СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Проекты, идеи участников » Альтернативные ВС СССР образца 1960-го года.


Альтернативные ВС СССР образца 1960-го года.

Сообщений 121 страница 150 из 357

121

humanitarius написал(а):

Ничем нельзя. Но можно установить 2-местную башню (по танкистской науке) и поставить спаренные орудие-гранатомет и КПВТ
Причем шасси БТР-112 как раз такое позволяет

Отредактировано humanitarius (Вчера 22:08:50)

Кстати - да. Гром можно скомплексировать с КПВТ... Ну а если гулять так гулять, то я бы голосовал за 23-мм автомат от ЗУ-23.
Двухместная башня с 73-мм гранатомётом и 23-мм автоматом + 7,62-мм пулемёт - Сила.
Но габарит её будет не детский. Поклонников зализанности силуэта кондратий хватит.

0

122

Рядовой-К написал(а):

Кстати - да. Гром можно скомплексировать с КПВТ... Ну а если гулять так гулять, то я бы голосовал за 23-мм автомат от ЗУ-23.
Двухместная башня с 73-мм гранатомётом и 23-мм автоматом + 7,62-мм пулемёт - Сила.
Но габарит её будет не детский. Поклонников зализанности силуэта кондратий хватит.

Он уже хватил)
Зачем КПВТ, если есть 12.7мм пулемёт? Двухместная башня с Громом+ДШК с последующим развитием в "улучшенный Гром" плюс Утёс.
С другой стороны зачем БМП-1, если есть ПТ-76 и БТР-50? Без "стратегической наступательной" на ЕвроТВД нужность в  самой концепции БМП отсутствует, зато наработки по БМП идут на БРМ.
А нет "групповой защиты отделения" и "основного огневого средства отделения" - есть бОльшие по численности отделения, с групповым оружием пехоты, с бронниками и лучшей экипировкой (под бой по пешему) с одной стороны, а с другой - есть и "пехотный танк" с артиллерийским орудием среднего калибра.

Да, кстати. Кондратий хватает вовсе не от габаритов предлагаемых башен, а от того, что эти деньги откуда-то надо будет брать на "монструозные" вооружения и, скорее всего, их возьмут из расходов на пехоту (если не выбьют эти деньги из гражданских отраслей).
Пример: в 1905-1907 ввели чайное довольствие в РИА (чай, сахар, посуда, уголь для самоваров) - и именно из-за введения этого довольствия отложили переход бригад полевой лёгкой артиллерии с 6-ти 8-миорудийных батарей на 8-мь 6-тиорудийных (т.е. речь даже не шла об увеличении 76мм пушек, их оставалось 48, речь шла о увеличении батарей) - а вот одинаковая стоимость этих мероприятий была и выбрали чай (квас уже не устраивал).

Отредактировано Дудуков (2022-12-03 13:30:17)

0

123

КПВТ - потому что самый мощный крупнокалиберный пулемет, массово производимый не только для бронетехники. Нет никаких оснований снижать мощность основного вооружения. Наоборот - немцы вообще про 20-мм пушку говорят.

От того, что мы не планируем марш до Ла-Манша, концепция БМП никуда не денется. Просто будут закладываться не на плавучесть, а на защищенность и вместительность.   

Массовые бронежилеты появятся только в 1980-х. До тех пор - только США.

0

124

humanitarius написал(а):

КПВТ - потому что самый мощный крупнокалиберный пулемет, массово производимый не только для бронетехники. Нет никаких оснований снижать мощность основного вооружения. Наоборот - немцы вообще про 20-мм пушку говорят.

От того, что мы не планируем марш до Ла-Манша, концепция БМП никуда не денется. Просто будут закладываться не на плавучесть, а на защищенность и вместительность.   

Массовые бронежилеты появятся только в 1980-х. До тех пор - только США.

Современного типа - да, но развитие "стальных кирас" ШИСБр распрекрасно могло идти и в интересующий нас период. Как и все наработки в области штурмовых отрядов, снайперинга, минно-взрывного дела и т.д. и т.п.

А менее мускулинный вариант классического ККП, который мог использоваться и пехотой (само название бмП как бы подчёркивает связь с пехотой) - не, не устраивает? КПВТ - это привязка пехоты к боевым машинам, а тогда уж ставить автоматические пушки

0

125

humanitarius написал(а):

КПВТ - потому что самый мощный крупнокалиберный пулемет, массово производимый не только для бронетехники. Нет никаких оснований снижать мощность основного вооружения. Наоборот - немцы вообще про 20-мм пушку говорят.

От того, что мы не планируем марш до Ла-Манша, концепция БМП никуда не денется. Просто будут закладываться не на плавучесть, а на защищенность и вместительность.   

Массовые бронежилеты появятся только в 1980-х. До тех пор - только США.

Какая концепция БМП не денется, если на испытания допустили объект 1200?
Военные настаивали на противотанковом вооружении, плавучести и возможности огня десанта из-под брони, а вот на гусеницах не настаивали.
Не плавает, имеет усиленное бронирование, колёсная - чтобы это такое могло бы быть?)
МРАП появились в 50-е у французов в Алжире, так что под наши временные ограничения подходит.
А то что МРАП не БМП - спорить будем?

0

126

Дудуков написал(а):

Массовые бронежилеты появятся только в 1980-х. До тех пор - только США.

Современного типа - да, но развитие "стальных кирас" ШИСБр распрекрасно могло идти и в интересующий нас период. Как и все наработки в области штурмовых отрядов, снайперинга, минно-взрывного дела и т.д. и т.п.

Развитие СИБЗ - это химическая промышленность, искусственное волокно. В США есть.

Дудуков написал(а):

А менее мускулинный вариант классического ККП, который мог использоваться и пехотой (само название бмП как бы подчёркивает связь с пехотой) - не, не устраивает? КПВТ - это привязка пехоты к боевым машинам, а тогда уж ставить автоматические пушки

Нет, не устраивает. ККП нужен для того, чтобы поражать вражескую бронетехнику.

Дудуков написал(а):

humanitarius написал(а):

    От того, что мы не планируем марш до Ла-Манша, концепция БМП никуда не денется. Просто будут закладываться не на плавучесть, а на защищенность и вместительность.   

Какая концепция БМП не денется, если на испытания допустили объект 1200?
Военные настаивали на противотанковом вооружении, плавучести и возможности огня десанта из-под брони, а вот на гусеницах не настаивали.
Не плавает, имеет усиленное бронирование, колёсная - чтобы это такое могло бы быть?)
МРАП появились в 50-е у французов в Алжире, так что под наши временные ограничения подходит.
А то что МРАП не БМП - спорить будем?

MRAP - это грузовик с ничтожной проходимостью. Требование гусениц возникло именно от того, что пехота должна была получить маневренность, сопоставимую с танками. Чтобы сопровождать танки на поле боя с их скоростью. Без этого - только сидеть в лесополосе и ждать бомбардировки. В 1960-х - тактического ядерного удара

0

127

humanitarius написал(а):

Развитие СИБЗ - это химическая промышленность, искусственное волокно. В США есть.

Нет, не устраивает. ККП нужен для того, чтобы поражать вражескую бронетехнику.

MRAP - это грузовик с ничтожной проходимостью. Требование гусениц возникло именно от того, что пехота должна была получить маневренность, сопоставимую с танками. Чтобы сопровождать танки на поле боя с их скоростью. Без этого - только сидеть в лесополосе и ждать бомбардировки. В 1960-х - тактического ядерного удара

Развитие СИБЗ - это постановка задачи, прежде всего. Нет задачи - нет продукта.

Поражать вражескую бронетехнику лучше всего артиллерией. Для чего нужна многочисленная артиллерия.
И, конечно же, танки. Благо их множество.

Ещё раз: на госиспытания был допущен колёсный вариант бмп. Плюс большая часть пехоты на колёсных бтр.
В случае же ядерной войны тожс определяющей роли играть не будет, да и противопехотные возможности танка качественно превосходят те же возможности бмп, от обнаружения до поражения.
БМП - это БРМ для танковых частей и соединений и в этой роли прекрасна.
БМП - это для поддержки пехоты на бтр на второстепенных направлениях.
И в том, и в другом случае гусеницы не обязательны.

Отредактировано Дудуков (2022-12-03 16:03:23)

0

128

Дудуков написал(а):

Развитие СИБЗ - это постановка задачи, прежде всего. Нет задачи - нет продукта.


Так ставилась же задача. Как смогли - осилили

Дудуков написал(а):

Поражать вражескую бронетехнику лучше всего артиллерией. Для чего нужна многочисленная артиллерия.
И, конечно же, танки. Благо их множество.

Даже странно, что военные нигде в мире с вами не согласились и везде постарались воткнуть хотя бы 12,7-мм пулемет

Дудуков написал(а):

Ещё раз: на госиспытания был допущен колёсный вариант бмп. Плюс большая часть пехоты на колёсных бтр.


А вот тактика их применения в уставе никак не отличалась.

Дудуков написал(а):

В случае же ядерной войны тожс определяющей роли играть не будет, да и противопехотные возможности танка качественно превосходят те же возможности бмп, от обнаружения до поражения.


В случае ядерной (как и конвенционной) войны значение имеет возможность пехоты двигаться п той же местности. что и танки.

Дудуков написал(а):

БМП - это БРМ для танковых частей и соединений и в этой роли прекрасна.
БМП - это для поддержки пехоты на бтр на второстепенных направлениях.
И в том, и в другом случае гусеницы не обязательны.

В 1950-1960-х назначение вооруженных пехотных бронеходов представлялось совершенно другим.

0

129

humanitarius написал(а):

Развитие СИБЗ - это химическая промышленность, искусственное волокно. В США есть.

Предлагаешь СССРу обр. 1950-х соревноваться с Дюпоном? Ну-ну.  %-) (Это будет поединок Эллочки-Людоедки с Вандербильдихой.
ПМСМ, если уж что-то ковырять на счёт СИБЗ тела, так только бронесталь и... тканевый чехол к нему. Правильный подбор комбинации может дать позитивный результат.
А о химволокне (в т.ч. о нейлоне) забыть до 1970-х.
Как и о титане...

А на шлемах перейти на улучшенные подвески иностранных образцов - прежде всего на четырёх-точечность (часть СШ-60, вроде как даже выпускалась в таком варианте).

Отредактировано Рядовой-К (2022-12-03 20:31:31)

0

130

Дудуков написал(а):

С другой стороны зачем БМП-1, если есть ПТ-76 и БТР-50?

ПТ-76 и БТР-50 это машины на технологиях 40-х.
Их можно применять на специфических ТВД или в специфических действиях (теже морские десанты), но продолжать их линейку для войск "первой линии" для ЕвроТВ - нельзя.

Дудуков написал(а):

А нет "групповой защиты отделения" и "основного огневого средства отделения" - есть бОльшие по численности отделения, с групповым оружием пехоты, с бронниками и лучшей экипировкой (под бой по пешему) с одной стороны, а с другой - есть и "пехотный танк" с артиллерийским орудием среднего калибра.

Если подходить таким образом, то останетесь со средними танками и вместительными БТР с пулемётным вооружением.

ПМСМ - создание концепта БМП неотвратимо. Дискуссионны только детали концепта (и то, за исключением обязательного параметра противотанковости и перевозки стрелкового отделения в полном составе). Вы же предлагаете перевести БМП в разряд похожий на БМПТ, как мне кажется. А на то время это непонятно.

0

131

Рядовой-К написал(а):

humanitarius написал(а):

    Развитие СИБЗ - это химическая промышленность, искусственное волокно. В США есть.

Предлагаешь СССРу обр. 1950-х соревноваться с Дюпоном? Ну-ну.  %-) (Это будет поединок Эллочки-Людоедки с Вандербильдихой.
ПМСМ, если уж что-то ковырять на счёт СИБЗ тела, так только бронесталь и... тканевый чехол к нему. Правильный подбор комбинации может дать позитивный результат.
А о химволокне (в т.ч. о нейлоне) забыть до 1970-х.
Как и о титане...

А на шлемах перейти на улучшенные подвески иностранных образцов - прежде всего на четырёх-точечность (часть СШ-60, вроде как даже выпускалась в таком варианте).
.

Я как раз предлагаю по одежке протягивать ножки. Будет массовое производство арамида - можно будет и бригантинами заняться. А так - только 6Б1.

Что касается БМП, то пересадка отделения на БТР и вооружение БТР чем-нибудь помощнее - тренд эпохи. БТР везде развивались в направлении повышения проходимости и вооруженности, а бронеавтобус для шоссе рассматривался как эрзац в лучшем случае полицейского назначения.

Отредактировано humanitarius (2022-12-03 23:11:16)

0

132

Без всякого ЕвроТВД армии в куче стран мира, вплоть до Австралии, Японии и стран Южной Америки, занимались разработкой БМП с активным десантом и амбразурами, или закупали готовые, так что как мне кажется эта мода пролезала в любые головы кроме самых безденежных.

humanitarius написал(а):

Требование гусениц возникло именно от того, что пехота должна была получить маневренность, сопоставимую с танками. Чтобы сопровождать танки на поле боя с их скоростью.

Колёсные машины с независимой подвеской и регулируемым давлением в шинах большого диаметра как я понимаю рекламировались как равные или во всяком случае достаточно близкие по проходимости гусеничным, и танкам в частности, что в СССР, что например в ЧССР.
И кстати кроме БАЗ с 1200, задания на колесную БМП получили ведь ещё ГАЗ с ГАЗ-50, ЗИЛ с тем что обычно называется ЗИЛ-853, и Кутаиси с 1020/1020А/1020В.
А вот судя по тому чем занимались американцы, у них бал правил перфекционизм, так что к особенностям конструкции потребовалось добавить ещё и сочленённость - и не только опытному Твистеру, но и серийному Гоеру

Отредактировано skylancer-3441 (2022-12-04 01:09:28)

0

133

skylancer-3441 написал(а):

Без всякого ЕвроТВД армии в куче стран мира, вплоть до Австралии, Японии и стран Южной Америки, занимались разработкой БМП с активным десантом и амбразурами, или закупали готовые, так что как мне кажется эта мода пролезала в любые головы кроме самых безденежных.

Мода, ничего больше. Тоже, что и с эскадренными броненосцами и линкорами в своё время - пусть один отряд, да будет.
Дальше плачь по расходам, колдунство над "малостоимостными" ЭБР и вот это вот всё.
Танцы не от своих реальных потребностей, а от того, какая игрушка появилась у кого-то (а уж если у потенциальных противников - то практически всегда) и желание такую же, только круче. Ясельная группа детского сада.

0

134

Рядовой-К написал(а):

ПТ-76 и БТР-50 это машины на технологиях 40-х.
Их можно применять на специфических ТВД или в специфических действиях (теже морские десанты), но продолжать их линейку для войск "первой линии" для ЕвроТВ - нельзя.

Если подходить таким образом, то останетесь со средними танками и вместительными БТР с пулемётным вооружением.

ПМСМ - создание концепта БМП неотвратимо. Дискуссионны только детали концепта (и то, за исключением обязательного параметра противотанковости и перевозки стрелкового отделения в полном составе). Вы же предлагаете перевести БМП в разряд похожий на БМПТ, как мне кажется. А на то время это непонятно.

Да, вместительный (пусть не под пехотное отделение времён РИА, но и не под звено от него, во что отделение СА и превратилось) и именно пулемётный бтр - пехота должна воевать по-пешему; спешиваемый экипаж (он же стрелковый десант) без средств разведки и цу под арту, а выполняющий работу пехоты - это ни два, ни полтора.
Ах да, и никаких трёх лет службы, что военные для универсальной пехоты требовали. Вот это вот всё - это армия мирного времени с понтами. Как война - так проблемы и количеством, и с подготовкой пехоты.

По средним танкам, как достаточным средством против броневых машин - их чудовищное количество - это раз. Два - их вооружение и защита абсолютно превосходит любое вооружение любых бмп до массового внедрения птрк второго поколения. Три - их вес позволяет, используя имеющиеся переправочные средства, довольно активно форсировать водные преграды. Четыре - они прекрасно подходят для Африки и Азии, где и идёт основная делёжка колоний бывших империй.

Создание концепта бмп как брм - да, согласен.
Создание концепта бмп как основной машины боевого взаимодействия с танками для 60-х/70-х годов - ошибка.

Дополню.
Давайте предположим в качестве альтернативы, что попытка изменить статус ГДР получилась и у Союза (ОВД) со Штатами (НАТО) нет общей границы в Европе.
Концепт БМП, не как специализированной машины (БРМ в СВ, высадочно-боевая у МП и авиатранспортабельная для ВДВ) так ли уж будет неизбежен? У меня сомнения в этом.
Более того - сама роль СВ в таком случае будет неизбежно скорректирована под реальность мира, в котором есть СЯС, а в Союзе непублично собираются в 1960-м году продемонстрировать гражданам первый этап коммунизма - бесплатный хлеб в свободном доступе.

Отредактировано Дудуков (2022-12-04 01:07:57)

0

135

humanitarius написал(а):

Так ставилась же задача. Как смогли - осилили

Даже странно, что военные нигде в мире с вами не согласились и везде постарались воткнуть хотя бы 12,7-мм пулемет

А вот тактика их применения в уставе никак не отличалась.

В случае ядерной (как и конвенционной) войны значение имеет возможность пехоты двигаться п той же местности. что и танки.

В 1950-1960-х назначение вооруженных пехотных бронеходов представлялось совершенно другим.

Конечно отличалась. Сопровождение танков бмп без десанта очень даже в уставе назначались. Наступление при соприкосновении с противником такой вариант предусматривало - откуда и бмпт в современном изводе и получилось

0

136

Дудуков написал(а):

skylancer-3441 написал(а):

    Без всякого ЕвроТВД армии в куче стран мира, вплоть до Австралии, Японии и стран Южной Америки, занимались разработкой БМП с активным десантом и амбразурами, или закупали готовые, так что как мне кажется эта мода пролезала в любые головы кроме самых безденежных.

Мода, ничего больше. Тоже, что и с эскадренными броненосцами и линкорами в своё время - пусть один отряд, да будет.
Дальше плачь по расходам, колдунство над "малостоимостными" ЭБР и вот это вот всё.
Танцы не от своих реальных потребностей, а от того, какая игрушка появилась у кого-то (а уж если у потенциальных противников - то практически всегда) и желание такую же, только круче. Ясельная группа детского сада.

Аналогия была бы верна, если бы все бросились формировать танковые дивизии.
Но нет, это как перевооружение пехоты на магазинные винтовки: можно и без них, но будет сильно не то.

0

137

Дудуков написал(а):

humanitarius написал(а):

    Так ставилась же задача. Как смогли - осилили

    Даже странно, что военные нигде в мире с вами не согласились и везде постарались воткнуть хотя бы 12,7-мм пулемет

    А вот тактика их применения в уставе никак не отличалась.

    В случае ядерной (как и конвенционной) войны значение имеет возможность пехоты двигаться п той же местности. что и танки.

    В 1950-1960-х назначение вооруженных пехотных бронеходов представлялось совершенно другим.

Конечно отличалась. Сопровождение танков бмп без десанта очень даже в уставе назначались. Наступление при соприкосновении с противником такой вариант предусматривало - откуда и бмпт в современном изводе и получилось

Найдите в БУСВ отличие в действиях отделения, взвода, роты на БМП и БТР.

Взгляды 1950-х:
"Главным боевым средством мотопехоты является бронетранспортер. Он должен быть не только бронированным транспортным средством, а в полном смысле боевой машиной. Средний бронетранспортер периода прошлой войны был лишь импровизацией. Несмотря на это, он в основном оправдал себя. Однако недостаточная проходимость его, особенно по грязи и снегу, малая удельная мощность двигателя (менее 14 л. с. на тонну веса), слабое вооружение и прежде всего недостаточная бронезащита не могут удовлетворить требованиям будущей войны.

Для мотопехоты необходима боевая машина, не уступающая по проходимости танку. Такой машиной может быть лишь гусеничная машина, обладающая высокой скоростью, порядка 70 км/час, хорошей приемистостью и большой подвижностью. Кроме этого необходимо, чтобы удельная мощность двигателя была не менее 20 л. с. на тонну веса, а запас хода при движении вне дорог составлял около 400 км.

Броневая защита должна быть значительно мощнее, чем у старых бронетранспортеров. Это определяется тем, [88] что при наступлении мотопехоты совместно с танками должна быть обеспечена достаточная броневая защита ее. Для этого необходимо, чтобы лобовая броня бронетранспортера защищала от огня противотанковых орудий, а бортовая и кормовая — от огня противотанковых ружей и осколков снарядов. Уменьшение веса при сохранении равной броневой защиты может быть достигнуто за счет придания корпусу бронетранспортера обтекаемой формы. Высота бронетранспортера не должна превышать 2 м.

При обеспечении надежной защиты десанта бронетранспортера от поражающего действия атомного оружия следует учитывать необходимость ведения кругового наблюдения и возможность ведения огня из-за бортов. Только в этом случае мотопехота сможет, не спешиваясь, эффективно поддерживать бой танковых подразделений и вести борьбу с истребителями танков. Не уничтоженные танками очаги сопротивления должны уничтожаться мотопехотой с бронетранспортеров. В ближнем бою нельзя терять времени на высадку. Противника следует уничтожать огнем с бронетранспортеров. Быстрое спешивание для ведения ближнего боя допустимо лишь в исключительных случаях"

То есть бронирование должно быть лучше, чем у SdKfz 251 (а оно и по нынешним меркам не худшее в легком классе), должна быть проходимость на уровне танка, крупнокалиберный пулемет. И тактически его видят не как транспортную бронекапсулу, а как подвижный окоп на отделение.

0

138

humanitarius написал(а):

Аналогия была бы верна, если бы все бросились формировать танковые дивизии.
Но нет, это как перевооружение пехоты на магазинные винтовки: можно и без них, но будет сильно не то.

Ну тогда лучше подойдёт пример пулемёта, который довольно долго пробивал себе дорогу в войска: полезен (особенно для кавалерии), но тяжёл, дорог, сложен в эксплуатации, требует большого расчёта и лошадей, маломанёвреннен, и требует неимоверного количества патронов. И имеет конкурентов в виде шрапнели у скорострельных пушек и "штурмовые" малокалиберные пушки.
Удивляет ли после этого наличие на пехотный полк пулемётной команды в 8 пулемётов?
И только техпрогресс позволил качественно изменить положение дел (хотя он же и создал автоматические пушки).

0

139

humanitarius написал(а):

Найдите в БУСВ отличие в действиях отделения, взвода, роты на БМП и БТР.

Взгляды 1950-х:
"Главным боевым средством мотопехоты является бронетранспортер. Он должен быть не только бронированным транспортным средством, а в полном смысле боевой машиной. Средний бронетранспортер периода прошлой войны был лишь импровизацией. Несмотря на это, он в основном оправдал себя. Однако недостаточная проходимость его, особенно по грязи и снегу, малая удельная мощность двигателя (менее 14 л. с. на тонну веса), слабое вооружение и прежде всего недостаточная бронезащита не могут удовлетворить требованиям будущей войны.

Для мотопехоты необходима боевая машина, не уступающая по проходимости танку. Такой машиной может быть лишь гусеничная машина, обладающая высокой скоростью, порядка 70 км/час, хорошей приемистостью и большой подвижностью. Кроме этого необходимо, чтобы удельная мощность двигателя была не менее 20 л. с. на тонну веса, а запас хода при движении вне дорог составлял около 400 км.

Броневая защита должна быть значительно мощнее, чем у старых бронетранспортеров. Это определяется тем, [88] что при наступлении мотопехоты совместно с танками должна быть обеспечена достаточная броневая защита ее. Для этого необходимо, чтобы лобовая броня бронетранспортера защищала от огня противотанковых орудий, а бортовая и кормовая — от огня противотанковых ружей и осколков снарядов. Уменьшение веса при сохранении равной броневой защиты может быть достигнуто за счет придания корпусу бронетранспортера обтекаемой формы. Высота бронетранспортера не должна превышать 2 м.

При обеспечении надежной защиты десанта бронетранспортера от поражающего действия атомного оружия следует учитывать необходимость ведения кругового наблюдения и возможность ведения огня из-за бортов. Только в этом случае мотопехота сможет, не спешиваясь, эффективно поддерживать бой танковых подразделений и вести борьбу с истребителями танков. Не уничтоженные танками очаги сопротивления должны уничтожаться мотопехотой с бронетранспортеров. В ближнем бою нельзя терять времени на высадку. Противника следует уничтожать огнем с бронетранспортеров. Быстрое спешивание для ведения ближнего боя допустимо лишь в исключительных случаях"

То есть бронирование должно быть лучше, чем у SdKfz 251 (а оно и по нынешним меркам не худшее в легком классе), должна быть проходимость на уровне танка, крупнокалиберный пулемет. И тактически его видят не как транспортную бронекапсулу, а как подвижный окоп на отделение.

О да, будущая война (Третья мировая) к счастью не случилась и теоритизировать можно было всласть о том, какой бы она была бы.

Зато реальность, данная нам в ощущениях, как-то роль бмп не выдвинула на первый план нигде. Хотя даже ПТ-76 героически себя проявили в индо-пакистанской войне.
Артиллерия, танки, птрк, пехота - да, вечные ценности)

0

140

Дудуков написал(а):

humanitarius написал(а):

    Аналогия была бы верна, если бы все бросились формировать танковые дивизии.
    Но нет, это как перевооружение пехоты на магазинные винтовки: можно и без них, но будет сильно не то.

Ну тогда лучше подойдёт пример пулемёта, который довольно долго пробивал себе дорогу в войска: полезен (особенно для кавалерии), но тяжёл, дорог, сложен в эксплуатации, требует большого расчёта и лошадей, маломанёвреннен, и требует неимоверного количества патронов. И имеет конкурентов в виде шрапнели у скорострельных пушек и "штурмовые" малокалиберные пушки.
Удивляет ли после этого наличие на пехотный полк пулемётной команды в 8 пулемётов?
И только техпрогресс позволил качественно изменить положение дел (хотя он же и создал автоматические пушки).

Можно и так. Но в любом случае в 1960-х пехоте нужна БМП если не сейчас, то через 10-15 лет.

0

141

Дудуков написал(а):

О да, будущая война (Третья мировая) к счастью не случилась и теоритизировать можно было всласть о том, какой бы она была бы.

Зато реальность, данная нам в ощущениях, как-то роль бмп не выдвинула на первый план нигде. Хотя даже ПТ-76 героически себя проявили в индо-пакистанской войне.
Артиллерия, танки, птрк, пехота - да, вечные ценности)

А пехота - на бронеходах, потому что без них очень плохо
https://forumupload.ru/uploads/000a/e3/16/217/t799046.jpg

0

142

humanitarius написал(а):

А пехота - на бронеходах, потому что без них очень плохо

Вот именно "на" "броне"ходах) И именно ехать. И для этого есть бтр и даже мрап (в зависимости от твд). А вот воевать либо на ногах, либо на тбтр (дабы доехать максимально близко перед тем, как воевать на ногах). Это если мы о пехоте говорим.

0

143

humanitarius написал(а):

Можно и так. Но в любом случае в 1960-х пехоте нужна БМП если не сейчас, то через 10-15 лет.

На будущее спокойно посмотреть набор вариантов под реальные потребности на примерах военных конфликтов - конечно надо. Тем более развивается ракетное вооружение и принято решение о переходе на ОБТ, т.е. и уже произведённые средние танки уходят с первой линии, да и мощности по их производству можно переориентировать на неплавающие среднебронные машины.
Но массовое производство одного типа машины - это волюнтаризм. Голимый, причём.
Что Афган и показал, случившись как раз через 20 лет, считая от 60-х годов.

0

144

Не существует никакой четкой границы между БТР и БМП. Это все тот же Schützenpanzerwagen, что в ВМВ, только более совершенный технически. И концепция подвижного бронированного окопа на отделение существует параллельно с концепцией такси до поля боя разной степени защищенности. Конструктив техники позволяет использовать бронеходы пехоты как в одной роли, так и в другой.
ОБТ - это те же средние танки, только с более современным бронированием. А что масса выросла до значений тяжелых - так и мир не стоял на месте

0

145

humanitarius написал(а):

Не существует никакой четкой границы между БТР и БМП. Это все тот же Schützenpanzerwagen, что в ВМВ, только более совершенный технически. И концепция подвижного бронированного окопа на отделение существует параллельно с концепцией такси до поля боя разной степени защищенности. Конструктив техники позволяет использовать бронеходы пехоты как в одной роли, так и в другой.
ОБТ - это те же средние танки, только с более современным бронированием. А что масса выросла до значений тяжелых - так и мир не стоял на месте

ОБТ - это  единственная боевая машина  на танковой базе. Так как создавался концепт под ТМВ, то вооружение - противотанковое.
Вес тут совершенно не важен. ОБТ могли и на базе ИСовской серии делать, если бы не экономические соображения.
И вот поэтому любые предложения по поводу установки на базу танка других модулей вооружения и настолько долго пробивали себе дорогу в жизнь - как только у вас появляется та же БМПТ, так сразу вы прощаетесь с концептом ОБТ и приходите к Комплексу боевых машин переднего края.
П.С.  Поэтому в Союзе и не сделали ни ТБТР, ни ТБМП, ни БМОП - не готовы были от концепта ОБТ отказаться.

Если у вас вместимость бтр не превосходит вместимость бмп, а вооружение бмп не превосходит вооружение бтр, то это не у этих машин нет разницы, а у заказчиков есть проблемы, причём тяжёлые.
Я ведь не случайно вспомнил "малостоимостные ЭБР", которые у нас олицетворял ЭБР Ростислав на ЧФ - умудриться из бтр сваять "малостоимостную" бмп - это суметь же надо было)

0

146

skylancer-3441 написал(а):

А вот судя по тому чем занимались американцы, у них бал правил перфекционизм, так что к особенностям конструкции потребовалось добавить ещё и сочленённость - и не только опытному Твистеру, но и серийному Гоеру

Ну, вряд ли М113 можно назвать перфекционистским! ;) это уж скорее полу-мобилизационный БТР на агрегатах автомобильного класса и приспособленный к массовому дешёвому производству.
А вот эксперименты с вездеходными машинами 1950-х... 1960-х - эт да, особая страничка в западном автомобилестроении. ПМСМ - зря они полностью отказались от этих классов авто.

0

147

Дудуков написал(а):

humanitarius написал(а):

    Не существует никакой четкой границы между БТР и БМП. Это все тот же Schützenpanzerwagen, что в ВМВ, только более совершенный технически. И концепция подвижного бронированного окопа на отделение существует параллельно с концепцией такси до поля боя разной степени защищенности. Конструктив техники позволяет использовать бронеходы пехоты как в одной роли, так и в другой.
    ОБТ - это те же средние танки, только с более современным бронированием. А что масса выросла до значений тяжелых - так и мир не стоял на месте

ОБТ - это  единственная боевая машина  на танковой базе. Так как создавался концепт под ТМВ, то вооружение - противотанковое.
Вес тут совершенно не важен. ОБТ могли и на базе ИСовской серии делать, если бы не экономические соображения.
И вот поэтому любые предложения по поводу установки на базу танка других модулей вооружения и настолько долго пробивали себе дорогу в жизнь - как только у вас появляется та же БМПТ, так сразу вы прощаетесь с концептом ОБТ и приходите к Комплексу боевых машин переднего края.

ОБТ появился не в результате отказа от среднего танка, а как результат его эволюции.
"Как только у вас появляется пулеметный танк-самка, с концепцией пушечного танка приходится распрощаться"
В реальности же легкобронированный танк-самку совместили с транспортером пехоты.

Дудуков написал(а):

Если у вас вместимость бтр не превосходит вместимость бмп, а вооружение бмп не превосходит вооружение бтр, то это не у этих машин нет разницы, а у заказчиков есть проблемы, причём тяжёлые.
Я ведь не случайно вспомнил "малостоимостные ЭБР", которые у нас олицетворял ЭБР Ростислав на ЧФ - умудриться из бтр сваять "малостоимостную" бмп - это суметь же надо было)

Вы себе выдумали какой-то специальный БТР со специальными критериями, а потом отметаете реально существующие образцы по при чине несоответствия.
В БТР большой вместимости могли (а) впихнуть 2 компактных отделения (б) впихнуть вооружение, а на освободившееся место отделение (в) увеличить отделение.

0

148

Рядовой-К написал(а):

skylancer-3441 написал(а):

    А вот судя по тому чем занимались американцы, у них бал правил перфекционизм, так что к особенностям конструкции потребовалось добавить ещё и сочленённость - и не только опытному Твистеру, но и серийному Гоеру

Ну, вряд ли М113 можно назвать перфекционистским! ;) это уж скорее полу-мобилизационный БТР на агрегатах автомобильного класса и приспособленный к массовому дешёвому производству.
А вот эксперименты с вездеходными машинами 1950-х... 1960-х - эт да, особая страничка в западном автомобилестроении. ПМСМ - зря они полностью отказались от этих классов авто.

У американцев до 1990-х куча весьма архаичных армейских грузовиков уровня "студер+". А вот колесные БТР для военной полиции у них получились

0

149

Дудуков написал(а):

Давайте предположим в качестве альтернативы, что попытка изменить статус ГДР получилась и у Союза (ОВД) со Штатами (НАТО) нет общей границы в Европе.

Что имеется в виду?

0

150

Рядовой-К написал(а):

Дудуков написал(а):

    Давайте предположим в качестве альтернативы, что попытка изменить статус ГДР получилась и у Союза (ОВД) со Штатами (НАТО) нет общей границы в Европе.

Что имеется в виду?

Это такой советский протоМинск начала 50-х: утопическая попытка впихнуть советскую зону оккупации в "единую демократическую нейтральную Германию". Были посланы всеми сторонами

0


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Проекты, идеи участников » Альтернативные ВС СССР образца 1960-го года.