Ну надо помнить , что украинцы плечом плечу с русскими стали в войне с Гитлером.  То есть советский проект был вполне себе реалистичный и проверенный.
Да ,безусловно , большевики , типо платы за лояльность , отдали украинцам ряд не украинских территорий . Но с другой стороны, если бы 7 миллионов украинцев пошли бы не в красную армию а к Бандере , пили бы мы сейчас баварское....
Но сейча решили идти другим путём,да, как вы пишите , это единственный разумный  сейчас вариант.
Единственно я бы не преувеличивал насколько самостоятельны западенцы ,
Всё таки жыдобандеры, как они себя называют ,  действуют навряд ли  в интересах тех же западенцев.

Отредактировано Олег 1981 (2023-10-14 08:40:43)

Этнические различия возникли в очень раннюю эпоху, когда коммуникации были слабы и люди мало общались на дистанции в сотни и тысячи км - каждая популяция в основном вариалась в собственном соку. Но продвигать этнические особенности, все эти вышиванки как смысл жизни - стали в 19 веке, когда с коммуникациями стало сильно получше.
Национальное строительство финансировалось местными буржуазиями на этапе, когда им требовались заградительные барьеры от чужих более мощных национальных группировок. Когда местная буржуазия набиралась сил, она спонсировала колониальные захваты и империализм.

У буржуазии всегда высокий уровень агрессии к пролетариату всех национальностей, и между буржуазными группировками. Но большинство крупных капиталистов - люди космополитичные. Ради своей выгоды они легко идут на сиюминутное сотрудничество с буржуями других национальностей (а если  выгодно - то устраивают с ними экономические и не только экономические войны). Если они и используют националистические лозунги - то обычно как пропаганду для стада, а сами в них не верят.

Коммунизм - наднациональная идеология. Она не опирается на национализм и не борется с ним, если только данный национализм не препятствует объединению людей по классовому признаку. Тогда комунизм существует с национализмом и этноцентризом в параллельных непересекающихся плоскостях. Но поскольку на практике национаизм сплошь и рядом использовался для пропаганды розни между людьми в интересах вдасть имущих - то с очень многими националистическими течениями и партиями коммунисты активно боролись.

Пили в позднем СССР от скуки безопасной и обеспеченной жизни. Для многих людей жизнь без стрессов - тоже своего рода стресс, как еда без перца. В безопасном, справедливом и богатеющем обществе для тех, кому не хватало адреналина, маловато оставили парашютных клубов, и не вербовали контрактников в Афганистан и в Анголу.

Отредактировано Шестопер (2023-10-14 09:09:14)

По нации да, но не по национальности ? Точно не скажу. Есть такая карта

американцы по происхождению обозначены жёлтеньким .

Этническая принадлежность  на мой взгляд. В СССР национальность определялось по родителям , по отцу.
Кстати, самостоятельно выбрать национальность было нельзя. .

Отредактировано Олег 1981 (2023-10-14 09:04:56)

Ничего подобного. Я с сыном пошёл получать паспорт в 1987ом, тогда это было так принято. И при выписывания паспорта, тогда это было вручную, паспортист спрашивала национальность. Я ради шутки уточнил как ставится национальсть. Пспортист сказала что национальность выбирается любая по желанию гражданина и никак не связана с национальностью родителей.
У меня был солдат, чистокровный грузин, фамилия Малахов, по документам русский, призывался из Грузии, началр 80-х

Отредактировано Aaz (2023-10-14 09:16:56)

  Насколько я знаю , определялась по отцу национальность, такое что отец белорус  , мать украинка, сын русский -  может как исключение было.  Я просто просматривал на днях воспоминания эмигрировавших из СССР и России, все они возмущались , что их заставляли в 5 статье паспорта указывать еврейскую национальность. За что купил, за то продаю. Или это только к ивреям так ?

Отредактировано Олег 1981 (2023-10-14 10:47:50)

Культура, особенно в те времена, включала очень много этнических черт.

Еще один аспект создания наций - это подавление этнической самобытности малых этносов внутри одной страны (нередко силовое подавление).
Когда группа французской буржуазии старается закрыться от английских товаров, и чует в себе силу подмять под себя территорию всей Франции - она на границах ставит таможенные барьеры и продвигает специфическую французскую культуру, но какой-нибудь бретонский, гасконский, провансальский сепаратизм - ей на фиг не нужен, и такие сепаратизмы и поддерживающие их этнические особенности мелких регионов нещадно подавляются.
Отсюда негатив Мадрида к каталонскому сепаратизму, а Тбилиси - к абхазскому.

Национальные буржуазии борются как с давлением крупных транснациональных корпораций и империалистических групп (типа буржуазии Британской империи на пике ее могущества), так и с сепаратизмом малых этносов внутри своей страны, которые тоже хотели бы развиться в малые нации, но им не дают.
Поэтому в 19 веке во Франции нигде не было государственных школ на языке ок, хоть на юге Франции на нем многие говорили.

Отредактировано Шестопер (2023-10-14 09:39:19)

Скажу Вам как кривич вятичу - смерть варяжским оккупантам! 

Заигрывание с эноцентризмом и этноцентрисческим национализммом - штука контрпродуктивная на длинной дистанции, хотя позволяет сплачивать жителей деревни Гадюкино и кратковременно бывает выгодно для гадюкинских кулаков.

Такие методы используют, когда не умеют убедительно транслировать крупные универсальные идеологии, типа Pax Romana или Пролетарии всех стран, соединяйтесь.

Одна из самых сильных сторон США - умение худо-бедно сплачивать официальной идеологией людей очень разных национальностей, этносов и рас. Да, не без проблем - но ведь их идеология работает. А большинство имеющихся проблем на самом деле имеют социальную природу и порождены капитализмом, а не этническими различиями (как например проблема латиноамериканских нелегальных мигрантов). Помимо стихийной реакции народных масс на эти проблемы, часть идеологов специально и профессионально усугубляют этнические и расовые черты этих конфликтов, красят их в расизм, чтобы отвлечь внимание масс от капиталистической первопричины проблем.

Так вот, сейчас США взяли Украину под контроль, не только не ассимилируя украинцев в англосаксов, но даже стимулируя рост агрессивного украинского национализма. Этот национализм - их инструмент отрывания Украины от России, но преклонению среднего хохла перед США, их покорности перед западным глобализмом, он совершенно не препятствует.

Мы можем понемногу русифицировать украинцев, это неплохо для дополнительной однородности общества, но нельзя это форсировать и особенно нельзя делать это основным фундаментом объединения государства. Если украинцы - это действительно почти русские с небольшими этническими отличиями, то казахи, кубинцы, сирийцы, корейцы, гбайя - это совсем ни разу не русские. А  всех их (и много еще кого) нам нужно подгребать в нашу сферу влияния, укреплять ее как минимум в тесный межгосударственный союз, оформленный в прочную международную организацию. И без универсальной идеологии это невозможно.
Сплачивать на основе крови и почвы - простой и интуитивно понятный любому дураку рецепт. Простота его реализации подкупает. Но он несет в себе ограничительные рамки, которые не позволят ограниченному огороду в одиночку выстоять против почти всемирной махины капиталистического глобализма транснациональной олигархии.

Вражеский глобализм можно бить  и перетягивать из-под его власти на свою сторону народы только на основе альтернативной модели глобализма.

Отредактировано Шестопер (2023-10-14 10:05:59)

Русский обряд заламывания снопа и зулусский танец гийя - это фактически одно и то же, ага.

Сейчас есть так называемая мировая культура - но это в основном европейская культура, получившая популярность в эпоху колониального господства Европы, плюс ее единообразие во многом вытекает из общеевропейского христианства и из общеевропейского античного культурного наследия.
А до того, как европейские парусники разнесли эти общие смыслы по планете - этнические различия между локальными культурами были куда глубже нынешних.

Так было.

Но сейчас-то, после колониальной и неоколониальной голливудской попыток приведения планеты к одному знаменателю, локальные культурные различия такой же большой роли, как в старину, уже не играют.

Я не уверен, что нам нужна какая-то глобальная мессианская идеология. Опыт 20 века показывает, что нация, которая такое транслирует, несет невероятно большие издержки - материальные, культурные, демографические.

Есть еще важный нюанс - это потеря внутреннего баланса при следовании глобальной цели. Допустим, некая нация достигла внутреннего баланса, более-менее сплотилась в что-то устойчивое и надежное. Если теперь эта нация вовлекается в глобальный идеологический проект, то она ставит на карту свое благополучие. При поражении глобального проекта нация теряет и внутренний баланс. Примеры? Пожалуйста. Про Россию и как мы тяжело выползаем из под коммунизма - это всем известно. Но вот посмотрим на Европу. Допустим, Испания стала более-менее единой при Франко именно в таком качестве она вошла в Евросоюз. Внутри испанцы вынуждены работать на глобальные идеологические цели, но постепенно теряют внутреннее единство. Если ЕС развалится, Испания заплатит за это цену, потому что выходить оттуда она будет уже частями, потерям внутреннее единство. Великобритания - еще один пример. Видно как тяжело она отползает из под Евросоюза. И уже частями.

При этом надо учитывать, что все глобальные человеческие идеологии преходящи, они - смертны. Так стоит ли вообще влипать в это? Почему нельзя поставить узкую и достижимую (приземленную) цель и четко следовать именно ей? Вопрос интересный. Ответа точного нет. Но практика указывает что успешными могут быть разные стратегии. Может быть хватит русским бежать за журавлем в небе, расходуя свои ресурсы на глобальные цели в интересах других народов?

А без реализации глобального мессианского проекта коммунистического галактического трансчеловечества (глобального минимум в масштабах галактического рукава Ориона) нас рано или поздно придушит Йеллоустоун - немногих выживших в войнах за последние океанские конкреции редкоземов.
Нам пора переходить на совсем другой уровень игр.

Об этом говорят с перестройки , и не только говорят, но и делают.  Но правда и ресурсов на глобальные цели уже нет. Да вероятно и желания тоже.    Вообще сейчас ейчас не до жиру, быть бы живу.

     Наполеоновские планы у вас.

Пока не имела и еще не имеет широкого распространения идеология строительства единой цивилизации разумных разных сортов и типов (типизация даже шире, чем разные биологические виды, поскольку включит и не биологические существа). В ограниченном виде можно рассматривать одной из предтеч такой идеологии научный коммунизм, но на практике в массовом сознании он концентрировался в первую очередь на идее социальной справедливости (а после решения этой проблемы более актуальны станут другие аспекты коммунистической идеологии, связанные с развитием личности в коммунистическом обществе). Другая идеология-предшественник - евгеника, из которой в последние десятилетия вырос трансгуманизм. В прошлом евгеника  пересекалась с идеями расизма и физической ликвидации "неполноценной части человечества", что использовали в качестве идеологического обоснования самых чудовищных случаев эксплуатации и геноцида. А трансгуманизм пока еще не стал по-настоящему массовой идеей.
Но из всего этого неоднородного идейного субстрата придется вылепливать нечто работоспособное для обоснования создания новых горизонтов и уровней интеллекта как долговременной самоценной цели цивилизационного развития, и создания необходимого для этого материального базиса в качестве инструмента.

Отредактировано Шестопер (2023-10-14 11:21:51)