так попадают без особых проблем, причём с открытого

война дело молодых

Отредактировано злодеище (2023-01-05 11:48:43)

Ну не высокой кучностью, а несколько лучшей чем у ак. При стрельбе с сошек. Ну и стрелок в ролике снайперит короткими на 200 метров. А ведь мог и одиночными. Но нет.

Все пули летят нормально, просто первая летит в цель при правильном прицеливании. А у вас на глаз не сильно понятная дистанция от 500 до 700 метров (и это если глазомер прокачан хорошо) и может быть не удобное положение из которого вы будете стрелять. И куда там первую пулю при выстреле уведет, скажем так, не очень очевидно.

Вот я вам там картинку привел, где вполне хорошо видно, что в ряде ситуаций не суперкучная винтовка будет иметь возможнось попасть, а вот кучная нет.

Можно вы с голосами в своей голове будете разговаривать не через меня?

Со станка на 200 метров, да ещё и из РПК - почему бы и нет.

Но меньшая кучность никак не поможет попасть в цель. Хотя нет, вы правы! Надо уменьшать кучность конечно же, что бы вообще целиться не приходилось.

Какое сомнительное утверждение

Это пример с автоматическим огнём, он не работает со стрельбой одиночными. Неужели моя картинка не наглядна...

Я сначала думал, что ваша позиция по данному вопросу "и так сойдёт", т.е. кучность не смогут реализовать. Но я ошибся. Оказывается ваша позиция: "слишком кучно - для нас вредно"

Правильно и делает.

Вроде в реальном боестолкновении стрелять приходится не по мишеням. Цели могут быть, а точнее даже скорее всего будут, по максимуму пользоваться укрытиями. Да и для поражения одной и той же мишени на разных дальностях нужна разная минимальная кучность. Эти факторы в итоге означают только одно - чем выше кучность прицельных (одиночных) выстрелов, тем лучше.

Вы же сами говорили, что отдача вносит основной вклад в понижение кучности. Если отдачу минимизировать, допустим стрельба ведётся с упора, то и на 600 метров можно стрелять очередями из АК-74.

Это обычный пример, как раз не швейцарского стрелка, т.к. две из 4 пуль скорее всего уйдут мимо.

Кучность стрельбы одиночными у M16 выше. Да, патрон М-ки чуть мощнее, а ствол длиннее (да и качество боеприпасов лучше). Однако, кучность очередями выше у АК-74. Но мы ведь с вами не будем говорить, что "америкосы тупые". У них точно такие же солдаты и огромный опыт конфликтов по всему миру. При этом, они почему то до сих пор не считают кучность стрельбы одиночными своих винтовок излишне высокой. Лично я придерживаюсь отечественной доктрины ведения огня, когда огонь короткими очередями эффективнее в большинстве ситуаций. Но говорить, что для стрельбы одиночными вообще нет применений у автомата, как и о некой планке "максимальной кучности", после достижения которой, дальнейшее повышение кучности станет вредным - абсурдно. А учитывая тот факт, что первый выстрел в очереди является прицельным, то и повышение его эффективности заключается в повышении кучности одиночными.

А мог бы и одиночными, благо кучность, дистанция и прицел позволяют. Тут еще интересный вопрос, что больше на выбираемый режим огня влияет.

Не напомните габариты той же грудной мишени и чему они соответствуют? А также кучность одиночными ак и рпк на дальностях 400-500-600 м? На это дело лучше посмотреть предметно, а не на уровне че-та много/мало.

Ну так упор отдачу не уменьшает, просто дает возможность удерживать автомат покрепче. Но не все упоры одинаково полезны)

Конкретно тот был от швейцарского товарища, и работает для любого количества пуль. Вы же не знаете, какая именно пуля из той группы была первой.

Ну тут во-первых нужно определится с тем в каких ситуациях применять одиночные и уж от этого плясать. Ну и про прицельность первого выстрела - тут такое дело, есть такое понятие - ошибки прицеливания, и совершая их, запросто можно оказаться в ситуации, когда мушка с целиком идеально смотрят в цель, но первая пуля все равно уйдет мимо и тогда все ложиться на плечи последующих пуль в очереди.
Что до американцев и одиночного огня, в этой теме, емнип, Злой Полкан как-то писал почему израильтяне ушли от огня очередями к одиночным. Познавательно, на самом деле.

Ну вот у нас тут все звезды сошлись, и стреляем по человеку, и прицел с увеличением, и станок, в который пулемет зажат. Но что-то не сложилось.

Там и часто соответствуют. Не все же на высунутый на вытянутых руках автомат любоваться.

Говорит мне человек, который приволок расход патронов лучшими стрелками). Для средних цифры будут больше. Кучности там в соседней таблице, если мне склероз не изменяет, их-то чего не принесли?

Не стрельба одиночными, а расход одиночными. Основным был автоматический огонь, за стрельбу одиночными можно было и огрести.

Вот расчет вообще тут у вас кривой, Стреляем далеко, целимся тщательно, соответственно на прицеливание времени надо море и количество что там, что там одинаковое. Это еще не беря в расчет то, что такое количество выстрелов нам сделать бы не дали и цель свалила бы в укрытие разе на 2-3, если не сразу на первом.

Или увеличивает, упор может быть и неудобным, например лежа корень под пузом, тогда стрелять становится сразу неудобно с соответствующими результатами в плане промахов.

Нет, может первая, может вторая, может третья, может четвертая, а может и десятая. Заранее не известно.

Ошибка прицеливания - довольно широкое понятие. Скажем, если не угадали с дистанцией, например посчитали, что 500 метров, а не 600 то, при стрельбе все пули уйдут кучно, но с недолетом. Итого промах.

Нет, не угадали. Легкая пехота, боеприпасы надо на себе нести. Автоматический огонь это высокая эффективность и меньшее время на поражение цели, но высокий расход патронов. Если мотострелкам вот не критично, там в комплекте станкач с пушкой едет, который все автоматы отделения по возможностям перекрывает, то когда сам и ножками надо экономить, пусть и в ущерб остальному.

Сколько слов...

Всё равно шансы попасть с более точной винтовкой будут выше.

Ну так в сторону одиночного это тогда тоже должно работать, один сплошной  point&click получаться должен, к тому же экономия патронов, не?

А вы на 600 метров с рук стрелять собрались? Лавры Микулека по ночам спать не дают?)

Там ствол что ли под 90 градусов вверх задирает и потом его полчаса обратно возвращать приходится по полчаса? Нет, подброс небольшой, все это дело с возвратом прицела назад меньше секунды занимает. Соответственно нет и никакой конской разницы во времени прицеливания.

Одной из. К оружию так-то много требований предъявляется.

В том рисунке, что я принес, в ситуации №4 как раз показано, что за счет увеличения рассеивания можно увеличить вероятность попасть в цель.

Причина ошибки прицеливания - стрелок) Пока стрелять толком не научится даже самая кучная винтовка будет показывать чудеса неспособности попасть в яблочко. Ну или другие факторы будут воздействовать на умелого стрелка так, что попадать он будет хуже.

Вот в выделенном главная проблема у вас. Этого состояния добиться сложно, так есть внешняя среда и есть сам стрелок. Температура может разниться, дистанцию до цели вы часто неправильно определяет (отсюда, например, такое явление как "охотничий метр"), ветер опять же влиять будет, сам стрелок может быть до этого порядком под физической нагрузкой был, плюс упор че-то низковат или высоковат или вообще немного гуляет туда-сюда. И все это будет уводить ваш идеальный выстрел в сторону от цели.

О, целая конюшня сферических коней в вакууме)

Выделенное - это совсем так. Постреляйте по той же птичке пулями из мелкашки, результат вас разочарует.
И про дробовик, там не кучность ухудшают, там, скажем на 30 метрах, заменяют круг диаметром 18,5мм площади поражения пулей на почти метр диаметром площади покрытия осыпью дроби. Вот и сравните, у чего вероятность больше пересечься с целью, у 2,68 см2 пули или же у 7850 см2 дроби.

Отредактировано Штепсель (2023-01-10 17:12:53)

Так мы не про кучность саму по себе, а про вероятность попасть. По идее у того чувака вполне высокие шансы попасть одиночными. Но он им че-то не пользуется.

Так под это вполне нормально ложиться ситуация "стрельба с упора лежа", не? Можно ведь цифирь вполне спокойно использовать. Бенчрестеры вон вообще сидя с упора стреляют, а там кучность важна.

То, что опустить прицел обратно на цель быстро, а вот дальше уже придется поцелиться подольше - для вас новость?

На том рисунке не дробь и не автоматический огонь, а варианты того, что может встретить при стрельбе одиночными.

А теперь переложите это на стрельбу одиночными. Можете ещ и картинку мою вспомнить

Разлет дроби - это не аналогия, это блин предельный случай, можно сказать идеальная очередь, когда вся пули летят с определенным и равномерным рассеиванием. Именно к этому стремятся, ужимают рассеивание при стрельбе очередями, чтобы повысить эффективность огня. И как видим, оно вполне эффективно по всяким мелким и движущимся целям.

Конечно не работает, к вопросу о том, как офигенно стрелять одиночными. Мелкашку я привел в пример вместо одиночного выстрела из дробовика, т.к. начальные скорости близки и дробовик, по вашим понятиям, не кучен, в отличие от мелкашки.

С чего вы взяли? Опершись стволом на подоконник или вообще установив на сошки - более-менее устойчивая позиция, вот с рук - да, труба из-за особенностей развесовки.

Для автомата там даны цифры для положения с рук. Что не так?

Там доли секунды, секунду вы даже на магнуме 12-го калибра получите с трудом и то, если будете очень сильно стараться и не торопиться. Не говоря уже о том, что 20 выстрелов никто ждать не будет.

Вот буквально в прошлом посту с вами обсуждали, что вот это правильное прицеливание -весьма большая проблема в реальных условиях и как правило сопровождается ошибками.

Вы там че, автомат с кучностью в метр на 100 метров как пример приводите? Калаш конечно не минутен, но и жутким косячником он не является.

Эмм, не устранение ошибки прицеливания для очень кучного ствола = дальнейшим промахам. Не ориентироваться и не компенсировать свои косяки - ошибка.

ВЫделенное - ошибка прицеливания к кучности оружия отношение не имеет, это человеческий фактор. Поэтому на вашей же картинке случай 1 это тир/полигон, а вот 2-4 это любые другие, не связанные с полигоном/тиром, стрелком очень высокой квалификации, кем среднестатистический стрелок явно не является. И поразить цель - это поразить цель, можно конечно заламывать руки, что это случайно так получилось, но факт попадания это не изменит.

5 метров мимо утки это уже слишком большой косяк, никакой осыпью не компенсируемый, аналогично с одиночным и автоматическим огнем -уведете точку прицеливания слишком далеко -будете иметь сплошные промахи.

И? Отказ от автоматического огня это все равно потери в вероятности попасть, как ни крути. вы ж меня этим попрекаете, а сами эту идею упрямо продвигаете. Выделенное - так точность или кучность?

Не СТП, а осыпи. И дробовики по кучности одиночными похуже калаша будут, т.е. в вашей системой координат - не достаточно кучны однозначно.

Мелкашка вообще штука минутная/субминутная если просто патроны поперебирать. Сделайте ее 2 минутной - ничего принципиально не измениться, цель для нее слишком сложная. Верните обратно высокую кучность - один хрен лучше попадать не начнете.

скажем так, на кучность рядовой стрелковки не молятся. Потенциальная точность АР систем нигде а в серии не реализуется комплексом ствол+патрон. Или, можно даже как пример привести отказ от М16 в пользу М4.

Потому как любой вменяемый человек понимает, что возможности железяки рядовым стрелком не используются по объективным причинам. А также советую присмотреться к пулеметам, они не обладают высокой точностью, но тем не менее являются наиболее опасным элементом на поле боя.

а "прочих равных" не будет. за повышение кучности одиночными обязательно придется чем-то платить, и в первую очередь - за патроны "УК", что на самом деле самое дорогое

учитывая давнюю привычку американцев городить дорогущую и мало эффективную в реальной жизни фигню, а также попильные вундерваффе, а потом воевать "с чем бог пошлет", не думаю что они должны служить главным ориентиром.

Не хотим - не покупаем. АК-12 предыдущих версий вообще хотели сделать без подобных изменений.

Вы их шапками, шапками!!! Это наверное как с авиационным и артиллерийским ВТО (в совокупности с разведкой, разумеется) в ходе СВО. В итоге может легко оказаться, что более мощный и точный патрон + прицел с баллистическим вычислителем позволяет эффективно поражать цели на большей дистанции. И вновь клюнет жареный петух...

Я привёл вам конкретные значения, нагляднее просто некуда. Будет стрелять менее подготовленный стрелок, потратит больше пуль, но пропорции сохранятся. С рук и с сошек стрельба - это совсем не одно и то же.

Сама очередь и возвращение прицела занимают время. Субъективно казалось, что значительное.

В реальности не существует таких условий. Если ошибка прицеливания вызвана плохим зрением/неподходящими прицельными приспособлениями/невозможностью удержать оружие достаточно ровно, то картинку, как вы привели, получит стрелок и с идеально кучной винтовкой, т.к. его точка прицеливания будет плавать в некоторых рамках. В этом случае, с менее кучной винтовкой разброс стрелка от прицеливания и разброс винтовки суммируются. Т.е. нельзя сказать, какая же кучность будет оптимальна.
Если же стрелок неправильно определил дистанцию до цели и упорно стреляет мимо, то теоретически, ваша теория могла бы сработать, но ошибка непостоянна. И невозможно найти грань, когда при правильном определении дистанции до цели и неправильном вероятность поражения будет достаточно высока.
Ошибка прицеливания исправима, слишком вариативна и непостоянна. На неё не получается опираться при расчёте кучности стрельбы одиночными.

Так это рабочая система: увеличить число поражающих элементов с целью повысить вероятность поражения цели. Попробуйте это осуществить без увеличения кол-ва поражающих элементов.

Отредактировано Eвгeний (2023-01-11 11:43:23)