как это, уже и эффективность экономики не имеет значения?

для начала стоит с темой ознакомится, потом уже всякую ахинею нести в массы

и раздвиганием булок для сша

Она эффективна только для кучки миллиардеров  и частично миллионеров.
Экономика Римской империи  тоже была сверхэфективна, правда только для сословии патрициев и всадников,а плебеям и рабам как то не очень.

Отредактировано Иван Кольцо (2023-11-28 13:01:56)

А что с экономикой не так? Амфитеатры строили, дома многоэтажные тоже, дороги проложили ,которые и сейчас стоят,урбанизация 25-30% (у нас такой стала только при СССР),горнодобывающая промышленость тоже получше чем в Средневековье.

Китай только строит социализм , ни уровень жизни , ни социальная защищённость китайского народа , пока не достигли советских показателей , и может быть эти показатели и не нужны , так как поражают социальное иждевенчество и неблагодарность , что хорошо видно на примере краха  СССР.   Да и сейчас социальное иждевенчество очень развито , а благодарности государству никакой

Отредактировано Олег 1981 (2023-11-28 18:17:38)

За ум и совесть!

Согласен им вообще должны плотить прож. минимум, а остальное занесут благодарные родители.

За то, что завозят в страну таджиков, устраивают Котельники, этим дармоедам ещё благодарным надо быть? В конец оборзеди дармоеды. А где у них легитимность, если на выборы некто не ходит? Они случаем не самозванцы?

Отредактировано Ганстер (2023-11-28 23:24:09)

Это так не работает. Распределение благ может варьироваться и в условиях капитализма, и в условиях социализма.

Ваши многозначительные комментарии не несут никакого смысла.

Вы не путаете социализм с коммунизмом? Не требуется каких-то достижений, чтобы страна стала социалистической. Какой-нибудь Нигер хоть сейчас может стать социалистическим государством.

В Европе, в своё время, уровень жизни был ничуть не хуже, чем в СССР. Мою точку зрения плохо понимают, т.к. терминология в этой области слишком неоднозначна.

Под социализмом и капитализмом я подразумеваю именно экономическое устройство. Чтобы не продолжать разводить этот балаган, изменю формулировки. Капиталистическую модель буду называть "частное производство" (индивидуальные предприниматели обладают средствами производства в условиях рынка), а социалистическую - "государственное производство" (государство является собственником и методом планирования управляет средствами производства). Моё утверждение заключается в том, что частное производство является более эффективным механизмом. Важно понимать, что обе модели могут пересекаться в той или иной мере, а ещё есть прочие факторы, по типу распределения благ на средства производства. Вот границы пересечения и распределение благ могут меняться в зависимости от условий даже в рамках одного государства.
Но сейчас, когда я в некоторой степени формализовал обсуждаемый вопрос, большинство ярых оппонентов внезапно потеряет интерес к дискуссии, потому что это уже не играть в популизм "за всё хорошее, против всего плохого".

Отредактировано Eвгeний (2023-11-29 09:25:19)

Вы так много смеётесь, абсолютно жизнерадостны. Видимо, от любви к кредитам. Я приводил примеры разных социалистических и капиталистических стран. Вы либо думайте над вопросом дискуссии, либо не лезьте в неё.

Отредактировано Eвгeний (2023-11-29 06:26:26)

А как это работает? Собственник хочет повышать благосостояние населения (нести издержки по оплате труда, пр этом не повышая цену и не раскручивая инфляцию, сжирая повышение зп, или платить больше налогов, которые его правительство будут распрделять на социалку напрямую, а не перекладывать через банковский карман в его карман гос контрактами), или как?

Олег вряд ли путает. Похоже товарищ подкован. Однако как Вы правильно заметили далее, социализм определяется не декларациями, а способом ведения хозяйства, а его, как не крути, кнопкой не переключишь, его надо перестраивать, включая плановые механизмы. Они в свою очередь работают в условиях централизации производства, т.е. грубо говоря, монополий, которые вряд ли есть в Нигере, во всяком случае национальные. Нужны ресурсы, такие например, как гос план, который вряд ли сможет выйти на какой либо приемлемый уровень, менее чем за несколько лет, даже если есть достаточное количество должным образом подготовленных кадров. А уж после перестройки экономики нужно хотя бы пару поколений, что бы у людей поменялось сознание. Чтобы они начали осознавать себя в социализме и поменяли модель поведения.
В общем это процесс, и не слишком быстрый.

Я думаю это понятно без пояснений.

Тое есть для текущего момента, господство монополий? Хотя в некоторых кругах, если больше одного игрока в отрасли на планете земля, то не считается. А внутри монополии интересно, рыночные механизмы работают?

Т.е. та же монополия, только собственником является государство. Вопрос, кто рулит государством и в чьих интересах распределяет блага?

А в "частном производстве" этим же занимаются собственники и их менеджеры. В рынке только малый бизнес и тот не весь, так как часто аффилирован с более крупными структурами. И он производит огромные 20-30 процентов продукции, абсорбируя до 50 процентов рабочей силы. Производительность и конкурентные преимущества тут явно на его стороне.

Для чего? Критерии эффективности у нас видимо разные. А в целом, если мерить государствами или по охвату населения, то большинство из них занято в "частном производстве", и большинство же как тех, так и других прозябают в нищете. Если это и является показателем эффективности, что ж, тогда вы правы. Мало людей, живущих достойно, много выживающих или не очень, это имперический и логический    итог "частного производства". Капитализм - счастье.

Ну так то это большинству очевидно, но не всем.
Мне тут уже намекали что я слаб разумом, но в очередной раз отошлю любителей РИ к классической литературе, а любителей запада к западному кинематографу. Там во многих бестселлерах и не очень, если отвлечься от того как герой вгоняет кулаки в антипода, во вторых планах показана их повседневность. И видим мы там море позитива, сплошное всеобщее благосостояние и свет радости жизни в глазах второстепенных и третьестепенных персонажей. А порой эта повседневность является как главным фоном так и самостоятельным персонажем. Наблюдайте.

Аха. Сами себя.

Дармоеды об этом и мечтают, чтобы все вокруг помалкивали.

Ну так во время войны и против людей гнать не стоит.

Не особо хочет, но задача правительства заставить его это делать. Существуют различные пути для достижения этой цели. В зависимости от совокупности различных факторов рамки распределения благ могут варьироваться.

Если говорить о социализме как о государственном строе, то возможны объявления переходных этапов, допустим, как раз на период организации и централизации хозяйственной деятельности.

Что понятно? С едиными стандартами социализма всё сложно. Тот же Китай, вроде как, строит социализм, но в условиях частного производства. Государственное производство вряд ли имеет смысл отождествлять с социализмом, как и частное с капитализмом. Т.е. мы обсуждаем не социализм и капитализм, а непосредственно экономическую модель. И большая часть этой дискуссии возникла вследствие неопределённости терминологии.

Да я бы не сказал, что вокруг одни монополии. Является ли государство при государственном производстве монополией?

Но они вынуждены ориентироваться на рынок. В условиях государственного производства есть супермонополист в лице государства, рынка фактически нет. Причём государство может напрямую регулировать цены, ему никто не указ. Такого не происходит даже в условиях капиталистических монополий.

Распределение благ обеспечивается законодательной базой, не стоит путать тёплое с мягким.

Вы мне льстите. Я родился вначале 90-ых и юношей, увы, уже не являюсь.

Как я уже говорил, это слабо зависит от предмета обсуждения. Частное производство, государственное или некоторая промежуточная форма - вторично в данном контексте. Всё будет определяться политикой государства, законами регулирующими характер распределения благ.

А я где-то с этим спорил? Вы, как и многие здесь, неправильно воспринимаете мои слова. Хотя, казалось бы, на форуме уже давно и должны знать мою точку зрения.
Наличие идеологии, атеизм, социальное обеспечение - в СССР было действительно много хорошего. Я сам являюсь сторонником Советского Союза. Идеально было бы, если мы пошли по китайскому сценарию -  без развала съехали с государственного производства на частное, как китайцы объявив НЭП до наступления лучших времён. Но я противник революций и переворотов, с каждым таким событием Россия становилась меньше и теряла влияние.

Отредактировано Eвгeний (2023-11-30 05:13:42)

Всё просто, всё идёт к тому что образование станет привилегией.
Тех кому повезло родиться в нужных семьях. Ну у нас же приличная часть общества считает что классовой борьбы нет, и заслужила это. ..  ведь это происходит не потому что там злой заговор а банально учителей квалификация резко упала не учеников а учителей в первую очередь.

Вот тут Евгений по факту описал  социал-дарвинизм Ну вот забыл упомянуть что стартовые позиции в нём у всех разные.

Отредактировано __Memento_mori__ (2023-11-30 08:40:35)