся например такие данные – состав начальников управлений и отделов НКО за рассматриваемый период был сменен на 75%, заместители и помощники начальников управлений – на 80,7%, начальники отделов – на 95%. На должности командующих округами состоялось 39 назначений (комвойсками округов сменялись по 3-5 раз), за 1938-39 гг. были сменены 88,4% командиров корпусов и 100% их помощников, 83,8% начальников штабов корпусов и 100% их помощников, 78% начальников служб корпусов, состав командиров дивизий и бригад был сменен на 98,5%, их помощников – на 87%, начальников штабов – на 78,8%. Разумеется нельзя считать – что все старые командиры репрессировались, а новые шли им на смену – многие назначения были связаны с переводом командиров на освободившиеся вышестоящие должности. Тем не менее масштаб именно репрессий был достаточно высок – так, из 13 командующих военных округов были репрессированы 12, затем были расстреляны еще 6 их сменщиков. Если ориентироваться на цифры Сувенирова – (при численности высшего комсостава уровня от комбрига и выше в 1936 году в 767 человек было репрессировано 503 человека, или 66%, из них 412 уничтожено физически, при этом чем выше, тем доля репрессированных больше) - то можно принять, что до 2/3 офицеров, занимавших упомянутые в справке должности, были репрессированы.

При этом применительно к высшему комсоставу репрессии как правило означали смерть – согласно Сувенирову из 46 репрессированных командиров высшего звена в живых остался только один, из 115 офицеров корпусного звена – из тюрьмы живыми вышли 12 человек, или 10,4% (это не значит, что все они были восстановлены в армии) , из 293 офицеров дивизионного звена – 51 человек или 17,4%, из 478 офицеров бригадного звена – 66 человек или 13,8%.

Применительно к нашей ситуации все это будет означать следующее:
На 1936 год численность всех упомянутых выше категорий комначсостава составляла 1139 человек, в том числе 588 академиков и 173 выпускника ВАК и КУВНАС – всего лиц с ВВО 761 человек. Репрессировано из них около 750 человек, в том числе около 500 лиц с ВВО.

На выходе мы получили общую численность этих категорий 1620 человек (прирост численности 481 человек), из которых 693 академика и 51 выпускник ВАК/КУВНАС – всего лиц с ВВО 744, лиц без ВВО – 876 человек.

Т.о. при отсутствии репрессий при тех же исходных данных мы могли бы закрыть практически весь прирост (481 человек) лицами с высшим военным образованием, значительно увеличив уровень образованности – с 67% до более чем 80 %, а в реалии снизили его до 45%. При этом остался бы еще некоторый излишек, который пошел бы на укомплектование других должностей – либо более низких, либо в других сферах (например, преподавательских).

Другой важный момент – вымывание образованных кадров на более низких уровнях. Если удалось по формальным признакам несколько повысить образовательный уровень на самом верху (среди командующих округами с 62% до 94, среди начальников окружных штабов с 92% до 100%), чуть повысить или поддержать его на прежнем уровне в центральном аппарате, то ниже уже начинались проблемы – среди командиров корпусов доля лиц с ВВО сократилась со 100% до 58%, среди наштакоров – со 100% до 74%, среди комдивов и комбригов с 83 до 44%, среди наштадивов и наштабригов с 83 до 64%. При этом среди самой многочисленной категории – начальников отделов и родов войск округов доля лиц с ВВО снизилась с 61 до 23%.

Таким образом поддержав образовательный уровень высшего генералитета – сделано это было за счет ослабления среднего звена – что сильно аукнулось нам в ВОВ. То самое о чем писал Раус «Высшие эшелоны командования Красной Армии с самого начала показали себя наилучшим образом: гибкость, инициативность, энергия. Однако они не смогли воодушевить основную массу русских солдат… Гибкость, продемонстрированная командирами армий и фронтов, была не столь заметна на нижних эшелонах. Командиры дивизий в Красной Армии, а также большинство остальных командиров среднего звена (уровня дивизии) в начале войны проявляли отсутствие гибкости, нерешительность, стремились не брать на себя ответственность.»
...............

заметим что там сравнивают с 41м когда за пару лет путем гигантских усилий и ускоренного карьерного роста как то удалось сгладить положение...

Но подумаем про ситуацию в начале 1939го, о способности в 39 провести мобилизацию и послать миллионы солдат и офицеров РККА воевать, кто будет командовать когда:


На 1936 год численность всех упомянутых выше категорий комначсостава составляла 1139 человек, в том числе 588 академиков и 173 выпускника ВАК и КУВНАС – всего лиц с ВВО 761 человек. Репрессировано из них около 750 человек, в том числе около 500 лиц с ВВО.

только в этой ссылочке одни циферки, а вот фамилий то нет. пишется
4 командарма 1 ранга из 5
в 1935 г. их было 5, в 1938 г. - еще 2. итого 7. репрессированно - 5.
в 1939 г. присвоенно 2 генералам.
все 10 командармов 2 ранга
однако в 1935 г. их было 10. в 1937 г. еще присвоенно 3 а в 1938 г. - 1. всего - 14. репрессировано в 37-38 гг. - 11.
в 1939 г. было присвоенно звание 13, в 1940 г. - еще 4.

1. какое "обезглавливание" то?
2. одни какие то ошибки

1.как я понял автор подсчитывает потерии в высшем командном составе в результате репрессий, то что на место растрелинного назначают другого человека разумеется эти потерии не уменьшает.
2. тоесть если растреливают человека со званием командарма и сразу присваивают такое звание другому то нет проблемы?

0

644

finnbogi написал(а):

во первых нет данных что десятки тысячь офицеров и большия часть руководства РККА замышляла что то против сталина, во вторых тем более нет данных что они замышляли что то против сответского строя, партии и страны

1. опять не правы. что такое десятки тысяч? по политическим мотивам уволено 28 тыс. об этом и пишие.
2. как же, они же за советскую власть, партию и страну но против Сталина  ;) об этом я и пишу.

finnbogi написал(а):

вы именно не можете привести каких либо аналогий в истории, как и Кургинян в в том видео где он приводит период войн, революций итд. такии сравнения имели бы какое то основание года в 21, ну в 23м. Но некак не в 37-38 и в таких маштабах

аналогия - это переворт и революция.

finnbogi написал(а):

он отстивает дурдом, все его сравнения просто неимеют смысла на что ему и указывали, но он продолжил в том же духе и во второй части где пытались говорить непосредственно про Магницкого

Вы голосование видели?

finnbogi написал(а):

И интересно кто пришок там в 1938, 39м на эти места?

комкор

finnbogi написал(а):

непонял, ругали СБ и ТБ3, это бомбардировщики, какии крутые бомбардировщики были в 37м в других странах?

finnbogi написал(а):

и дальше что, если треть арестовать, треть сослать то все будет в ажуре, такая логика?

мой ответ здесь: Влияние репрессий на оборонную промышленность СССР

finnbogi написал(а):

А про рост и нехватку:

что же Вы про те цифры, что я писал - ничего не скажите то?
а причина нехватка командных кадров - это увеличение армии.

finnbogi написал(а):

1.как я понял автор подсчитывает потерии в высшем командном составе в результате репрессий, то что на место растрелинного назначают другого человека разумеется эти потерии не уменьшает. 2. тоесть если растреливают человека со званием командарма и сразу присваивают такое звание другому то нет проблемы?

это объект для манипуляции. как же можно пафосно говорить: 4 из 5, 10 из 10.

0

645

finnbogi написал(а):

к 37-38 Сталин давно победил, борьбы опозиции в 37-38 небыло

к 1937 г. он не трогал НКВД и армию.

finnbogi написал(а):

которая ударила когда политика гитлера грозила уничтожением их страны и народа

в 1939 г., когда Германия была на высоте не ударили а в 1944 г., когда видно было, что не за горами разгром Германии - ударили. но и в 1939 г.  видно было, что политика Гитлера грозит уничтоженим их страны и народа

0

646

maik написал(а):

а причина нехватка командных кадров - это увеличение армии.

Однако, немцам удалось увеличить армию гораздо больше чем СССР - и при этом не получили катастрофического падения в качестве.

0

647

DPD написал(а):

Однако, немцам удалось увеличить армию гораздо больше чем СССР - и при этом не получили катастрофического падения в качестве.

так их армия строилась по другому принципу, тем более увеличивать армию они начали раньше

0

648

maik написал(а):

так их армия строилась по другому принципу, тем более увеличивать армию они начали раньше

Там просто ОБУЧЕНИЕ строилось по другому принципу, отчего ЛС был обучен прекрасно. А у нас классовое чувство долго заменяло профессионализм )))

0

649

DPD написал(а):

Там просто ОБУЧЕНИЕ строилось по другому принципу, отчего ЛС был обучен прекрасно. А у нас классовое чувство долго заменяло профессионализм )))

вот видите, сами ответили на этот вопрос. ну а то, что классовое чувство заменялось профессионализмом - это "заслуга" репрессированных краскомов  ;)

0

650

и еще про аналогии. в 1937-38 гг. из армии и флота было уволено 40 тыс чел. а сколько во времена Сердюкова?

0

651

maik написал(а):

вот видите, сами ответили на этот вопрос. ну а то, что классовое чувство заменялось профессионализмом - это "заслуга" репрессированных краскомов

Конечно, это заслуга ТОЛЬКО "репресированных", а остальные белые и пушистые :)

maik написал(а):

и еще про аналогии. в 1937-38 гг. из армии и флота было уволено 40 тыс чел. а сколько во времена Сердюкова?

А во времена Сердюкова расстреливали приличную часть увольняемых ?

0

652

DPD написал(а):

А во времена Сердюкова расстреливали приличную часть увольняемых ?

:D  а может стоило и расстрелять?

0

653

DPD написал(а):

Конечно, это заслуга ТОЛЬКО "репресированных", а остальные белые и пушистые

сразу переводим стрелки?  ;)

DPD написал(а):

А во времена Сердюкова расстреливали приличную часть увольняемых ?

времена другие были. при этом не забывайте, что большинство растрелянных, это люди, которые сами сколотили боевые отряды, смогли удержать их, направить на разгром белых. 
да и не все 40 тыс уволенных растреляли.

0

654

неспич написал(а):

а может стоило и расстрелять?

Свежая мысль  :D Сколько бы пенсий сэкономили... Не хотите предложить это в присутствии пары человек, уволенных Сердюковым ?  :P

0

655

maik написал(а):

сразу переводим стрелки?

Ессно :) А то все шишки почему-то сыпятся на репрессированных, как будто они и только они играли концерт. Опять-таки, в чем был виноват Рокоссовский, что ему выбили зубы ? Хорошо что у него хватило сил не сдаться, но далеко не все так смогли (или не было покровителей).

maik написал(а):

времена другие были. при этом не забывайте, что большинство растрелянных, это люди, которые сами сколотили боевые отряды, смогли удержать их, направить на разгром белых.  да и не все 40 тыс уволенных растреляли.

Тех, что "сами сколотили боевые отряды" - пару сотен в лучшем случае. Остальные - простые служащие.
К примеру, тов. Филин (начальник НИИ ВВС) - никаких отрядов не сколачивал. Но "слишком активно" отстаивал свою позицию, что методика конструкторов по ЛИ неправильна (и был прав, как оказалось). В ответ его арестовали, предали суду ВТ, обвиняя уже в антисоветском заговоре, не разбираясь в деталях дела. Уже достаточно, чтобы все стоявшие рядом с ним - более не рыпались особо рьяно, а слушали внимательно "линию партии", а то мигом окажешься "шпионом и предателем". Ну а когда его расстреляли - тем более. И так по всем фигурам, это цепная реакция.
Рокоссовскому повезло, а могло и не так все сложиться - тоже показательный случай.

0

656

DPD написал(а):

в чем был виноват Рокоссовский, что ему выбили зубы ?

здесь уже писали, за что посадили Рокоссовского. а то, что зубу выбили - так это плохо. но время такое было, не церемонились, а пример как янки допрашивают

DPD написал(а):

Тех, что "сами сколотили боевые отряды" - пару сотен в лучшем случае. Остальные - простые служащие.

еще раз - учитывайте специфику времени. ведь после ПМВ, Гражданской, особых троек времен царской России ценность человеческой жизни была сведена к минимуму

DPD написал(а):

К примеру, тов. Филин

тут немного другое - как нужно довести нужную информацию
7 мая 1941 г. в Кремле в присутствии Сталина состоялось совещание представителей высшего командования ВВС и руководства НКАП, на котором Филин выступает с докладом «О работе и состоянии НИИ ВВС КА» где в этом докладе он много что вывалил на промышленников. Неприятным было то, что конец доклада принял характер острой полемики между Филиным и Сталиным.
и далее: что ж не назвать, кто персонально виноват в этом. один из них  - Яковлев. а что, сейчас людей не подставляют? вспомните дело Э.А.Ульмана. а после письма Цыганова что будут делать с Фирсовым? кроме того, нужно уметь высказывать нужные мысли.

DPD написал(а):

И так по всем фигурам, это цепная реакция.

это означает - хватали не виновного и к стенке?

0

657

maik написал(а):

здесь уже писали, за что посадили Рокоссовского. а то, что зубу выбили - так это плохо. но время такое было, не церемонились, а пример как янки допрашивают

Так ведь ему не просто зубы выбивали - шили "антисоветчину" ! Если бы сломался, признался - убили бы. И много чего не было бы. Не все способны выдержать пытки, тем более когда не виноват и надеешься что подписав - мучения кончаться и "во всем разберется суд".

maik написал(а):

Неприятным было то, что конец доклада принял характер острой полемики между Филиным и Сталиным. и далее: что ж не назвать, кто персонально виноват в этом. один из них  - Яковлев. а что, сейчас людей не подставляют? вспомните дело Э.А.Ульмана. а после письма Цыганова что будут делать с Фирсовым? кроме того, нужно уметь высказывать нужные мысли.

Насколько я понимаю, по сути Филин был прав. А Сталин показал, что с ним не стоит "полемизировать". Т.е. - сидите в тряпочку, такие и подбирались к началу войны. Потому и многие решения были неправильные - некому было их оспорить. Только в ходе войны Сталин стал позволять такие выступления, т.к. была ...опа - пришлось. 

maik написал(а):

это означает - хватали не виновного и к стенке?

Во некоторых случаях да. В большом проценте - наказание несоразмерно нарушению или преступлению. Вначале игрались в демократию, а потом зажали гайки так, что дышать не могли.

0

658

DPD написал(а):

Если бы сломался, признался - убили бы.

Рокоссовский не раз был в нескольких шагах от... Тем не менее не стал поносить Сталина в годы хрущёвского правления, а отстаивал перед Верховным свою точку зрения ( последний как известно обращался к Константину Константи́новичу (Ксаве́рьевичу) по имени отчеству).

DPD написал(а):

И много чего не было бы.

Например этого диалога с Ватутиным:

— Ведь Вы сами предлагали начать наступление, не дожидаясь, пока его начнут немцы, чтобы сорвать их планы!
— Я считал это возможным и необходимым до начала развертывания войск противника и приведения их в готовность к наступлению. Момент упущен. Теперь нам остается дождаться наступления немцев и встретить их, как положено. — А Вы уверены, что немцы его в ближайшее время начнут? — Абсолютно уверен! Не пройдет и недели, как немцы ударят сразу по двум направлениям — на Ольховатку и на Обоянь. Жарко будет и мне, и Вам. — А почему Вы так в этом уверены? — Полководец должен быть психологом! Надо уметь поразмыслить и за противника. — Но что-то же мы должны предпринять! — Хороший эффект даст упреждающая артподготовка по разведанным целям перед самым началом наступления противника. Такой сюрприз я ему готовлю. — Я готов присоединиться. Но риск велик... — Он себя оправдает.

"Поразмыслить и за противника" и вести активные, манёвренные действия, воспринимаемые некоторыми как рискованные (на самом деле на основе проверенных разведданных) позволили 70 лет назад завершить коренной перелом в войне. Роль уцелевших в предвоенных "чистках" боевых командиров по разгрому Германии - как говорят "целый пласт".

0

659

DPD написал(а):

maik написал(а):

    так их армия строилась по другому принципу, тем более увеличивать армию они начали раньше

Там просто ОБУЧЕНИЕ строилось по другому принципу, отчего ЛС был обучен прекрасно. А у нас классовое чувство долго заменяло профессионализм )))

maik написал(а):

finnbogi написал(а):

    кого коснулись репрессии в РККА, маштаб которых многии интерпритируют как "обезглавливание", я дал  ссылку:http://eugend.livejournal.com/116698.html

только в этой ссылочке одни циферки, а вот фамилий то нет. пишется
4 командарма 1 ранга из 5
в 1935 г. их было 5, в 1938 г. - еще 2. итого 7. репрессированно - 5.
в 1939 г. присвоенно 2 генералам.
все 10 командармов 2 ранга
однако в 1935 г. их было 10. в 1937 г. еще присвоенно 3 а в 1938 г. - 1. всего - 14. репрессировано в 37-38 гг. - 11.
в 1939 г. было присвоенно звание 13, в 1940 г. - еще 4.

1. какое "обезглавливание" то?
2. одни какие то ошибки

если он на всякие ЖЖешки ссылки дает- пусть тоже читает http://varjag-2007.livejournal.com/tag/репрессии

и http://www.greatstalin.ru/articlestruth.aspx?xdoc=CKZQserBSaV3VGUlQlJjJA== Очищение армии

и там Как мы видим из этих документов, в 1937-1938 гг. было арестовано 9506 человек начсостава (из них 1431 восстановлено в 1938-1939 гг.) и уволено по политическим мотивам 18822 (из них 9121 восстановлено в 1938-1939 гг.). Таким образом, итоговое число офицеров, репрессированных в 1937-1938 гг. (без ВВС и флота) составляет 8075 арестованных (среди которых далеко не все были расстреляны) и 9701 уволенных из армии.

В приведенных документах постоянно указывается и процент, который составляют уволенные из армии от списочной численности комначсостава, причем процент этот достаточно скромен. Напомним, что по данным, приведенным К.Е.Ворошиловым в выступлении на февральско-мартовском (1937 г.) Пленуме ЦК ВКП(б), "армия располагает по штату 206 тысячами человек начальствующего состава"14.

Откуда же взялась нехватка командных кадров перед войной, на которую так любят ссылаться обличители Сталина? Дело в том, что в это время по вполне понятным причинам численность Красной Армии резко увеличивалась. При этом, естественно, создавались десятки тысяч новых офицерских должностей, которые необходимо было заполнить. К 15 июня 1941 г. общая численность командного и начальствующего состава (без политсостава, ВВС, ВМФ и НКВД) составляла по списку 439143 человека или 85,2% к штату15.

Чтобы проиллюстрировать, как происходило это наращивание армии и как заполнялись вакантные офицерские должности, приведем еще один документ:

СПРАВКА
ОБ УВОЛЬНЕНИИ ИЗ РККА И УКОМПЛЕКТОВАНИИ КОМНАЧСОСТАВОМ16

1. УВОЛЬНЕНИЕ (без морских сил)

1. Уволено из РККА
комначсостава
из них арестовано
за 1937 г.
20643 
5811 
по 09.08.38 г.
13198 
4761 

II. УКОМПЛЕКТОВАНИЕ

1. Некомплект комначсостава на 1.1.1938 г. составлял
2. Потребность по оргмероприятиям 1938 г.
Итого:
- 39100
- 33900
- 73000

ДОПОЛНИТЕЛЬНАЯ ПОТРЕБНОСТЬ В КАДРАХ:

1. Выделяется для подготовки летнабов
2. На формирование округов и военкоматов
3. На укомплектование должностей помощников
4. На расширение военно-учебных заведений
5. На замещение должностей увольняемых в 1938 г.
6. На организацию дивизионных школ
7. На покрытие потребности по оргмероприятиям 1939 г.
8. На замещение убыли, ожидаемой в 1939 г.
9. На усиление Краснознаменного Дальневосточного фронта
Итого:
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
2600
5000
15000
16700
25700
3416
25000
25000
7000
125416

Общая потребность в комначсоставе в 1938-39 гг. составляет - 198416 чел.

Эта потребность в кадрах будет покрыта:

а) по 1938 году:

1. Из военных училищ выпущено
2. Подготовлено из младшего комначсостава
3. Дополнительно готовится из младшего комначсостава
    с июня 1938 г.
    с августа 1938 г.
4. Намечено призвать из запаса
5. Намечено задержать в армии одногодичников и двухгодичников
Итого по 1938 г.
-
-

-
-
-
-
-
8278 чел.
9751 чел.

17000 чел.
60000 чел.
30000 чел.
5000 чел.
130000 чел.

б) по 1939 году (за 1-е полугодие)

1. Выпустить досрочно из военных училищ
2. Подготовить из младшего комначсостава
Итого:
-
-
-
13000 чел.
60000 чел.
73000 чел.

Все эти мероприятия дают накопление кадров в 1938 г. и в первом полугодии 1939 г. -203000 чел., коими полностью покрывается некомплект комначсостава РККА.

0

660

DPD написал(а):

неспич написал(а):

    а может стоило и расстрелять?

Свежая мысль  :D Сколько бы пенсий сэкономили... Не хотите предложить это в присутствии пары человек, уволенных Сердюковым ?  :P

а может быть Сердюкова как Тухачевского (Сталин то был способен (С большой Буквы) тем и выйграл войну)

0


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » Влияние репрессий на боеспособность РККА