СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Танковые новости-3

Сообщений 91 страница 120 из 933

91

Валерий Мухин написал(а):

Танки у нас уже и так есть и МНОГО

особенно много старого хлама, который было бы не плохо утилизировать а взамен современные приобресть
или хотя бы осовременить почеловечи. а не так, там гуску поменяли, там ДЗ старейшую на старую поменяли.

Брєйнштиль написал(а):

что у нас появилось на серийных машинах после Чечни?

а у нас появились серийные машины?)))

Отредактировано злодеище (2010-11-11 12:49:01)

0

92

Брєйнштиль написал(а):

чем мы похвастаться не можем - что у нас появилось на серийных машинах после Чечни?

Ну так тамже машины показали феноминальную стойкость - 8-9 РПГ в один танк а ему пофиг. Беспокоиться нечего, это вон у нас и прочих американцэв всё несладко. Или я неправ?

0

93

Злобный Полкан написал(а):

Ну так тамже машины показали феноминальную стойкость - 8-9 РПГ в один танк а ему пофиг

так всегда большего хочется)

0

94

Брєйнштиль написал(а):

Танков много, хороших танков - мало.

Согласен.
Теперь посмотрим на детали ситуации.

Брєйнштиль написал(а):

Кроме того, эти же БД привели к созданию комплекта ТUSК, M-1А2SEP "медленно спускается с холма"

Что мы видим у нас?
Т-90 это было ВРЕМЕННОЕ РЕШЕНИЕ в ожидании Т-95 (Я присутствовал в отрасли при начала обоих тем, я знаю о чем говорю).
И вот после долгих лет упорной работы 195-ый наконец готов.

Что говорит промышленность? Она говорит: "Нееее, это все очень сложно, мы не потянем. Ну его нафиг этот 195-й, давайте мы будем вам по 100 штук Т-90 в год клепать и все будут счастливы и сыты. А если вам так нужен ваш 195, то дайте нам денег, мы переоснастим производство и будем делать 195-ые."

И это при том, что все понимают, что 195-ый это конечно же не совсем то, что сейчас нужно.

Брєйнштиль написал(а):

Такое лихое перекладывание штурвала, какое наблюдается сейчас, может запросто угробить отечественное танкостроение, и потом, когда мода опять поменяется, и вновь появится нужда в "коробочках" - угадаете, что будет тогда?

По факту мы видим, что отечественное танкостроение, которое собираются прикрыть это все-го лишь массовое производство Т-90.
Для того, что бы это производство могло сделать что-то еще (Т-95 или унифицированную платформу) его надо переоснащать (т.е. вкладывать деньги).

Руководство говорит: "Стоп! Зачем вкладывать деньги сейчас? Давайте их вложим когда будет готова унифицированная платформа".

Проблема нашего танкового производства в том, что оно ни чего не умеет делать кроме строго определенного набора изделий.
В этом отличие нашего производства от производства скажем в США.

Абрамсы давно не делаются, но производство не погибло - оно занимается выпуском другой продукции (поскольку сделано оно как универсальное).
И если скажем Обама примет решение сделать еще 1000 Абрамсов ему ни кто не будет докладывать, что все давно погибло, а рабочие разбежались.

0

95

эм, как на линиях заоченых под танки можно что-то другое выпускать? опять конверсия? сковородки-чайники? так проходили вроде, опять за старое? это всёравно что принять на работу в одном лице бухгалтера, дворника, сантехника, электрика и столяра-станочника. на выходе не рыбо не мясо.

0

96

Валерий Мухин написал(а):

Абрамсы давно не делаются, но производство не погибло - оно занимается выпуском другой продукции (поскольку сделано оно как универсальное).И если скажем Обама примет решение сделать еще 1000 Абрамсов ему ни кто не будет докладывать, что все давно погибло, а рабочие разбежались.

Так это у них, а у нас по-другому. Я понимаю, что хочется как лучше, а в итоге с Тагилом может получиться как с Омском

0

97

злодеище написал(а):

эм, как на линиях заоченых под танки можно что-то другое выпускать?

Если бы просто под танки! А то под конкретно танк Т-90. А Т-95, уже извините, не можем...
На линиях ЗАТОЧЕНЫХ, нет не можем... Возникает закономерный вопрос: "А зачем нам такие линии которые ни чего кроме танков Т-90 выпустить не могут?"
Может надо построить другие линии, которые смогут?

злодеище написал(а):

опять конверсия?

Что значит "опять"? А её эту конверсию кто-то провел в свое время? Все сидели на попе ровно...

злодеище написал(а):

сковородки-чайники? так проходили вроде, опять за старое? это всёравно что принять на работу в одном лице бухгалтера, дворника, сантехника, электрика и столяра-станочника. на выходе не рыбо не мясо.

У нас нет потребности в универсальном машиностроительном производстве под крупную технику? Не верю!

0

98

Валерий Мухин написал(а):

Может надо построить другие линии, которые смогут?

так чё там собираетесь производить-то акромя танков? броневички? так не рентабельно будет один фиг.

Валерий Мухин написал(а):

У нас нет потребности в универсальном машиностроительном производстве под крупную технику? Не верю!

это тоесть на одних и тех же производственных мощностях выпускать карьерные самосвалы и танки? не верю.

0

99

Напомню, с чего началась ветка:

Валерий Мухин написал(а):

    Без ключевых направлений мы точно не сможем держать национальную независимость, а вот ценность очередных коробочек в этом деле крайне сомнительна.

Т.е., если я правильно понял, изначально  речь шла о том, что танки, по-вашему, малоценны в очередной итерации оборонительной доктрины (без конкретной привязки к Т-95 или Т-90). Я позволил себе с этим не согласиться.

Проблема нашего танкового производства в том, что оно ни чего не умеет делать кроме строго определенного набора изделий.

Я весьма далёк от мысли, что в современном танкопроме всё идеально, но, по-моему, нынешнее руководство страны уподобляется лекарю, решившему пристрелить пациента, чтобы не утруждать себя его лечением.

Отредактировано Брєйнштиль (2010-11-11 14:23:16)

0

100

злодеище написал(а):

ак чё там собираетесь производить-то акромя танков? броневички? так не рентабельно будет один фиг.
это тоесть на одних и тех же производственных мощностях выпускать карьерные самосвалы и танки? не верю.

А Вы посмотрите, как устроена танковая промышленность США.
Её просто нет, как именно танковой промышленности.

Правительство говорит говорит: "Нам нужно nnn танков", сразу  несколько промышленных монстров говорят: "Мы готовы. Цена такая-то."
Правительство выбирает более дешевый вариант. Победивший на тендере монстр получает деньги, готовит производство, изготавливает nnn танков, разбирает производство и продолжает работать дальше над другими проектами.

0

101

Брєйнштиль написал(а):

Т.е., если я правильно понял, изначально  речь шла о том, что танки, по-вашему, малоценны в очередной итерации оборонительной доктрины (без конкретной привязки к Т-95 или Т-90). Я позволил себе с этим не согласиться.

Такое впечатление, что все новости и обсуждения этой ветки прошли мимо Вас.
Нет, изначально речь шла о том, что промышленность готова давать только Т-90. А "руководство страны" (это мем такой  :rolleyes: ) предлагает сначала разработать "унифицированные платформы", а уж потом начать заменять на них старые танки. А в ожидание "платформ" тратить деньги на более приоритетные вещи чем производство очередных сотен Т-90.

0

102

Валерий Мухин написал(а):

А Вы посмотрите, как устроена танковая промышленность США.
Её просто нет, как именно танковой промышленности.

потому абрам и вышел с заду на перёд
его строили авиокорпорации.

0

103

Валерий Мухин полностью разделяю ваше мнение!

Брєйнштиль написал(а):

Т.е., если я правильно понял, изначально  речь шла о том, что танки, по-вашему, малоценны в очередной итерации оборонительной доктрины (без конкретной привязки к Т-95 или Т-90). Я позволил себе с этим не согласиться.

Брєйнштиль вы не могли бы  обьяснить,что вы понимаете под словом "малоценны"?

0

104

злодеище написал(а):

потому абрам и вышел с заду на перёд

паясничайте!?

0

105

ZIGZAG написал(а):

паясничайте!?

что?

0

106

злодеище написал(а):

что?

-если вам не чего добавить или возразить зачем писать это-"задом на перед",у них делали авто гиганты сначала ,у нас паровозостроители,в общем кто мог тот и делал,и не важно это,главное что изделие получилось хорошее.

0

107

злодеище написал(а):

потому абрам и вышел с заду на перёд его строили авиокорпорации.

Опять Вы все в кучу сваливаете!
Есть отдельно этап разработки проекта. Когда несколько разработчиков получают деньги за проект.

В мае 1973 года компании Крайслер и Дженерал Моторс подали свои конкурсные заявки и 28 июня того же года с компаниями был заключен контракт на постройку прототипов для совместных испытан

А потом отдельным этапом выбирается кто же будет строить новый танк.

Совместные испытания проходили с 31 января по 7 мая 1976 года. Выяснилось, что оба танка соответствовали требованиям для нового танка. С сентября по декабрь 1976 года в США также проходили испытания Леопарда 2 AV, оснащённого 105-мм пушкой. Немецкий танк показал хорошие ходовые качества, надежность и точность стрельбы. Однако он был дороже и несколько уступал американскому танку в броневой защите и размещению боеукладки. Поэтому было решено не принимать его на вооружение.

После окончания испытаний был объявлен конкурс на постройку 462 танков (установочной партии из 110 танков в первый год и 352 серийных танка во второй). Дженерал Моторс предложила более низкую цену (208 млн долларов против 221 млн у Крайслера), однако эта цена базировалась на дизельном двигателе, тогда как армия предпочитала ГТД. Дженерал Моторс было предписано разработать вариант с ГТД, а Крайслеру — с дизелем, также было предписано подготовить танки для лёгкой замены на 120-мм орудие в будущем. Крайслер внес дополнительные изменения в проект, повысившие шанс на успех: улучшил конфигурацию композитной брони, оснастил специальной броней также и маску орудия. В целях снижения цены командир был оснащён отводом от прицела наводчика вместо независимого прицела (упрощённый прицел наводчика).

12 ноября 1976 года было объявлено о выигрыше варианта Крайслера с ГТД. Им удалось снизить цену контракта до 196 млн долларов. В то же время цена Дженерал Моторсовского контракта после установки ГТД возросла до 232 млн (дизельные варианты обеих фирм после внесённых изменений стоили соответственно 174 и 186 млн). Таким образом, окончательный вариант танка стоил 422 тыс. долларов за единицу против 432 тыс. за М60А3 (все цены в долларах 1972 года).

Если бы на испытаниях победил Леопард-2, то ни кто бы даже пикнул и победитель тендера на производство танков начал бы делать Леопарды.

0

108

Валерий Мухин написал(а):

Такое впечатление, что все новости и обсуждения этой ветки прошли мимо Вас.

Гм, как бы помягче сказать...  Ну, пожалуй, что трактовка фразы "ценность очередных коробочек в этом деле крайне сомнительна" может быть несколько неоднозначна. Если изначально  речь идёт о машинах семейства Т-90, то непосвященному этого сразу не понять.

Валерий Мухин написал(а):

А "руководство страны" (это мем такой  :rolleyes: ) предлагает сначала разработать "унифицированные платформы", а уж потом начать заменять на них старые танки. А в ожидание "платформ" тратить деньги на более приоритетные вещи чем производство очередных сотен Т-90.

У меня создаётся впечатление, что Вы солидаризируетесь с этим решением.  Но я считаю, что такой способ экономить - крайне затратен в долгосрочной перспективе. Вновь прибегая к аналогии с больным (думаю Вы согласитесь, что столь навязчивые ассоциации не случайны) - принято решение отключить кислород до тех пор, пока больной не выздоровеет. Вот только расходы на похороны не сопоставимы с стоимостью сэкономленного кислорода.

0

109

ZIGZAG написал(а):

Брєйнштиль вы не могли бы  обьяснить,что вы понимаете под словом "малоценны"?

Менее корректный аналог - "на фиг не нужны".  Не дают денег на закупку новых - это полбеды.  Нет и не предвидится сколько-нибудь серьёзных сумм на модернизацию уже существующего парка, НИОКР по многим направлениям ведётся на деньги разработчиков, что в общем тоже не беда - у тех же американцев такая схема вполне успешно работает, вот только у них нет такой коррупции и такого бардака в принятии конечных решений.

Отредактировано Брєйнштиль (2010-11-11 15:12:20)

0

110

Брєйнштиль написал(а):

У меня создаётся впечатление, что Вы солидаризируетесь с этим решением.  Но я считаю, что такой способ экономить - крайне затратен в долгосрочной перспективе. Вновь прибегая к аналогии с больным (думаю Вы согласитесь, что столь навязчивые ассоциации не случайны) - принято решение отключить кислород до тех пор, пока больной не выздоровеет. Вот только расходы на похороны не сопоставимы с стоимостью сэкономленного кислорода.

Если вам так уж близки медицинские аналогии,то скорее идет операция по восстановлению  не правильно сросшихся суставов,иногда для этого приходится что то и еще раз "сломать".А больной жив!еще и ругается не приличными словами)))

0

111

Валерий Мухин написал(а):

Опять Вы все в кучу сваливаете!
Есть отдельно этап разработки проекта. Когда несколько разработчиков получают деньги за проект.

ничего я не сваливаю, и про деньгопроэкты тоже в курсе.

ZIGZAG написал(а):

у нас паровозостроители

если память не изменяет, они только производственники, а не разработчики

0

112

Брєйнштиль написал(а):

Менее корректный аналог - "на фиг не нужны".

спасибо-тогда получается,что вы не правы)))2000 штук цельных оставили ))),а если серьезно,я наверное в 100 раз пишу(и не один я),что они просто перестали быть главной ударной силой,их роль уменьшилась и свелась по сути к поддержки пехоты во всех ее действиях.А если брать ту статью из-за которой вес сыр бор,то автор просто"не в теме",там многие выводы в корне не верны и даже противоречат логике.

0

113

Валерий Мухин написал(а):

Если бы на испытаниях победил Леопард-2, то ни кто бы даже пикнул и победитель тендера на производство танков начал бы делать Леопарды.

Что-то я сильно сомневаюсь...а есть ещё примеры, когда в США производили не свои образцы оружия, такие масштабные как ОБТ? Или хотя-бы принимали на вооружение, мне на ум только Хариер приходит. Даже англичане предпочли изготовливать собственный говенный Челленджер (который тоже вроде как победил на тендере) вместо покупки или производства нормальных Лео или Абрамса.

0

114

злодеище написал(а):

если память не изменяет, они только производственники, а не разработчики

хехе)

0

115

ZIGZAG написал(а):

что они просто перестали быть главной ударной силой

и что же заняло их место?

tatarin написал(а):

который тоже вроде как победил на тендере

проиграл он в чистую.

0

116

злодеище написал(а):

и что же заняло их место?

опать двадцать пять! "у меня у же текст закончился"(с) :mad: .Авиация и ВТО,но не та в которую мы все вступаем! :D

0

117

злодеище написал(а):

проиграл он в чистую.

в этом я не сомневаюсь ни капли)))

но...
"Выбор танка, предназначенного для замены <Чифтенов>, решено было проводить на конкурсной основе. Однако в Британии у фирмы Виккерс конкурентов не было, и к конкурсу допустили иностранцев: американцы предложили М1А1 <Абрамс>, немцы - <Леопард-2>; рассматривался и перспективный французский <Леклерк>, танк ЕЕ-Т1 <Озорио> предложили бразильцы. Выбор любого неанглийского танка означал, по существу, конец британского танкостроения, финансовый крах фирмы Виккерс и множества фирм-субподрядчиков, так как в 1988 году заканчивалось производство <Челленджеров> для вооруженных сил Великобритании. а экспортных заказов не ожидалось. Принятие на вооружение импортной машины могло тяжелейшим образом отразиться на британском танкостроении в ближайшие 20-30 лет. Таким образом, перед англичанами стоял выбор не только и не столько технический и тактический. сколько политико-экономический.

Результат этого выбора, конечно же. был предопределен. И <Абрамс>, и <Леопард> в 1987 году проходили сравнительные испытания в Бовингтоне (с английской стороны в них принимал участие <Челленджер>), но в результате анализа западной военно-технической прессы 1987-1991 гг. складывается впечатление, будто американцы и немцы не придавали особого значения английскому конкурсу. Фаворитом был <Челленджер-2> фирмы Виккерс Дифенс Системз, несмотря на то. что в 1987 году он существовал только на бумаге"
формально таки победил

0

118

ZIGZAG написал(а):

Если вам так уж близки медицинские аналогии,то скорее идет операция по восстановлению  не правильно сросшихся суставов,иногда для этого приходится что то и еще раз "сломать".А больной жив!еще и ругается не приличными словами)))

Угу, только делается это здоровенной дубиной, и удары по неправильным суставам перемежаются дюбашеньем по черепу.  Я знаю, что такое "рауш-наркоз", но всё же здорово не по себе от созерцания такой картины - не ровен час, и вовсе зашибут ведь!

0

119

tatarin написал(а):

формально таки победил

прими на вооружение они лео или абрама, это был бы конец танковой промышленности, а как говорят люди, раз обжёгшись с ф-111 англы решили выпускать какашку, но свою.

ZIGZAG написал(а):

Авиация и ВТО

ну это уже тоже не раз проходили.

0

120

Брєйнштиль написал(а):

не ровен час, и вовсе зашибут ведь!

не зашибут,правительство не враг себе,тагил никто не бросит,если за кондопоги шухер устроили,то уж "сепаратистов" наших уж точно не бросят))

Отредактировано ZIGZAG (2010-11-11 15:20:10)

0