Irina вы серёзно думаете что IIII на модуле означает 4?
Танки "Меркава" и другая бронетехника Израиля-2
Сообщений 721 страница 750 из 900
Поделиться7222010-11-12 19:30:56
да, интересно, чё там за палки рисуют?
Поделиться7232010-11-12 20:09:33
Тетиву лука стрелок удерживает в определенной точке. В каком месте модуля находится "секретная точка", попадание в которую освобождает "тетиву"?
Не знаю... , знал бы - работал по другой специальности.
Но я не шучу. Я просто очень долго смотрел на фото, с которого все собственно и началось.
1. Почему так много внешних листов ободрано попаданием и не наблюдается каверны на внутринних слоях?
2. Почему (и это - главное!) так неестественно выгнулся нижний лист клина?
3. Почему шпильки крепления внешних листов целы и даже не погнуты, а самих листов просто нет?
4. И, наконец, на оголившихся полостях между листами мы видим некий желтый материал или пустоту, но абсолютно нелогично для ВВ ВДЗ. Почему?
Я согласен, что сморозил, но ничего конкретнее не вижу.
Поделиться7242010-11-13 00:02:20
Вот так примерчик! В том и дело как раз что немецкий клин оказывает активное воздействие на боеприпас. Это броня на принципе пресловутых отражающих листов. Я как раз и толкую вам что у меркавы должно быть что-то в этом роде, а не простое разнесение.
А насколько эффективно воздействие ОДНОГО отражающего листа на кум. струю? К примеру в башне Т72Б кумулятивная струя при курсовых углах проходит через целый частокол таких отражающих листов, что не отнюдь не делает этот танк не пробиваемым, а тут всего один.
Поделиться7262010-11-13 08:54:31
эт чё она там, ликбез по МК4 проводит?)
Поделиться7272010-11-13 12:48:15
Так вот если бы у нас была возможность в башне Т-72Б разместить между наполнителем и тыльной плитой еще полметра воздуха, стойкость башни от КСП практически удвоилась бы, почти без увеличения веса. Но такой возможности естественно нет.
Василий! Это что-то из области околонаучной фантастики? Какую роль игрет воздух? Или немецкий или израильский воздух прочнее русского? Вы просто посмотрите хотя бы фото, КАК пробивает струя башню?
Поделиться7282010-11-13 12:57:08
На сайте НИИ Стали задавали вопрос, какова вероятность у КАЗ поразить БПС. Ответили, что помимо воздействия на снаряд, очень полезно иметь после воздействия достаточный промежуток до танка, чтобы дестабилизация и повреждение снаряда успели себя проявить - цельный сердечник развалился на отдельные кувыркающиеся фрагменты.
Для кумулятивной струи это тем более верно.
Воздушный промежуток после ДЗ или полуактивной брони позволяет в полной мере проявить себя эффекту от первоначального воздействия на струю или сердечник.
По этой причине например ДЗ на башне Т-90 несколько сильнее ослабляет пробиваемсть боеприпасов, чем на ВЛД. На ВЛД ДЗ стоит вплотную к броне, на башне с зазором.
Отредактировано Шестопер (2010-11-13 12:59:02)
Поделиться7292010-11-13 16:56:05
Irina вы серёзно думаете что IIII на модуле означает 4?
Может так совпало, что на Мк2 блоки доп бронирования имеют отметку II. На первых Мк3 модули имели отметки II и III. А на модулях, которые стали ставиться в середине 90-х - уже IIII. На самых последних модулях уже никаких отметок нет, правда.
Думаю, версия что это указан боевой вес, имеет право на существование
Конечно имеет. Но строго говоря фраза "weight = 65 t" означает что "combat weigh >= 65 t".
Воздух за активным слоем сравнивается по эффективности со сталью.
Что понимается под активным слоем? Неужели достаточно прикрепить резинку к клюву, что бы воздух сразу же из 10 см превратился в 50? ИМХО 5 и 1 - это две крайности. Условно, 5 - это рассеивание после тканевого экрана, а 1 - рассеивание после тяжелой ДЗ или там 30 сантиметрового комбинированного экрана.
Поделиться7302010-11-13 21:11:45
в результате при подходе к броне начинают действовать не как единое тело
Вот это и есть самая ненаучная фантастика.
Поделиться7312010-11-13 21:57:53
Вы ошибаетесь.
Ага! Если факты не совпадают с теорией, тем хуже для фактов.
Поделиться7322010-11-13 23:05:56
В том и дело как раз что немецкий клин оказывает активное воздействие на боеприпас. Это броня на принципе пресловутых отражающих листов.
А где там, в клине, виден демпфер между листами? Без него то "отражения" не будет.
Поделиться7332010-11-13 23:36:39
А где там, в клине, виден демпфер между листами? Без него то "отражения" не будет.
Видите ли в чем дело.
Наиболее эффективный (из известных по открытым источникам) активный слой это ДЗ.
ДЗ достаточна проста и давно освоена как западным танкостроением вообще, так и тем более израильским.
Соответственно есть прямой смысл ставить ДЗ и в клюв Леопарда-2А5 и в модули Меркавы-4.
Однако ни немцы, ни израильтяне это не делают, а ставят туда что-то ДРУГОЕ. Упорно ставят.
Причем израильтяне с этим чем-то ДРУГИМ регулярно ездят в бой. Если бы там было какое-то убожество, то это бы моментально сказалось на потерях.
Но нет! Похоже что это ДРУГОЕ работает по крайней мере не менее эффективно, чем ДЗ.
И то, что мы не имеем сведений о принципах работы этого чего-то ДРУГОГО не означает, что мы должны искать там знакомые нам отражающие листы.
Можно еще накидать кучу разных вариантов. Один из них уже назывался - различные типы электрической брони. Про другие возможные варианты пока помолчим...
Поделиться7342010-11-13 23:49:37
Причем израильтяне с этим чем-то ДРУГИМ регулярно ездят в бой.
Ну обломайте меня, кто-нибудь на научной основе!
Повторюсь. Листы стали под очень сильным напряжением с разгрузочным движением "на отражение". Собраны в блоки. Блоки установлены под очень острыми углами на очень слабых креплениях. При поражении - весь блок превращается в тело, которое не взаимодействует с основной броней и каждой своей составляющей (плоскими стальными пружинами) и собой в целом - делает угол соприкосновения кум. струи боеприпаса и основной бронепреграды башни Мк-4 все ближе и ближе к 0. Т.е. отражает.
Поделиться7352010-11-14 00:02:03
А в Кубинке Меркава есть?
Поделиться7362010-11-14 00:08:33
Однако ни немцы, ни израильтяне это не делают, а ставят туда что-то ДРУГОЕ. Упорно ставят.
А может ничего не ставят? Чистое "железо" может там?
Причем израильтяне с этим чем-то ДРУГИМ регулярно ездят в бой. Если бы там было какое-то убожество, то это бы моментально сказалось на потерях.
Какой бой? О чем Вы? Российские войска за 2 Чечни больше практики получили, чем израильтяне за 30 лет после Ливана-82.
Листы стали под очень сильным напряжением с разгрузочным движением "на отражение".
Эти листы должны иметь деформированную форму. И эта деформация должна поддерживаться какими-нибудь подпорками. Ничего этого в бронепакетах меркавы нет. Просто плоские листы. Может и не сталь даже.
При поражении - весь блок превращается в тело, которое не взаимодействует с основной броней и каждой своей составляющей (плоскими стальными пружинами) и собой в целом - делает угол соприкосновения кум. струи боеприпаса и основной бронепреграды башни Мк-4 все ближе и ближе к 0. Т.е. отражает.
"Пружина" при пробитии снарядом даже не 2почуствует" этого, из-за мизерного времени воздействия. На пружину, чтобы она сработала, надо давить на всю площадь, а не контактно "тюкать".
Поделиться7372010-11-14 00:16:02
Наличие полости между листами, как сверху так и снизу клюва, я вижу. Но не вижу доказательств наличия там демпфера. Отражающие листы ИМХО отличаются тем, что внутренний лист не имеет собственной опоры, значимой. В данном случае, прокладка может и не прогнуть внутренний лист, прикрепленный намертво к конструкции. Соответственно и эффекта отражения не будет. Может там и есть "прокладка". Но эффекта "отражения" ИМХО она не обеспечивает.
Поделиться7382010-11-14 00:49:39
Эти листы должны иметь деформированную форму. И эта деформация должна поддерживаться какими-нибудь подпорками. Ничего этого в бронепакетах меркавы нет. Просто плоские листы. Может и не сталь даже.
Могут и наоборот - быть правильной формы в напряжении (поддерживаться точечно шпильками по всей плоскости) и стремиться к неправильной - круто выгнутой форме.
"Пружина" при пробитии снарядом даже не 2почуствует" этого, из-за мизерного времени воздействия. На пружину, чтобы она сработала, надо давить на всю площадь, а не контактно "тюкать".
Вот это уже мнение на нашем с Вами уровне воображения. Мне кажется, что может быть по-другому.
Поделиться7392010-11-14 00:55:14
Ну обломайте меня, кто-нибудь на научной основе!
Легко. Ни какие механические способы накопления энергии (типа предлагаемых Вами фактически ПРУЖИНОК) не дают ни какого эффекта против бронебойных поражающих элементов (ОБПС, кумулятивная струя, ударное ядро) в силу не сопоставимого порядка энергий.
Поделиться7402010-11-14 00:57:24
Может так совпало, что на Мк2 блоки доп бронирования имеют отметку II. На первых Мк3 модули имели отметки II и III. А на модулях, которые стали ставиться в середине 90-х - уже IIII.
И на основагии этого вы решили разделить модули на поколения?
На самых последних модулях уже никаких отметок нет, правда.
Они там есть.
smith написал(а):А в Кубинке Меркава есть?
Нет. Там есть М-51, Шот Каль(неуверен), Магах 5 с ДЗ.
Меркава 1 Гибрид(она же Бет) - есть по одному в музеях Германии, Чехии и Францыии. Причом в Чехии музей передвижной и все экспонаты на ходу, и числяться в боевом составе. Так что дэюро Меркава 1 стоит на вооружении не только в Израиле
Поделиться7412010-11-14 01:53:33
Причом в Чехии музей передвижной и все экспонаты на ходу, и числяться в боевом составе.
Да известный момент, думаю все в курсе, есть даже видео (наверняка на Ютубе легко найдётся) . За Кубинку спасибо.
Поделиться7422010-11-14 02:02:57
Однако ни немцы, ни израильтяне это не делают, а ставят туда что-то ДРУГОЕ. Упорно ставят.
А у нас подоюные варианты прорабатывались? Ведь долгое время мы вроде как шли впереди планеты вся в области технологий защиты БТТ?
Поделиться7432010-11-14 02:14:36
А у нас подоюные варианты прорабатывались?
У нас много чего прорабатывалось. Однако, у нас пока самое эффективное это ДЗ, а вот у немцев с израильтянами почему-то эффективным оказалось ДРУГОЕ.
Возможно ларчик открывается совсем просто - за счет больших габаритов брони на Меркаве-4 и Лео-2А5 есть возможность полнее использовать эффект от менее менее эффективного чем ДЗ активного слоя. А возможно и нет...
Ведь долгое время мы вроде как шли впереди планеты вся в области технологий защиты БТТ?
Мы может быть и были впереди, но с определенного момента времени стали забирать в сторону. Все сильнее и сильнее... Временами даже не возможно сказать кто же впереди, поскольку идем по разным дорогам.
Однако поскольку есть желание все же вернутся на общую дорогу, то может оказаться, что местами мы сильно отстали и надо догонять...
Отредактировано Валерий Мухин (2010-11-14 02:17:50)
Поделиться7442010-11-14 02:56:00
У нас много чего прорабатывалось. Однако, у нас пока самое эффективное это ДЗ, а вот у немцев с израильтянами почему-то эффективным оказалось ДРУГОЕ.
Однако более воюющие американца выбирают ARAT и ARAT-2.Наверное у них там аничапман ситят
Однако поскольку есть желание все же вернутся на общую дорогу, то может оказаться, что местами мы сильно отстали и надо догонять...
От чего там отстали?От лишних 15 тонн?Скорее они от нас отстали,раз уровень защиты отечественых машин конца 80х достигли только к середине 90х.
Отредактировано Blitz. (2010-11-14 03:05:21)
Поделиться7452010-11-14 02:58:36
У нас много чего прорабатывалось. Однако, у нас пока самое эффективное это ДЗ, а вот у немцев с израильтянами почему-то эффективным оказалось ДРУГОЕ.Возможно ларчик открывается совсем просто - за счет больших габаритов брони на Меркаве-4 и Лео-2А5
Согласен, особенно на счет Меркавы...там наименее жесткие массово-габаритные ограничения по сравнению с другими ОБТ, при незначительном усилении ходовой платформы тот же габарит можно утяжелить на несколько тонн (прирост массы будет в пределах пяти процентов). Лео в варианте Эволюшн по габаритам ИМХО уже на пределе.....с другой стороны, эффективность того-же Реликта сейчас точно оценить очень сложно, а это разработка многолетней давности....и по куме ваше ДРУГОЕ вроде как показало свою эффективность в Ливане (хотя многое спорно), а вот по ОБПС я сомневаюсь, что "клюв" что-то похожее на пятый контакт даст
Поделиться7462010-11-14 11:04:50
раз уровень защиты отечественых машин конца 80х
Полный бред. Защита М1А1 была того же порядка, что у Т-80У обр. 1985 г. (с НКДЗ). Защита М1А1НА не уступала защите Т-80У с ВДЗ и Т-72Б обр. 1989 г.
Поделиться7472010-11-14 11:39:36
Полный бред. Защита М1А1 была того же порядка, что у Т-80У обр. 1985 г. (с НКДЗ). Защита М1А1НА не уступала защите Т-80У с ВДЗ и Т-72Б обр. 1989 г.
Лео-2А4 vs. Т-80У/УД...
Отредактировано Blitz. (2010-11-14 11:41:48)
Поделиться7482010-11-14 12:30:39
Могут и наоборот - быть правильной формы в напряжении (поддерживаться точечно шпильками по всей плоскости) и стремиться к неправильной - круто выгнутой форме.
Для этого пришлось бы попасть точно по всем шпилькам/болтам крепления, чтобы сорвать это крепление. Только тогда пластина примет "нужную" форму. Но это "фантастика".
Ни какие механические способы накопления энергии (типа предлагаемых Вами фактически ПРУЖИНОК) не дают ни какого эффекта против бронебойных поражающих элементов (ОБПС, кумулятивная струя, ударное ядро) в силу не сопоставимого порядка энергий.
Эффект "отражающих листов" как раз и явл. "эффектом пружины". Т.е. снаряд деформирует "бронелист", который ,после ослабления усилия воздействия, отпружинивает обратно, воздействуя на снаряд. Т.е. двойное действие "бронелиста" на снаряд.
Поделиться7492010-11-14 14:43:31
Эффект "отражающих листов" как раз и явл. "эффектом пружины". Т.е. снаряд деформирует "бронелист", который ,после ослабления усилия воздействия, отпружинивает обратно, воздействуя на снаряд. Т.е. двойное действие "бронелиста" на снаряд.
Это не так. В "отражающий листах", а так же скажем в "ячеистой броне" используется энергия самого снаряда. Там ни о каком упругом деформировании (как в предлагаемом решении с пружинящими пластинами) даже речи не идет - все течет, а местами и испаряется.