СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Бронетанковая техника » Танки "Меркава" и другая бронетехника Израиля-2


Танки "Меркава" и другая бронетехника Израиля-2

Сообщений 721 страница 750 из 900

721

Irina вы серёзно думаете что IIII на модуле означает 4?

0

722

да, интересно, чё там за палки рисуют?

0

723

vecher написал(а):

Тетиву лука стрелок удерживает в определенной точке. В каком месте модуля находится "секретная точка", попадание в которую освобождает "тетиву"?

Не знаю... :) , знал бы - работал по другой специальности.
Но я не шучу. Я просто очень долго смотрел на фото, с которого все собственно и началось.
1. Почему так много внешних листов ободрано попаданием и не наблюдается каверны на внутринних слоях?
2. Почему (и это - главное!) так неестественно выгнулся нижний лист клина?
3. Почему шпильки крепления внешних листов целы и даже не погнуты, а самих листов просто нет?
4. И, наконец, на оголившихся полостях между листами мы видим некий желтый материал или пустоту, но абсолютно нелогично для ВВ ВДЗ. Почему?
Я согласен, что сморозил, но ничего конкретнее не вижу.

0

724

Василий Фофанов написал(а):

Вот так примерчик! В том и дело как раз что немецкий клин оказывает активное воздействие на боеприпас. Это броня на принципе пресловутых отражающих листов. Я как раз и толкую вам что у меркавы должно быть что-то в этом роде, а не простое разнесение.

А насколько эффективно воздействие ОДНОГО отражающего листа на кум. струю? К примеру в башне Т72Б кумулятивная струя при курсовых углах проходит через целый частокол таких отражающих листов, что не отнюдь не делает этот танк не пробиваемым, а тут всего один.

0

725

http://s013.radikal.ru/i322/1011/72/831a6278c619.jpg

0

726

эт чё она там, ликбез по МК4 проводит?)

0

727

Василий Фофанов написал(а):

Так вот если бы у нас была возможность в башне Т-72Б разместить между наполнителем и тыльной плитой еще полметра воздуха, стойкость башни от КСП практически удвоилась бы, почти без увеличения веса. Но такой возможности естественно нет.

Василий! Это что-то из области околонаучной фантастики? Какую роль игрет воздух? Или немецкий или израильский воздух прочнее русского? Вы просто посмотрите хотя бы фото, КАК пробивает струя башню?

0

728

На сайте НИИ Стали задавали вопрос, какова вероятность у КАЗ поразить БПС. Ответили, что помимо воздействия на снаряд, очень полезно иметь после воздействия достаточный промежуток до танка, чтобы дестабилизация и повреждение снаряда успели себя проявить - цельный сердечник развалился на отдельные кувыркающиеся фрагменты.
Для кумулятивной струи это тем более верно.
Воздушный промежуток после ДЗ или полуактивной брони позволяет в полной мере проявить себя эффекту от первоначального воздействия на струю или сердечник.

По этой причине например ДЗ на башне Т-90 несколько сильнее ослабляет пробиваемсть боеприпасов, чем на ВЛД. На ВЛД ДЗ стоит вплотную к броне, на башне с зазором.

Отредактировано Шестопер (2010-11-13 12:59:02)

0

729

Злобный Полкан написал(а):

Irina вы серёзно думаете что IIII на модуле означает 4?

Может так совпало, что на Мк2 блоки доп бронирования имеют отметку II. На первых Мк3 модули имели отметки II и III. А на модулях, которые стали ставиться в середине 90-х - уже IIII. На самых последних модулях уже никаких отметок нет, правда.

Василий Фофанов написал(а):

Думаю, версия что это указан боевой вес, имеет право на существование

Конечно имеет. Но строго говоря фраза "weight = 65 t" означает что "combat weigh >= 65 t".

Василий Фофанов написал(а):

Воздух за активным слоем сравнивается по эффективности со сталью.

Что понимается под активным слоем? Неужели достаточно прикрепить резинку к клюву, что бы воздух сразу же из 10 см превратился в 50? ИМХО 5 и 1 - это две крайности. Условно, 5 - это рассеивание после тканевого экрана, а 1 - рассеивание после тяжелой ДЗ или там 30 сантиметрового комбинированного экрана.

0

730

Василий Фофанов написал(а):

в результате при подходе к броне начинают действовать не как единое тело

Вот это и есть самая ненаучная фантастика.

0

731

Василий Фофанов написал(а):

Вы ошибаетесь.

Ага! Если факты не совпадают с теорией, тем хуже для фактов. :angry:

0

732

Василий Фофанов написал(а):

В том и дело как раз что немецкий клин оказывает активное воздействие на боеприпас. Это броня на принципе пресловутых отражающих листов.

А где там, в клине, виден демпфер между листами? Без него то "отражения" не будет.

0

733

vecher написал(а):

А где там, в клине, виден демпфер между листами? Без него то "отражения" не будет.

Видите ли в чем дело.
Наиболее эффективный (из известных по открытым источникам) активный слой это ДЗ.
ДЗ достаточна проста и давно освоена как западным танкостроением вообще, так и тем более израильским.
Соответственно есть прямой смысл ставить ДЗ и в клюв Леопарда-2А5 и в модули Меркавы-4.
Однако ни немцы, ни израильтяне это не делают, а ставят туда что-то ДРУГОЕ. Упорно ставят.
Причем израильтяне с этим чем-то ДРУГИМ регулярно ездят в бой. Если бы там было какое-то убожество, то это бы моментально сказалось на потерях.
Но нет! Похоже что это ДРУГОЕ работает по крайней мере не менее эффективно, чем ДЗ.

И то, что мы не имеем сведений о принципах работы этого чего-то ДРУГОГО не означает, что мы должны искать там знакомые нам отражающие листы.
Можно еще накидать кучу разных вариантов. Один из них уже назывался - различные типы электрической брони. Про другие возможные варианты пока помолчим...

0

734

Валерий Мухин написал(а):

Причем израильтяне с этим чем-то ДРУГИМ регулярно ездят в бой.

Ну обломайте меня, кто-нибудь на научной основе!
Повторюсь. Листы стали под очень сильным напряжением с разгрузочным движением "на отражение". Собраны в блоки. Блоки установлены под очень острыми углами на очень слабых креплениях. При поражении - весь блок превращается в тело, которое не взаимодействует с основной броней и каждой своей составляющей (плоскими стальными пружинами) и собой в целом - делает угол соприкосновения кум. струи боеприпаса и основной бронепреграды башни Мк-4 все ближе и ближе к 0. Т.е. отражает.

0

735

smith написал(а):

А в Кубинке Меркава есть?

0

736

Валерий Мухин написал(а):

Однако ни немцы, ни израильтяне это не делают, а ставят туда что-то ДРУГОЕ. Упорно ставят.

А может ничего не ставят? Чистое "железо" может там?

Валерий Мухин написал(а):

Причем израильтяне с этим чем-то ДРУГИМ регулярно ездят в бой. Если бы там было какое-то убожество, то это бы моментально сказалось на потерях.

Какой бой? О чем Вы? Российские войска за 2 Чечни больше практики получили, чем израильтяне за 30 лет после Ливана-82.

zelot написал(а):

Листы стали под очень сильным напряжением с разгрузочным движением "на отражение".

Эти листы должны иметь деформированную форму. И эта деформация должна поддерживаться какими-нибудь подпорками. Ничего этого в бронепакетах меркавы нет. Просто плоские листы. Может и не сталь даже.

zelot написал(а):

При поражении - весь блок превращается в тело, которое не взаимодействует с основной броней и каждой своей составляющей (плоскими стальными пружинами) и собой в целом - делает угол соприкосновения кум. струи боеприпаса и основной бронепреграды башни Мк-4 все ближе и ближе к 0. Т.е. отражает.

"Пружина" при пробитии снарядом даже не 2почуствует" этого, из-за мизерного времени воздействия. На пружину, чтобы она сработала, надо давить на всю площадь, а не контактно "тюкать".

0

737

Наличие полости между листами, как сверху так и снизу клюва, я вижу. Но не вижу доказательств наличия там демпфера. Отражающие листы ИМХО отличаются тем, что внутренний лист не имеет собственной опоры, значимой. В данном случае, прокладка может и не прогнуть внутренний лист, прикрепленный намертво к конструкции. Соответственно и эффекта отражения не будет. Может там и есть "прокладка". Но эффекта "отражения" ИМХО она не обеспечивает.

0

738

vecher написал(а):

Эти листы должны иметь деформированную форму. И эта деформация должна поддерживаться какими-нибудь подпорками. Ничего этого в бронепакетах меркавы нет. Просто плоские листы. Может и не сталь даже.

Могут и наоборот - быть правильной формы в напряжении (поддерживаться точечно шпильками по всей плоскости) и стремиться к неправильной - круто выгнутой форме.

vecher написал(а):

"Пружина" при пробитии снарядом даже не 2почуствует" этого, из-за мизерного времени воздействия. На пружину, чтобы она сработала, надо давить на всю площадь, а не контактно "тюкать".

Вот это уже мнение на нашем с Вами уровне воображения. Мне кажется, что может быть по-другому.

0

739

zelot написал(а):

Ну обломайте меня, кто-нибудь на научной основе!

Легко. Ни какие механические способы накопления энергии (типа предлагаемых Вами фактически ПРУЖИНОК) не дают ни какого эффекта против бронебойных поражающих элементов (ОБПС, кумулятивная струя, ударное ядро) в силу не сопоставимого порядка энергий.

0

740

Irina написал(а):

Может так совпало, что на Мк2 блоки доп бронирования имеют отметку II. На первых Мк3 модули имели отметки II и III. А на модулях, которые стали ставиться в середине 90-х - уже IIII.

И на основагии этого вы решили разделить модули на поколения?

Irina написал(а):

На самых последних модулях уже никаких отметок нет, правда.

Они там есть. :rolleyes:

10V написал(а):

smith написал(а):А в Кубинке Меркава есть?

Нет. Там есть М-51, Шот Каль(неуверен), Магах 5 с ДЗ.

Меркава 1 Гибрид(она же Бет) - есть по одному в музеях Германии, Чехии и Францыии. Причом в Чехии музей передвижной и все экспонаты на ходу, и числяться в боевом составе. Так что дэюро Меркава 1 стоит на вооружении не только в Израиле :crazyfun:

0

741

Злобный Полкан написал(а):

Причом в Чехии музей передвижной и все экспонаты на ходу, и числяться в боевом составе.

Да известный момент, думаю все в курсе, есть даже видео (наверняка на Ютубе легко найдётся) ;) . За Кубинку спасибо.

0

742

Валерий Мухин написал(а):

Однако ни немцы, ни израильтяне это не делают, а ставят туда что-то ДРУГОЕ. Упорно ставят.

А у нас подоюные варианты прорабатывались? Ведь долгое время мы вроде как шли впереди планеты вся в области технологий защиты БТТ?

0

743

tatarin написал(а):

А у нас подоюные варианты прорабатывались?

У нас много чего прорабатывалось. Однако, у нас пока самое эффективное это ДЗ, а вот у немцев с израильтянами почему-то эффективным оказалось ДРУГОЕ.
Возможно ларчик открывается совсем просто - за счет больших габаритов брони на Меркаве-4 и Лео-2А5 есть возможность полнее использовать эффект от менее менее эффективного чем ДЗ активного слоя. А возможно и нет...

tatarin написал(а):

Ведь долгое время мы вроде как шли впереди планеты вся в области технологий защиты БТТ?

Мы может быть и были впереди, но с определенного момента времени стали забирать в сторону. Все сильнее и сильнее... Временами даже не возможно сказать кто же впереди, поскольку идем по разным дорогам.
Однако поскольку есть желание все же вернутся на общую дорогу, то может оказаться, что местами мы сильно отстали и надо догонять...

Отредактировано Валерий Мухин (2010-11-14 02:17:50)

0

744

Валерий Мухин написал(а):

У нас много чего прорабатывалось. Однако, у нас пока самое эффективное это ДЗ, а вот у немцев с израильтянами почему-то эффективным оказалось ДРУГОЕ.

Однако более воюющие американца выбирают ARAT и ARAT-2.Наверное у них там аничапман ситят  :P :blush:

Валерий Мухин написал(а):

Однако поскольку есть желание все же вернутся на общую дорогу, то может оказаться, что местами мы сильно отстали и надо догонять...

От чего там отстали?От лишних 15 тонн?Скорее они от нас отстали,раз уровень защиты отечественых машин конца 80х достигли только к середине 90х.

Отредактировано Blitz. (2010-11-14 03:05:21)

0

745

Валерий Мухин написал(а):

У нас много чего прорабатывалось. Однако, у нас пока самое эффективное это ДЗ, а вот у немцев с израильтянами почему-то эффективным оказалось ДРУГОЕ.Возможно ларчик открывается совсем просто - за счет больших габаритов брони на Меркаве-4 и Лео-2А5

Согласен, особенно на счет Меркавы...там наименее жесткие массово-габаритные ограничения по сравнению с другими ОБТ, при незначительном усилении ходовой платформы тот же габарит можно утяжелить на несколько тонн (прирост массы будет в пределах пяти процентов). Лео в варианте Эволюшн по габаритам ИМХО уже на пределе.....с другой стороны, эффективность того-же Реликта сейчас точно оценить очень сложно, а это разработка многолетней давности....и по куме ваше ДРУГОЕ вроде как показало свою эффективность в Ливане (хотя многое спорно), а вот по ОБПС я сомневаюсь, что "клюв" что-то похожее на пятый контакт даст

0

746

Blitz. написал(а):

раз уровень защиты отечественых машин конца 80х

Полный бред. Защита М1А1 была того же порядка, что у Т-80У обр. 1985 г. (с НКДЗ). Защита М1А1НА не уступала защите Т-80У с ВДЗ и Т-72Б обр. 1989 г.

0

747

BAURIS написал(а):

Полный бред. Защита М1А1 была того же порядка, что у Т-80У обр. 1985 г. (с НКДЗ). Защита М1А1НА не уступала защите Т-80У с ВДЗ и Т-72Б обр. 1989 г.

Лео-2А4 vs. Т-80У/УД...

Отредактировано Blitz. (2010-11-14 11:41:48)

0

748

zelot написал(а):

Могут и наоборот - быть правильной формы в напряжении (поддерживаться точечно шпильками по всей плоскости) и стремиться к неправильной - круто выгнутой форме.

Для этого пришлось бы попасть точно по всем шпилькам/болтам крепления, чтобы сорвать это крепление. Только тогда пластина примет "нужную" форму. Но это "фантастика".

Валерий Мухин написал(а):

Ни какие механические способы накопления энергии (типа предлагаемых Вами фактически ПРУЖИНОК) не дают ни какого эффекта против бронебойных поражающих элементов (ОБПС, кумулятивная струя, ударное ядро) в силу не сопоставимого порядка энергий.

Эффект "отражающих листов" как раз и явл. "эффектом пружины". Т.е. снаряд деформирует "бронелист", который ,после ослабления усилия воздействия, отпружинивает :D  обратно, воздействуя на снаряд. Т.е. двойное действие "бронелиста" на снаряд.

0

749

vecher написал(а):

Эффект "отражающих листов" как раз и явл. "эффектом пружины". Т.е. снаряд деформирует "бронелист", который ,после ослабления усилия воздействия, отпружинивает :D  обратно, воздействуя на снаряд. Т.е. двойное действие "бронелиста" на снаряд.

Это не так. В "отражающий листах", а так же скажем в "ячеистой броне" используется энергия самого снаряда. Там ни о каком упругом деформировании (как в предлагаемом решении с пружинящими пластинами) даже речи не идет - все течет, а местами и испаряется.

0

750

http://s12.radikal.ru/i185/1011/c1/af3ae7ad67c8t.jpg

Господа, можете определить, является ли эта ДЗ противотандемной?

0


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Бронетанковая техника » Танки "Меркава" и другая бронетехника Израиля-2