СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вооружение сухопутных войск » Автоматы,штурмовые и автоматические винтовки и карабины-19
автоматический огонь из личного оружия - в отличии от вашего мнения, не религия, а научно обоснованная и закрепленная в документах практика.
но земля-то плоская
Странные рассуждения, не отрицающие важности повышения кучности стрельбы одиночными или очередями.
Неверно, не потверждающие необходимость в улучшении кучности одиночным огнем.
Да флаг вам в руки, постоянные требования к повышению кучности в ТТЗ на перспективные автоматы явно объективнее этих абсурдных рассуждений.
Постоянными были требования по улучшению кучности автоматическим огнем. Для одиночного считалось нормальной кучность не хуже карабина образца 1944 года, емнип.
Ваша очередь, а конкретно 2-ой и последующие выстрелы, уйдут мимо цели на дистанции 500 метров. В итоге вы себя больше демаскируете, сигнализируете цели об обстреле и потратите время на её гипотетическое поражение, т.к. только первые пули из каждой вашей очереди будут иметь значительную вероятность поразить цель. Несколько одиночных выстрелов справятся с этой задачей быстрее, лучше и эффективнее.
Вероятность попасть 1 очередью для 5,45 один фиг заметно выше, чем у 1 выстрела. У 2 очередей, соответсвенно, выше, чем у 2 одиночных.
И это никак не противоречит необходимости стремления к повышению кучности одиночного и короткими очередями огня современного автомата/штурмовой винтовки.
ВЫделенное ничем у вас не обосновано.
Вы просто обязаны скручивать ДТК и подпиливать напильником один боевой упор на АК-74М, в случае если придётся им пользоваться.
Кому обязан? Вам? Расписку покажете?
Нуу стреляйте как хотите. А автоматический огонь из личного оружия - в отличии от вашего мнения, не религия, а научно обоснованная и закрепленная в документах практика.
Я и не опровергаю эффективности стрельбы короткими очередями, да и длинные очереди имеют своё применение. Суть в том, что на мой взгляд у всех режимов есть тактическая ниша, в т.ч. у огня одиночными. Вроде это довольно очевидно.
Постоянными были требования по улучшению кучности автоматическим огнем. Для одиночного считалось нормальной кучность не хуже карабина образца 1944 года, емнип.
Вот тут было бы интересно увидеть более конкретную информацию.
Вероятность попасть 1 очередью для 5,45 один фиг заметно выше, чем у 1 выстрела. У 2 очередей, соответсвенно, выше, чем у 2 одиночных.
Три выстрела сильнее уведут оружие с линии прицеливания и за то время пока стрелок выпустит две очереди, он может сделать три выстрела одиночными.
ВЫделенное ничем у вас не обосновано.
а) лучшая кучность огня одиночными повышает вероятность поражения цели короткими очередями, т.к. первый выстрел в очереди становится точнее.
б) в ряде ситуаций, когда цель достаточно далеко или достаточно мала - огонь одиночными эффективнее, нежели огонь короткими очередями.
А визави стрелка будет просто стоять и ждать, пока он эти самые 3-5 выверенных выстрелов смогут сделать?
Нет, после первой же просвистевшей пули (в составе очереди или нет) противник примет меры. Вот только тем ценнее точность этого выстрела.
Отредактировано Eвгeний (2022-12-31 21:05:20)
А визави стрелка будет просто стоять и ждать, пока он эти самые 3-5 выверенных выстрелов смогут сделать?
у поборников точной стрельбы всегда так. Полагают, что стрелять надо будет исключительно по стрелковым цепям.
Вот тут было бы интересно увидеть более конкретную информацию.
Дворянинов, том 3, глава про разработку 7,62х39, затем про 5,45. но тут или Попенкера или Ведьмака ждать придется, у меня полки в шкафу обвалились, хрен достанешь.
Три выстрела сильнее уведут оружие с линии прицеливания и за то время пока стрелок выпустит две очереди, он может сделать три выстрела одиночными.
Там разница на самом деле небольшая, +/- одинаково времени уйдет на оба варианта.
а) лучшая кучность огня одиночными повышает вероятность поражения цели короткими очередями, т.к. первый выстрел в очереди становится точнее.
б) в ряде ситуаций, когда цель достаточно далеко или достаточно мала - огонь одиночными эффективнее, нежели огонь короткими очередями.
а) Нееет, не повышает.
б) Тоже нет. Выше уже раз десять про это сказали. Вообще, саммоньте Droid'а, он вам это в цифрах покажет.
Нет, после первой же просвистевшей пули (в составе очереди или нет) противник примет меры. Вот только тем ценнее точность этого выстрела.
Очередью, при прочих равных, все равно вероятность попасть выше.
Ну стреляйте только автоматическим, можете религию автоматического огня создать.
Нет, после первой же просвистевшей пули (в составе очереди или нет) противник примет меры. Вот только тем ценнее точность этого выстрела.
Тут до вас был один СПОРТСМЕН, который упоролся в быстрый огонь одиночными. Спорил и с действующими и бывшими военными и даже ветеранами боевых действий. И в качестве доказательства показывал Свои пострелушки со стрельбища, где он красиво стреляет быстрыми сериями из тюнингованного карабина красивым "спортивным" хватом по металлическим мишеням. Так всех достал, что ему предложили отправиться в СВО и доказать в бою свои тезисы, но парень упоролся конкретно, никого и ничего не слушал и продолжал заваливать тему роликами. Забанили нафиг. 
Вы в своём упрямстве о преимуществах одиночного огня его несколько напонимаете. 
Ну не так чтобы совсем, но моментами. 
Ну и рассуждать о стрелковом бое ни разу не поучаствовав в нём - это такое...
Отредактировано Дедушка Хо (2022-12-31 23:48:30)
Тут до вас был один СПОРТСМЕН
Помню этого спортсмена, сам же и возражал ему. Вот только сейчас я вижу аналогичную картину, когда некоторые камрады возводят в абсолют автоматический огонь. Точно так же впадают в крайности, но уже с другой стороны.
у и рассуждать о стрелковом бое ни разу не поучаствовав в нём - это такое...
Да здесь даже большинство форумчан не участвовали в стрелковом бою, а если задуматься: сколько современных разработчиков стрелкового оружия (в том же КК) участвовали в реальном боестолкновении.., там хорошо если 30% вообще стреляли на полигоне в армии.
Там разница на самом деле небольшая, +/- одинаково времени уйдет на оба варианта.
Но три одиночных будут иметь большую вероятность поразить цель, чем 2 очереди. Напомню, речь идёт о большой дальности и прочих условиях, когда 2-ая и следующие пули в очереди имеют слишком низкие шансы попасть в цель.
а) Нееет, не повышает.
Повышение кучности стрельбы одиночными приводит к понижению вероятности поражения цели! Это новое слово в стрелковом оружии!!!
б) Тоже нет. Выше уже раз десять про это сказали. Вообще, саммоньте Droid'а, он вам это в цифрах покажет.
Зачем вы будете стрелять очередью, если 2-ой и 3-ий выстрел не имеют значительных шансов поразить цель? А за место, условно, двух очередей, можно сделать три одиночных.
Представим, что вы стреляете трассерами, цель достаточно далеко или мала, 2-ая и 3-яя пуля в очереди летят каждый раз мимо. Мне кажется, любой адекватный стрелок перейдёт на одиночные.
Очередью, при прочих равных, все равно вероятность попасть выше.
А если кучность первого выстрела лучше, то очередь будет еще более результативной.
Отредактировано Eвгeний (2023-01-01 10:00:39)
Штепсель
Требую отдельной аргументации тезиса, о вреде повышения кучности стрельбы одиночными для любого стрелкового оружия. (для дробовика кучность одиночными будем считать по СТП выстрелов дробью)
Отредактировано Eвгeний (2023-01-01 16:36:43)
Теперь главное - довести позиции до крайних. Чтобы адепты IPSC бились с культистами НСД
А не было информации, большая серия или нет? И что с Корд-7.62 - будет в серии или не нужен?
то что я слышал - серия порядка 500 штук, а Корд-7.62, равно как и Ак-15, "в полях" пока нико не видел вроде
Требую отдельной аргументации тезиса, о вреде повышения кучности стрельбы одиночными для любого стрелкового оружия.
Требую отдельной аргументации тезиса, о вреде повышения кучности стрельбы одиночными для любого стрелкового оружия.
А мозжечок свой включить не судьба? Ну вот вообще никак, да? Здесь уже туеву хучу раз приводилось, что к разработчикам оружия предъявляют не требование увеличить кучность, а требование существенно увеличить эффективность стрельбы в боевых условиях (и, желательно, не самым квалифицированным стрелком), а увеличение одной лишь кучности на 20-30% мало того, что повышает упомянутую эффективность всего лишь на единицы процентов, так и ещё обходится слишком дорого во всех смыслах.
Рассмотрим изображение, на нём обозначено пять прицельных выстрелов. Четыре выстрела по цели "A" (она ближе) и один по цели "B" (она дальше). Красные круги характеризуют кучность оружия, т.е. вероятность попадания выстрела. В центре каждого круга, по определению, находится точка прицеливания. Синяя область удалена от края мишени на половину диаметра разброса оружия, это зона прицеливания для гарантированного поражения цели. Выстрелы пронумерованы.
С первым и вторым выстрелом всё понятно. Третий выстрел, это случай Штепселя - есть шанс компенсировать ошибку прицеливания за счёт неточности оружия. А четвёртый выстрел показывает, почему теория Штепселя не работает, когда речь идёт о стрельбе одиночными. Не смотря на то, что точка прицеливания лежит на цели, есть шанс промазать. Третий и четвёртый выстрел компенсируют друг друга. Недостаток кучности стрельбы одиночными не создаёт никакого преимущества при поражении цели. Зато создаёт проблемы. Более удалённая цель, даже если стрелок хорошо прицелился, может быть не поражена, т.к. кучность оружия недостаточна. Области гарантированного поражения у цели "B" вообще нет.
Легко проделать мысленный эксперимент и представить, что точность оружия улучшилась. Область гарантированного поражения первой цели увеличивается, как и вероятность попасть во вторую.
А кучность стрельбы очередями современных штурмовых винтовок недостаточна, с этим вроде согласны все.
требование существенно увеличить эффективность стрельбы в боевых условиях
На текущем уровне развития стрелкового оружия конструктор автомата может бороться лишь за крохи повышения эффективности. На данный момент и в обозримой перспективе решать этот вопрос придётся на уровне выше конструкторского. Допустим, использованием оптики.
а увеличение одной лишь кучности на 20-30% мало того, что повышает упомянутую эффективность всего лишь на единицы процентов, так и ещё обходится слишком дорого во всех смыслах.
Лично я всего лишь предложил варианты повышения кучности стрельбы одиночными "на будущее", которые в случае разработки нового автомата на базе АК не ухудшат надёжность и незначительно скажутся на цене.
Многочисленные возражения по сути здесь не играют роли. КК логично будет их реализовать хотя бы в маркетинговых целях, спортсмены будут исключительно рады, да и вообще гражданский сектор примет положительно.
Но на мой взгляд, главное здесь другое: АК как система сделает шаг вперёд.
Отредактировано Eвгeний (2023-01-01 19:54:57)
Многочисленные возражения по сути здесь не играют роли. КК логично будет их реализовать хотя бы в маркетинговых целях,
Не ну с этим трудно спорить. Но законы физики могут быть не согласны.
и вообще гражданский
По фигу.
Допустим, использованием оптики
А вот это уже более важно.
Я бы ещё сюда добавил приборы наблюдения.
Но три одиночных будут иметь большую вероятность поразить цель, чем 2 очереди. Напомню, речь идёт о большой дальности и прочих условиях, когда 2-ая и следующие пули в очереди имеют слишком низкие шансы попасть в цель.
Какбэ для 5,45 что одиночными, что короткой очередью времени отесть +/- одинаково.
Повышение кучности стрельбы одиночными приводит к понижению вероятности поражения цели! Это новое слово в стрелковом оружии!!!
Оченя сложная русская языка? Или может дислексия? Не увеличит /= уменьшит. Словом, попытка в имаго не зощитана.
Зачем вы будете стрелять очередью, если 2-ой и 3-ий выстрел не имеют значительных шансов поразить цель? А за место, условно, двух очередей, можно сделать три одиночных.
Представим, что вы стреляете трассерами, цель достаточно далеко или мала, 2-ая и 3-яя пуля в очереди летят каждый раз мимо. Мне кажется, любой адекватный стрелок перейдёт на одиночные.
Очередь имеет вероятность выше, то, что вероятность 2 и 3 пули попасть ниже не значит, что они не попадут.
Кажется - креститься надо.
А если кучность первого выстрела лучше, то очередь будет еще более результативной.
Тут кабэ есть ньюанс, что и текущая кучность одиночными такая, что пуле мимо цели пролететь, в случае правильного прицеливания, проблемно.
Требую отдельной аргументации тезиса, о вреде повышения кучности стрельбы одиночными для любого стрелкового оружия. (для дробовика кучность одиночными будем считать по СТП выстрелов дробью)
Сам эту фигню придумал, сам ее и доказывай)
дел
Отредактировано Iskander108-77 (2023-01-02 01:21:47)
Какбэ для 5,45 что одиночными, что короткой очередью времени отесть +/- одинаково.
В тех случаях, когда "+/- одинаково", можно не заморачиваться и стрелять короткими очередями. Больше скажу, в тех случаях это имеет смысл, т.к. при стрельбе с упора кучность АК-74 вполне позволяет поразить цель очередями на дальности 600 метров. С другой стороны, в этой ситуации цель может быть меньше (голова противника), а раз вы её увидели - у вас оптика, т.е. тоже место для одиночных присутствует.
Без упора, за место двух коротких очередей можно дать три одиночных, даже если вы не продвинутый стрелок, т.к. увод оружия с линии прицеливания существенный.
Не увеличит /= уменьшит
Я привёл доказательство того, что улучшение кучности приводит к увеличению вероятности поражения цели.
Очередь имеет вероятность выше, то, что вероятность 2 и 3 пули попасть ниже не значит, что они не попадут.
Три одиночных могут иметь более высокую вероятность поразить цель, чем две очереди. Но повышение кучности положительно скажется в любом случае. Даже если вы до мозга костей привыкли стрелять очередями, первая пуля в очереди летит с кучностью одиночных выстрелов.
Тут кабэ есть ньюанс, что и текущая кучность одиночными такая, что пуле мимо цели пролететь, в случае правильного прицеливания, проблемно.
Вы хотите сказать, что кучность одиночными АК-74/12 достаточна? Но ведь это опять тезис о "неважности кучности одиночными". Цель всегда может быть меньше: каска из воронки торчит, плечо противника в окне видно и т.д. С увеличением кучности зона гарантированного поражения цели увеличивается, т.е. вероятность поражение более крупных целей растёт.
Я не знаю, что вами движет, но очевидно, что оружие с более высокой кучностью объективно лучше оружия с меньшей кучностью (при прочих равных). А так как я смотрю на этот вопрос не с точки зрения военного, а с точки зрения инженера - то и стремлюсь к лучшему. Будут ли военные закупать более качественные патроны и использовать оптику - это исключительно вопрос к ним самим. Как минимум, спецы ЧВК, спортсмены и гражданские смогут раскрыть потенциал оружия.
Отредактировано Eвгeний (2023-01-02 11:40:39)
Вы хотите сказать, что кучность одиночными АК-74/12 достаточна
а что вы считаете (не)достаточным и в каких условиях?
короче, какие типовые задачи по вашему должен решать автомат одиночными выстрелами и какая для этого нужна кучность стрельбы?
но очевидно, что оружие с более высокой кучностью объективно лучше оружия с меньшей кучностью (при прочих равных).
абсолютно неочевидно
более того, известен хороший пример когда снайперская винтовка с более кучным патроном МЕНЕЕ эффективна при решении боевых задач, чем та же винтовка но с технически менее кучным патроном.
более того, известен хороший пример когда снайперская винтовка с более кучным патроном МЕНЕЕ эффективна при решении боевых задач
Вы про СВД?
а что вы считаете (не)достаточным и в каких условиях?
Так я вроде пытался выразить мысль о том, что для кучности прицельного огня такая характеристика как "достаточность" слабоприменима. Её всегда стараются повысить, другое дело, что есть и другие характеристики, которые могут быть важнее.
короче, какие типовые задачи по вашему должен решать автомат одиночными выстрелами и какая для этого нужна кучность стрельбы?
Типовые цели - живая сила противника. Кучность - чем выше, тем лучше (при сохранении надёжности и др. характеристик). В результате повышения кучности одиночными вырастает и вероятность поражение очередями, т.к. первый выстрел в очереди является прицельным.
Тактическая ниша одиночных - где очередь будет избыточна, вероятность поражения 2-ой и 3-ей пулей недостаточна. Иными словами - цель достаточно мала/далеко.
более того, известен хороший пример когда снайперская винтовка с более кучным патроном МЕНЕЕ эффективна при решении боевых задач, чем та же винтовка но с технически менее кучным патроном.
Но ведь характеристики этих винтовок и боеприпасов к ним отличались явно не только кучностью.
Вы про СВД?
Нет, про AI Arctic Warfare
Но ведь характеристики этих винтовок и боеприпасов к ним отличались явно не только кучностью.
Вот именно. Поэтому слепое наяривание на повышение кучности автомата одиночными выстрелами не только бессмысленно, но и местами вредно
Достаточно прикинуть, во сколько обойдутся патроны ПП улучшенной кучности из расчёта хотя бы 10 тысяч выстрелов на автомат, по сравнению с обычными
Вот именно. Поэтому слепое наяривание на повышение кучности автомата одиночными выстрелами не только бессмысленно, но и местами вредно
Я с вами совершенно согласен. Собственно, задача повысить кучность без ухудшения надёжности и пр. характеристик.
Достаточно прикинуть, во сколько обойдутся патроны ПП улучшенной кучности из расчёта хотя бы 10 тысяч выстрелов на автомат, по сравнению с обычными
Некоторые пользователи смогут использовать боеприпас, который раскроет потенциал оружия.
Некоторые пользователи смогут использовать боеприпас, который раскроет потенциал оружия.
кучность современных мелкашек заведомо превышает биологические возможности рядового стрелка. Даже если всех переоснастить импульсными лазерными винтовками, у которых отдача == 0, эффективность стрельбы в боевой обстановке не улучшится. Достаточно посмотреть на лазертаг - мажут, и еще как.
Или смотреть на лазерный биатлон, безусловно подготовленные стрелки, известные мишени, одиночный огонь и фиг.
Отредактировано mr_tank (2023-01-03 11:23:15)
учность современных мелкашек заведомо превышает биологические возможности рядового стрелка
Кучность мелкашек заведомо ниже крупняка. А биологичекие возможности стрелка улучшаются оптикой.
Даже если всех переоснастить импульсными лазерными винтовками, у которых отдача == 0, эффективность стрельбы в боевой обстановке не улучшится.
Зависит от навыка бойцов, наличия оптики и прочих факторов. Повышение кучности повышает вероятность поражения цели, а не превращается в "автонаведение".
Или смотреть на лазерный биатлон
Ничего не скажу про лазерный биатлон.
В тех случаях, когда "+/- одинаково", можно не заморачиваться и стрелять короткими очередями. Больше скажу, в тех случаях это имеет смысл, т.к. при стрельбе с упора кучность АК-74 вполне позволяет поразить цель очередями на дальности 600 метров. С другой стороны, в этой ситуации цель может быть меньше (голова противника), а раз вы её увидели - у вас оптика, т.е. тоже место для одиночных присутствует.
Без упора, за место двух коротких очередей можно дать три одиночных, даже если вы не продвинутый стрелок, т.к. увод оружия с линии прицеливания существенный.
Вы на 600 метров стреляете, целится надо тщательней, значит количество очередей будет соответствовать числу одиночных.
Я привёл доказательство того, что улучшение кучности приводит к увеличению вероятности поражения цели.
В там ниче не привели, а мои слова переврали.
Три одиночных могут иметь более высокую вероятность поразить цель, чем две очереди. Но повышение кучности положительно скажется в любом случае. Даже если вы до мозга костей привыкли стрелять очередями, первая пуля в очереди летит с кучностью одиночных выстрелов
Не скажется, там влияние кучности одиночного выстрела в общую эффективность гомеопатическое, основной вклад вносит импульс самого патрона.
Вы хотите сказать, что кучность одиночными АК-74/12 достаточна? Но ведь это опять тезис о "неважности кучности одиночными". Цель всегда может быть меньше: каска из воронки торчит, плечо противника в окне видно и т.д. С увеличением кучности зона гарантированного поражения цели увеличивается, т.е. вероятность поражение более крупных целей растёт.
Учитывая основной способ стрельбы - да, достаточна. Если б были адептами одиночного огня - разговор уже иной.
Я не знаю, что вами движет, но очевидно, что оружие с более высокой кучностью объективно лучше оружия с меньшей кучностью (при прочих равных). А так как я смотрю на этот вопрос не с точки зрения военного, а с точки зрения инженера - то и стремлюсь к лучшему. Будут ли военные закупать более качественные патроны и использовать оптику - это исключительно вопрос к ним самим. Как минимум, спецы ЧВК, спортсмены и гражданские смогут раскрыть потенциал оружия.
Кучность автомата должна быть не высокой/низкой, а оптимальной, т.е. приводить к наибольшей эффективности стрельбы. Вокруг этого и дОлжно вертеться, а не делать из ак винтовку для варминта.
Ну и немного добавлю, народ вон снайпингом занимается, очередями и совершенно не парится.
Ну и немного добавлю, народ вон снайпингом занимается, очередями и совершенно не парится.
С упора, а уж тем более со станка, да ещё и из РПК, а насколько я знаю, часто он использовался именно как своеобразная "марксменка" из за длинного ствола и высокой кучности стрельбы одиночными... Здесь и говорить то что-то излишне.
А вы с АК-74 из окопа, максимум оперевшись локтем на землю постреляйте очередями метров на 500-600. Лучше трассерами ночью, что бы посмотреть куда летят вторая и третья пуля в очереди.
Не скажется, там влияние кучности одиночного выстрела в общую эффективность гомеопатическое, основной вклад вносит импульс самого патрона.
Да как, как?! Только первая пуля и летит нормально более-менее, если вы не с упора стреляете.
Кучность автомата должна быть не высокой/низкой, а оптимальной
Для кучности стрельбы очередями - не спорю, правда АК далёк от этой оптимальной величины. Но кучность стрельбы одиночными тем лучше, чем она выше. Я же вроде и пытался показать это на картинках.
Т.е. американцы развивают свою схему AR, модернизируют её во всех аспектах, а у нас "и так сойдёт", "достаточно для рукожопого солдата", "хорошие патроны армия позволить не может!", "оптика - это роскошь" и т.д.
Да как, как?! Только первая пуля и летит нормально более-менее, если вы не с упора стреляете.
А вы реально с рук собираетесь н 600 попадать?
Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вооружение сухопутных войск » Автоматы,штурмовые и автоматические винтовки и карабины-19
|
|