СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Проекты, идеи участников » Альтернативные ВС СССР образца 1960-го года.


Альтернативные ВС СССР образца 1960-го года.

Сообщений 271 страница 300 из 357

271

Рядовой-К написал(а):

Сплошны ограничения и невозможность из-за отсутствия чего-то - и никак поправить нельзя.

Это ещё проблемы с нехваткой квалифицированных кадров не обсуждаются, тех которым по идее предполагалось бы догадаться и воплощать in-universe высказанное в теме.
Если я правильно помню, то вот что попалось в РГАЭ про одну из организаций, то ли одно из КБ, то ли сам ВНИИ-100 то ли его филиал -
как раз в начале 60ых ситуация следующая:
сотрудников от уборщиц до директора между 400 и 500 человек; процентов 20-25 с высшим образованием, считая как я понял студентов-практикантов, остальные это обслуживающий персонал, рабочие, и т.д. За год выбыло полста человек, принято больше ста включая повторно принятую часть выбывших. Едва ли четвёртая часть сотрудников с в/о проработала больше 5 лет.

Свернутый текст

И ещё, и там и на других предприятиях отрасли - была заметная чтобы быть упомянутой текучка вчерашних студентов, отучившись и получив корочку о в/о, и попав по распределению - они отрабатывали обязательный срок (сколько там было, года три?) и уходили. Это при том что всех выпускников профильных кафедр за год - не то чтобы много, от 70 до 300 человек на всю страну, потребность в которых расписывалась на пятилетку вперёд - с понятным результатом, сиречь медленным реагированием и дефицитом, и избытком в других областях (Просить 200 а получить однажды 114 и однажды  124 - реал).
При том ещё не решена проблема с секретностью, эти студенты в итоге приходили на практику не имея допуск на новую технику, и у себя в вузе писали дипломы по старой, например стабилизаторам танковых пушек снятым с производства. И с мат-тех базой, не всякий вуз даже из столичных Мск-Лнгр-Киева имел нужное оснащение.

Отредактировано skylancer-3441 (2022-12-14 23:00:16)

0

272

История показывает, что под задачу находились и материальные ресурсы, и кадры, и способы ее решения.
Проблема в том, как именно формулировалась задача.

0

273

skylancer-3441 написал(а):

Если я правильно помню, то вот что попалось в РГАЭ про одну из организаций, то ли одно из КБ, то ли сам ВНИИ-100 то ли его филиал -
как раз в начале 60ых ситуация следующая:

Если молодой персонал бежит - значит есть нерешённые проблемы типа: уровень зарплат, условия работы (здесь всё вплоть до стиля работы начальства, режима и пр), условиях получения своего жилья, более привлекательные варианты альтернативного трудоустройства... Предположу, что гораздо привлекательнее устроиться молодому инженеру на каком-нить ЗиЛе, чем самозапихнуться в режимный объект.

0

274

Рядовой-К написал(а):

Если молодой персонал бежит - значит есть нерешённые проблемы типа: уровень зарплат, условия работы (здесь всё вплоть до стиля работы начальства, режима и пр), условиях получения своего жилья, более привлекательные варианты альтернативного трудоустройства... Предположу, что гораздо привлекательнее устроиться молодому инженеру на каком-нить ЗиЛе, чем самозапихнуться в режимный объект.

На начало 60-х не обязательно. Знал человека, который в это время за два года сменил три места работы, при этом только один раз переехав в том же здании с этажа на этаж (в остальных случаях так в своём кабинете и перемещался) - административные же реформы шли не прекращаясь.
Ну и потом - ввели бесплатное высшее и лимит, к чему тоже привыкнуть надо было.
Ну и деньги, конечно - 1963/1964 вообще труднейшими были из-за проблем с предыдущими "порывами" (абсолютный максимум продажи золота как раз на эти годы приходится), поэтому и с внезапными прекращениями финансирования/возобновлением финансирования проблемы опять же были.
По крайней мере не в оборонных сферах

0

275

Рядовой-К написал(а):

skylancer-3441 написал(а):

    Если я правильно помню, то вот что попалось в РГАЭ про одну из организаций, то ли одно из КБ, то ли сам ВНИИ-100 то ли его филиал -
    как раз в начале 60ых ситуация следующая:

Если молодой персонал бежит - значит есть нерешённые проблемы типа: уровень зарплат, условия работы (здесь всё вплоть до стиля работы начальства, режима и пр), условиях получения своего жилья, более привлекательные варианты альтернативного трудоустройства... Предположу, что гораздо привлекательнее устроиться молодому инженеру на каком-нить ЗиЛе, чем самозапихнуться в режимный объект.

На режимном лучше с квартирами и нередко с зарплатами. О выезде тогда речь не шла

0

276

Дудуков написал(а):

А в 70-е Иран был нужнее (до сих пор уверен, что в Афганистан вошли именно готовясь к введению войск в Иран), но "не смогли", как и удержать Египет (вообще эпический пролюб)

понятно, что с таким мышлением дальше первого столба не уедешь.
Крушение колониальной системы отдало СССР в руки целый континент. Но в головах была политика вместо экономики, как у сегодняшних США. Впрочем, с экономикой у СССР вообще никак не срасталось. Были ли у СССР какие либо личности, которые могли смотреть на экономику здраво, а не с позиций Маркса на феодальную экономику?

На ту же проблему Босфора можно успешно плевать если ориентироваться на Африку, развивать восточное побережье СССР. Это автоматом потянет за собой торговый флот, а он и военный. На бусах можно было заработать если не реальные деньги, но создать рынки сбыта. Причем, эти рынки не требовали высоких технологий и СССР успешно бы справились. В реальности то и провернули, но все накрылось медным тазом путем влияния на экономику идеологии.

Отредактировано mr_tank (2022-12-26 12:19:13)

0

277

mr_tank написал(а):

Впрочем, с экономикой у СССР вообще никак не срасталось. Были ли у СССР какие либо личности, которые могли смотреть на экономику здраво, а не с позиций Маркса на феодальную экономику?

Не было, только одни галоши, Владимир Владимирович.

а ту же проблему Босфора можно успешно плевать если ориентироваться на Африку, развивать восточное побережье СССР. Это автоматом потянет за собой торговый флот, а он и военный.

На круглой штуке под названием глобус самый короткий путь в Африку лежит через Босфор.

Кстати, у других антисоветчиков сношения с Африкой классифицируются как «даромкормиличернозадыхзагубилирусскуюдеревню».

Отредактировано Шестопер (2022-12-26 12:41:09)

0

278

mr_tank написал(а):

понятно, что с таким мышлением дальше первого столба не уедешь.
Крушение колониальной системы отдало СССР в руки целый континент. Но в головах была политика вместо экономики, как у сегодняшних США. Впрочем, с экономикой у СССР вообще никак не срасталось. Были ли у СССР какие либо личности, которые могли смотреть на экономику здраво, а не с позиций Маркса на феодальную экономику?

На ту же проблему Босфора можно успешно плевать если ориентироваться на Африку, развивать восточное побережье СССР. Это автоматом потянет за собой торговый флот, а он и военный. На бусах можно было заработать если не реальные деньги, но создать рынки сбыта. Причем, эти рынки не требовали высоких технологий и СССР успешно бы справились. В реальности то и провернули, но все накрылось медным тазом путем влияния на экономику идеологии.

Отредактировано mr_tank (Сегодня 12:19:13)

Были, конечно. От 1928 и до 1964. Потом попытались вернуть на путь истинный в 1968-70, но проиграли. Имеем, что имеем.
Маркс тут совсем не причём, поэтому и партия у нас была не марксистской, а коммунистической)

Да не было в Союзе идеологии, в чём и катастрофа была. Вот можете назвать зацепившие вас труды Суслова? Ну или любого другого "идеолога" от ЦК КПСС?

0

279

Шестопер написал(а):

Не было, только одни галоши, Владимир Владимирович.

На круглой штуке под названием глобус самый короткий путь в Африку лежит через Босфор.

Кстати, у других антисоветчиков сношения с Африкой классифицируются как «даромкормиличернозадыхзагубилирусскуюдеревню».

Отредактировано Шестопер (Сегодня 12:41:09)

Самый короткий - порты Ирана, внезапно. Причём что в Восточную Африку, что в Индию и Индонезию сотоварищи. Вот такой вот глобус.

Так почему Египет-то пролюбили, как Громыко допустил?)

0

280

mr_tank написал(а):

На ту же проблему Босфора можно успешно плевать если ориентироваться на Африку, развивать восточное побережье СССР. Это автоматом потянет за собой торговый флот, а он и военный. На бусах можно было заработать если не реальные деньги, но создать рынки сбыта. Причем, эти рынки не требовали высоких технологий и СССР успешно бы справились. В реальности то и провернули, но все накрылось медным тазом путем влияния на экономику идеологии .

У нас кивают на американские рынки, но Япония свои мотоциклы везла в первую очередь в третий мир, и они там трудятся рабочими лошадками до сих пор. А начинали они с кучи щебня и копирования тех же немцев, что и СССР.
Бывшие колонии по тем временам - бездонный рынок, там и советские галоши бы шли на ура

Дудуков написал(а):

Самый короткий - порты Ирана, внезапно. Причём что в Восточную Африку, что в Индию и Индонезию сотоварищи. Вот такой вот глобус.

Так почему Египет-то пролюбили, как Громыко допустил?)

В Африку всяко можно плавать, медленному контейнеровозу и из Владивостока получится.

А Египет пролюбили потому, что сотрудничество с СССР было для Египта бесперспективно.

Отредактировано humanitarius (2022-12-29 15:55:22)

0

281

Вот и говорю: надо было забирать черноморские проливы в середине 1970-х - когда для этого сложилась благоприятная внешнеполитическая обстановка.
А заодно и:
а) окончательно разгромить Турцию
б) зажать в свои дружеские объятия Грецию.
НАТО - в полном минусе.
Всё-равно Турция была, есть и будет если не прямым врагом, то активным недружелюбным соперником.

Воевать с Ираном за выход к "тёплому морю", ПМСМ, полный бесперспективняк. Зато налаживание "дружеских-добрососедских" с организацией прямого железнодорожного траффика на порт в Персидском заливе.
С Ираном таких заморочек, как с Турцией нет. Сделать его "своим" или/и дружественным можно вполне.

0

282

Рядовой-К написал(а):

а) окончательно разгромить Турцию

а получится? С восточной европой не срослось, а Турция это совсем другая культура и традиции. С проблемой культурных различий даже в своей средней азии не так чтобы хорошо справились. Да и кавказ не хотел быть СССР в годы войны, ладно, хоть противником не был. А Турция стала бы огромным вариантом кавказа.

0

283

mr_tank написал(а):

а получится?

Считаю, что да. В принципе, даже длительной специальной подготовки не надо. Всю подготовку можно уложить в полугодие, причём не выходя за рамки "модернизации Одесского военного округа".

Нам нужна только зона Проливов. Это основное. Конечно, горные плато на востоке тоже заберём - но это не принципиально (хотя армяне будут торжествовать, да).
Можем поделиться с Сирией - жирные плодородные районы вдоль Ефрата.
Можем поделиться с Грецией - возвратим "исторические территории" Ионического побережья Анатолии.
Болгария получает Фракию...
Ирак и Иран тоже можно ублажить кусочками Турции.
Заинтересованных много и жалеть потомков османов никто не станет.

Опасны только потомки переселившихся в Турцию крымских татар и черкесов - но эти съедут из зон оккупации первыми - им даже видеть русских омерзительно.
А сами тру-турки... Свыкнуться.

mr_tank написал(а):

С восточной европой не срослось

А её кто-то присоединял к СССР как союзные республики?
Тут - да, может негативно сыграть "ленинский национальный принцип", но организовывать Турецкую ССР вряд ли стали бы. А армянское лобби в верхних эшелонах соввласти приложило бы все усилия чтобы туркам никаких "автономий" не давали.

0

284

Рядовой-К написал(а):

Считаю, что да. В принципе, даже длительной специальной подготовки не надо. Всю подготовку можно уложить в полугодие, причём не выходя за рамки "модернизации Одесского военного округа".

Нам нужна только зона Проливов. Это основное. Конечно, горные плато на востоке тоже заберём - но это не принципиально (хотя армяне будут торжествовать, да).
Можем поделиться с Сирией - жирные плодородные районы вдоль Ефрата.
Можем поделиться с Грецией - возвратим "исторические территории" Ионического побережья Анатолии.
Болгария получает Фракию...
Ирак и Иран тоже можно ублажить кусочками Турции.
Заинтересованных много и жалеть потомков османов никто не станет.

Да вы фантазер. Тут с Украиной не получается справиться, а вы на 80-миллионную Турцию замахнулись

0

285

hrenius написал(а):

Да вы фантазер. Тут с Украиной не получается справиться, а вы на 80-миллионную Турцию замахнулись

Речь идёт о середине 1970-х.

0

286

Рядовой-К написал(а):

Речь идёт о середине 1970-х.

юез разницы. В это время у СССР нет боевого опыта. Будет традиционно для СА, большие потери на ровном месте и уставы для той местности никак не подходящие. Застрянут на побережье и на границе.
И Турция в нато с 52года.

Отредактировано mr_tank (2023-01-02 15:12:08)

0

287

Рядовой-К написал(а):

Вот и говорю: надо было забирать черноморские проливы в середине 1970-х - когда для этого сложилась благоприятная внешнеполитическая обстановка.
А заодно и:
а) окончательно разгромить Турцию
б) зажать в свои дружеские объятия Грецию.
НАТО - в полном минусе.
Всё-равно Турция была, есть и будет если не прямым врагом, то активным недружелюбным соперником.

Воевать с Ираном за выход к "тёплому морю", ПМСМ, полный бесперспективняк. Зато налаживание "дружеских-добрососедских" с организацией прямого железнодорожного траффика на порт в Персидском заливе.
С Ираном таких заморочек, как с Турцией нет. Сделать его "своим" или/и дружественным можно вполне.

А зачем было воевать с Ираном? У них там революция стряслась и был неиллюзорный шанс воспользоваться ситуацией и выступить освободителями (ну или "освободителями") за соответствующее вознаграждение.

Относительно Турции не согласен - она скорее полезна, особенно при конфликте с Грецией. Вот от последней толка не было никогда.

0

288

mr_tank написал(а):

юез разницы. В это время у СССР нет боевого опыта. Будет традиционно для СА, большие потери на ровном месте и уставы для той местности никак не подходящие. Застрянут на побережье и на границе.
И Турция в нато с 52года.

Отредактировано mr_tank (Сегодня 15:12:08)

А у кого есть боевой опыт "в это время"?
Кто воюет без "потерь на ровном месте?
И что, что Турция в НАТО - от чего это гарантирует-то?

0

289

Дудуков написал(а):

Рядовой-К написал(а):

    Вот и говорю: надо было забирать черноморские проливы в середине 1970-х - когда для этого сложилась благоприятная внешнеполитическая обстановка.
    А заодно и:
    а) окончательно разгромить Турцию
    б) зажать в свои дружеские объятия Грецию.
    НАТО - в полном минусе.
    Всё-равно Турция была, есть и будет если не прямым врагом, то активным недружелюбным соперником.

    Воевать с Ираном за выход к "тёплому морю", ПМСМ, полный бесперспективняк. Зато налаживание "дружеских-добрососедских" с организацией прямого железнодорожного траффика на порт в Персидском заливе.
    С Ираном таких заморочек, как с Турцией нет. Сделать его "своим" или/и дружественным можно вполне.

А зачем было воевать с Ираном? У них там революция стряслась и был неиллюзорный шанс воспользоваться ситуацией и выступить освободителями (ну или "освободителями") за соответствующее вознаграждение.

Относительно Турции не согласен - она скорее полезна, особенно при конфликте с Грецией. Вот от последней толка не было никогда.

В Греции в 1970-х был исторический пик влияния компартии, которая всегда имела особую поддержку среди населения, депортированного в 1922 из Малой Азии. Так что тут как раз смысл есть.
А вот членство Турции в НАТО означало автоматическое включение коалиционных механизмов и начало большой войны

0

290

И да, возвращаясь к альтернативным ОШС Маленковии в 1960-х.

Поскольку дивизий у нас меньше, чем в брежневском СССР, а ставка делается на общевойсковой бой, надо увеличивать количество танков в мотострелковом полку до 5 рот (52 танка). 30 сразу расходятся по мотострелковым батальонам, остальные составляют танковый кулак (он же противотанковый резерв) командира полка. В механизированном полку - 2 мотострелковых и 2 танковых батальона. В механизированной дивизии - 3 мотострелковых полка + механизированный полк, итого 262 танка.   
НСХ, как мы знаем, сократил армию до 95 мотострелковых (по 186) и 46 танковых (по 314) дивизий с общей потребностью 32+ тыс. танков при наличии 22 481 Т-54/-55 и 1823 Т-44.
Для 100 механизированных дивизий получается достаточно 26200 танков + еще до 50 можно оставлять стрелковыми с Т-34-85 и СУ-100

Отредактировано humanitarius (2023-01-07 17:54:28)

0

291

Дудуков написал(а):

Кто воюет без "потерь на ровном месте?

у СССР очень богатый опыт массовых потерь, я об этом. Это удивительная особенность с любым противником огребать.

0

292

Вот, кстати, реальное состояние войск: 1956 год, 56-й стрелковый полк стоит в городской черте Мурманска. Переход на автотранспорт не завершен, в полку еще 20 лошадей, впервые отрабатывается выход из ППД с техникой. Немощеный плац, черные от копоти стены и прочие бытовые прелести прилагаются. Предприимчивый командир полка занимается благоустройством хозспособом (утилизирует и обменивает брошенное государственное имущество), а на казенные деньги даже фанеру на мишени не хватит. То есть на левые средства он бетонирует полы в боксах, строит (Заполярье же) летний полевой лагерь, оборудует котельные и помывочные пункты и т.п. Заработал репутацию в глазах командования и пошел вверх. А не было бы ресурса на обмен -  была бы нищета и прозябание. Без сокращений и финансирования никак

Отредактировано humanitarius (2023-02-01 12:37:09)

0

293

mr_tank написал(а):

у СССР очень богатый опыт массовых потерь, я об этом. Это удивительная особенность с любым противником огребать.

Первые годы после революции - РККА в стадии становления одновременно с тяжелейшими боями. Потом в противниках японцы, финны, немцы - одни из лучших вояк планеты.
В Афганистане СССР потерял 15 тысяч. Позже американская коалиция потеряла там же 7,4 тысяч (из которых больше половины бойцы ЧВК), при более скромных задачах контингента по контролю территорий, и при гораздо более слабом снабжении моджахедов оружием извне, чем против СССР.

0

294

humanitarius написал(а):

Вот, кстати, реальное состояние войск: 1956 год, 56-й стрелковый полк стоит в городской черте Мурманска. Переход на автотранспорт не завершен, в полку еще 20 лошадей, впервые отрабатывается выход из ППД с техникой. Немощеный плац, черные от копоти стены и прочие бытовые прелести прилагаются. Предприимчивый командир полка занимается благоустройством хозспособом (утилизирует и обменивает брошенное государственное имущество), а на казенные деньги даже фанеру на мишени не хватит. То есть на левые средства он бетонирует полы в боксах, строит (Заполярье же) летний полевой лагерь, оборудует котельные и помывочные пункты и т.п. Заработал репутацию в глазах командования и пошел вверх. А не было бы ресурса на обмен -  была бы нищета и прозябание. Без сокращений и финансирования никак

Откуда информация про 56-й полк если не секрет?

0

295

Monty написал(а):

humanitarius написал(а):

    Вот, кстати, реальное состояние войск: 1956 год, 56-й стрелковый полк стоит в городской черте Мурманска. Переход на автотранспорт не завершен, в полку еще 20 лошадей, впервые отрабатывается выход из ППД с техникой. Немощеный плац, черные от копоти стены и прочие бытовые прелести прилагаются. Предприимчивый командир полка занимается благоустройством хозспособом (утилизирует и обменивает брошенное государственное имущество), а на казенные деньги даже фанеру на мишени не хватит. То есть на левые средства он бетонирует полы в боксах, строит (Заполярье же) летний полевой лагерь, оборудует котельные и помывочные пункты и т.п. Заработал репутацию в глазах командования и пошел вверх. А не было бы ресурса на обмен -  была бы нищета и прозябание. Без сокращений и финансирования никак

Откуда информация про 56-й полк если не секрет?

Воспоминания Варенникова. Предприимчивый командир - это он. Кризис-менеджер. который на северах сменил 4 полка, прежде чем в 42 года прыгнуть в академию.

0

296

Показательный момент тогдашнего состояния армии.
Стоит на Рыбачьем пулеметно-артиллерийский полк. 3,5 тыс. чел., укомплектованы тыловые подразделения, есть батальон Т-34-85 и дивизион САУ (уж не знаю, СУ-100 или СУ-76). Связь с миром летом через перевал. зимой - с помощью катера грузоподъемностью как у КамАЗа. В 1959 происходит сокращение армии, пулап расформирован, на его место садится мотострелковый (вчерашний стрелковый) полк. Танки своим ходом отправляют в тыл, то есть мотострелки садятся на новое место без брони.
Везде одна и та же проблема: нет денег на расквартирование войск. Сборно-щитовые домики в Заполярье, землянки, темень. Для оборудования 56-го стрелкового полка Варенников пошел в горисполком и договорился, что его солдаты будут использованы для уборки заваленного выброшенными с лесовозов бревнами берега. Затем эти бревна отвез на лесопилку, где поделили 50/50, а на вырученные средства завел лесопилку уже в полку. В другом полку для строительства военного городка валютой выступил щебень, который заготовили еще немцы, и который оказался на территории стрельбища. Кругом сплошное финансовое нарушение. А на выделенные средства не хватило бы заготовить фанерные мишени для стрельб.
То есть солдаты таскают-грузят-роют-строят-красят. Внимание, правильный вопрос: где в это время был план боевой подготовки личного состава? И какие были критерии оценки командира полка?

0

297

humanitarius написал(а):

Показательный момент тогдашнего состояния армии.

Мне понравилось описание карьерного роста офицеров. Что бы избавиться от слабого офицера - его повышали в должности или звании!

Ну и вообще возникают вопросы к необходимости такой огромной армии того времени

Отредактировано Monty (2023-02-02 15:21:23)

0

298

Monty написал(а):

humanitarius написал(а):

    Показательный момент тогдашнего состояния армии.

Мне понравилось описание карьерного роста офицеров. Что бы избавиться от слабого офицера - его повышали в должности или звании!

Ну и вообще возникают вопросы к необходимости такой огромной армии того времени

Особенно если учесть, чем эта армия в реальности была занята. Но такие размеры - следствие внешнеполитического курса на конфронтацию с коллективным Западом (а потом еще и с Китаем).

0

299

Вот тут действительно можно было сокращать. 100 стрелковых дивизий - это около 30 стрелковых корпусов.
30 дивизий преобразовать в механизированные (как раз нового железа хватало), а остальные 60+ попарно свести в 30 стрелковых с двойным комплектом танков и артиллерией корпусного комплекта.
.

0

300

humanitarius написал(а):

30 дивизий преобразовать в механизированные (как раз нового железа хватало),

Я вот думаю, что полезно было бы еще с войны делать механизированные бригады по такому штату, который и сейчас можно считать перспективным: дивизия из 3 бригад, в бригаде по 3 механизированных полка, в полку танковый батальон, мотострелковый и артдивизион - готовая БТГ.

0


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Проекты, идеи участников » Альтернативные ВС СССР образца 1960-го года.