СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Бронетанковая техника » Армейские внедорожники-2
Пока имеем с одной стороны один собранный на коленке выставочный образец с несерийными комплектующими, и освоенную в массовой серии и принятую на снабжение в 15 странах мира машину - с другой.
не в бровь, а в глаз!
Вы знаете, у меня лично начинает складываться пока впечатление обратное, что идет довольно оголтелая пиар-кампания против камаза,
они сами способствуют этому, тут и без всяких компаний, везде трубят о их супер качестве, а на деле-то всё наоборот. недавно прозище камаза услышал, поржал, дорожный грязераспростронитель)))
Подозревать вы можете что угодно, но на основании этого говорить о "явной коррупционности" - таки название этому клевета.
Вы еще на меня в суд подайте, за поруганную честь таких достойнейших и честнейших людей.
Это уже даже не смешно. Каким еще "появлением", кто где появился. Пока имеем с одной стороны один собранный на коленке выставочный образец с несерийными комплектующими, и освоенную в массовой серии и принятую на снабжение в 15 странах мира машину - с другой. Кому по итогам нужно "срамиться" вполне очевидно, особенно если этого волка несчастного действительно аж 20 лет уже вымучивают.
Ну во первых со сроками разработки "Волка" вы явно палку сильно перегнули (вы с БТР-90 не путаете его?):
«Твоя статья про LMV развязала нам руки», — признались представители ВПК, рассказывая о новой машине. Опытные образцы было решено построить в кратчайшие сроки — к армейской выставке, которая прошла в начале июля в подмосковном Жуковском. А за неделю до этого машину показали Владимиру Путину в Ярославле.
Во вторых - интересно наблюдать кто же это купил LMV, и собственно почему его не купили другие страны Европы. А оказалось что такие именитые автобронепроизводители как англичане LMV купили по авралу из-за войны (Снэтч не удовлетворял, собственной машины ПОКА не было), но сейчас появился "Оцелот"... А остальные - просто не умеют делать такие машины. А те кто умеет... Французы не отказываются от "Шерпы", у немцев целый букет бронеавтомобилей - список можно продолжить.
Может поступим как французы, швейцарцы и немцы, и будем свое развивать?
Вы знаете, у меня лично начинает складываться пока впечатление обратное, что идет довольно оголтелая пиар-кампания против камаза, где в кучу валятся все грехи, в том числе былые и вымышленные. И вы в ней с немалым азартом участвуете. При этом поневоле задаешься вопросом Cui bono? Где-то должны торчать ушки ВПК из всего этого, уверен. И это как я уже писал нормально Но не обессудьте если я буду относиться к подобным черно-белым картинам со скепсисом
А у меня сложилось мнение что кто-то "мочит Дерипаску". Просто и без прикрас.
Впрочем я отвлекся, вернемся к нашим баранам. Официоз:
СП с итальянской компанией "Ивеко" выпустит опытную партию легких бронемашин в РФ уже в 2011 году
МОСКВА, 7 декабря. (АРМС-ТАСС). СП с итальянской компанией "Ивеко" выпустит опытную партию легких бронемашин уже в 2011 г. Об этом в эфире телеканала "Вести-24" сообщил глава "КАМАЗа" Сергей Когогин.
По его словам, роль "КАМАЗа" в этом проекте состояла в оценке мирового рынка легкобронированных автомобилей, проведении испытаний в сжатые сроки и выдаче рекомендаций по созданию совместного предприятия.
СП с "Ивеко" будет производить автомобили "Ивеко" LMV M65 ("Рысь") с локализацией более 50 проц.
В 2011 г. будет выпущена первая опытная партия таких машин. Параллельно будет вестись организация серийного производства.
По словам Когогина, LMV M65 - один из лучших автомобилей в своем классе. Он активно используется коалиционными силами в Афганистане, обладает высоким уровнем защиты.
Глава "КАМАЗа" отметил, что можно было и самим создать подобный автомобиль, но на разработку и установку на производство потребовалось бы 5-6 лет. "Сколько жизней наших солдат и офицеров мы могли бы потерять за это время?", - цитирует ПРАЙМ-ТАСС слова Когогина.
Как сообщалось ранее, минобороны РФ может приобрести в ближайшие 5 лет около 1775 таких машин. Стоимость одной машины может составить около 300 тыс. евро за единицу.
LMV M65 имеет шестой класс защиты благодаря использованию панелей из керамической брони. Машина способна защитить экипаж от подрыва взрывного устройства мощностью 6 кг тротила под колесом или днищем. Бронеавтомобиль развивает скорость до 130 км/ч и имеет запас хода 500 км.
Интервью Когогина Вестям-24 можно посмотреть здесь
И все же какой честный человек этот Когогин "можно было создать такой автомобиль", "потребовалось бы 5-6 лет"... И ну конечно же всей душой радеет за наших солдат.
Это вообще-то абсолютно повсеместно, "наглое использование административного ресурса" свойственно для хозяйственников всех стран, всех эпох и всех общественных формаций. Так было, есть и будет, если вам до сих пор было невдомек такое понятие как лоббирование я вынужден развести руками.
Предлагаете терпеть и утираться? В итоге ведь полезные боевые свойства техники отходят на второй план и за все приходится во время войны платить жизнями солдат. Именно количество загубленных жизней и есть как правило истинная стоимость всех коррупционных этих схем. Безотносительно о боевой технике речь, либо о некачественно построенном здании.
Отредактировано zamsheliy (2010-12-07 19:15:58)
Есть такая точка зрения. Сам-то я не очень в теме. Но кстати долгострой по БТР-90 тоже вполне показателен.
Некие фамильные черты "Карателя" в "Волке" есть, но не более. С таким же успехом можно сказать что "Волк" произошел от "Водника" или "Тигра". Разработка и производство опытных образцов были рекордно быстрыми. Главную роль сыграли наконец-то подоспевшие движки. Ну и шумиха вокруг камаза и ивеко...
Ээээ а "оцелот" английская машина? Не знал...
Рикардо. Оцелот английская машина и всегда ею была.
Вот и развивайте. Когда получится конкурентоспособно - приходите, кто не дает? А военные пока будут ездить на ивеко. Или предлагаете пока вы будете "свое развивать" военным курить бамбук?
Ну доведут "Волк" и пустят в серию, через год-два. А рынок то того - уплыл. Покупать новые машины, ломая "логистику" под ивеки и нарушая унификацию, никто не будет -да и желания у власти не будет. А казалось бы - никакой жареный петух вояк не клевал, война не идет, зачем торопиться? Ведь буквально на пустом месте камазовцы подсуетились, за год всего...
Так вам обидно за Дерипаску или за державу? Я что-то запутался
А Когогин это держава? Просто сложилость мнение что Дерипаска впал в немилость. Чтож поделаешь, судьба такая что "Базэл" владеет "Русскими машинами" и "ВПК" - а теперь в разборки властвующих субъектов попали дела оборонного значения.
Я не за Дерипаску, а за отечественный ОПК.
Нет, это волк в овечьей шкуре который по утрам выпивает по стакану крови младенцев. Неужели не чувствуете что вас несёт? Зачем такая риторика нужна вообще.
Просто он не моргнув глазом лжет что у нас нет машины аналогичной LMV. Отставим в сторону серийность и отработанность - он говорит О РАЗРАБОТКЕ, то есть банально о физическом наличии. "Волк-IV" надеюсь все видели.
"Сколько жизней наших солдат и офицеров мы могли бы потерять за это время?", - цитирует ПРАЙМ-ТАСС слова Когогина.
какой популистский лозунг, и сколько мне реально интересно? Где были такие радеющие люди, лет 10 назад, когда наши пацаны по 5 раз в день подрывались на фугасах...
Результат успешного лоббирования - это просто переопределение веса конкретных критериев. Не нужно смешивать лоббирование с коррупцией, грань тонкая но она есть.
И как перераспределение веса этих критериев соотносится с реальным их значением для боевой техники? Или ценный подарок крупному чиновнику как-то меняет реальное значение тех или иных параметров? Я не пытаюсь доказать, что вместо бронемашины мы получим "броневелосипед". Но лоббирование ли, коррупция ли, но один шут из-за всего этого подковерного шебуршения решение о выборе конкретного вида вооружений более оптимальным вряд ли станет.
А по поводу грани: в нашей стране она точно есть? И многие ли чиновники ее ощущают и боятся переходить?
какой машины ТО дорогое?
Тигр
Крайне интересно читать мнения, задумался над:
Вы знаете, у меня лично начинает складываться пока впечатление обратное, что идет довольно оголтелая пиар-кампания против камаза, где в кучу валятся все грехи, в том числе былые и вымышленные.
Хотя еще с афганской Камазы ругали за то, за что компоновку ГАЗ-66 объявили устаревшей и опасной.
Поспрашивайте тех кто служил в Афгане или Чечне, пусть они расскажут об Камазах. Как "приятно" сидеть на колесе.
Позволю себе вопрос:
Почему камаз, имея опыт "грехов и отзывов" предлагает все ту же конструкцию?
Почему камаз, имея опыт "грехов и отзывов" предлагает все ту же конструкцию?
Потому, что безкопотник это их основной и по сути единственный профиль, они с момента создания делают именно такие машины. А изменить компоновку это мягко говоря не два пальца об асфальт. Кто, что делает, тот то и продаёт 
Но справедливости ради далеко не все армейские грузовики имеют копотную компоновку, а скорее даже наоборот...
Меня вот больше интересует судьба "Медведей" их то, что решили вообще не поставлять?...
Согласен. Меня в отличии от остальных здесь присутствующих пока только камазовское качество беспокоит, которое прямо скажем не блещет, хотя с уралами лично я тоже не сталкивался, но люди говорят, что уралы куда лучше. Хотя если учесть, что камаз наиболее успешный отечественный производитель грузовиков, который теперь ещё и перенимает технологии у Даймлер, возможно качество таки будет удовлетворительным. А вот "Волощину" реально жалко, производства подобного БАЗу у нас другого нет и Камаз в этой нише ничего путного предоставить не может, так в итоге и останемся на МЗКТ...
Когда адмиралы пачками начинают ездить на Лазурный берег
А Вы были на этом Лазурном берегу? Это же помойка - искупаться по нормальному и то не где...
Все одно, что на Рублевку съездить - ни чего интересного, одни заборы...
Отредактировано Валерий Мухин (2010-12-08 10:00:23)
Меня в отличии от остальных здесь присутствующих пока только камазовское качество беспокоит
В самом деле: http://trucks.autoreview.ru/archive/2006/03/kamaz/
То что штаб-квартира владельца производителя в Южной Каролине находится - не смущает? (ДЕНЬГИ УХОДЯТ ЗА ГРАНИЦУ!!!!)
Да как-то фиолетово. Это же почти российско-белорусские отношения у них там. Меня например нисколько не смущает что новые ЯМЗ-530 разрабатывали с привлечением некоей AVL-List. Как и раньше пресловутый "штейровский" ГАЗ-движок.
Это не целиковый импортный броневик с отверточной сборкой с итальянским движком, немецкой броней и австрийской ходовой. Что там отечественного то будет - открытая турель с пулемётом?
Кстати, по поводу обзорности - у нас тут на Алтае туристов по горам (причем реально по горам а не по асфальту) возят исключительно на Уралах и последнее время на тех же Садко - так парни в восторге диком от них. Качество полностью устраивает тем более, что возят тех же немцев а последнее время и амирикосов, а чет Камазов вообще нету почти разве что если из части какой добудут на халяву, Про поддержку отечественного производителя говорить смысла нет, но насколько в процентах та Ивека лучще Тигра или Волка? по цене то точно в двое дороже! Авралов нет ни каких пару лет до реального серийного производства потерпеть можно да и собственно какая разница Тигр собирать - завод нужен, Ивеку собирать тоже завод строить. А то такими темпами скоро Арбамсы или там Меркаву можно начать производить на СП ведь своего же доведенного то до ума яко бы нету 
Какой-то маразм. Оцелот делается предприятием, на 100% принадлежащем иностранцам, ивеко будут делать на предприятии, принадлежащем иностранцам только на 50%. Но одно приемлемо а другое недопустимо, да.
Оцелот делается Рикардо, чисто английской компанией. Это разработан он американским Форс Протекшн, специально для Англии. Точно также ГАЗ разработал Тигр для ОАЭ.
И таки да - 15% акций Камаза принадлежат иностранным инвесторам.
Вы никак не можете удержаться от митинговой терминологии я вижу. Недостаточно донести свою мысль, нужно обязательно использовать негативную семантику для воздействия на мозг читателей Я вам в ответ могу сказать что это и не сырое недоделанное чудо, сляпанное на скорую руку из того что было под рукой, дабы только вскочить в уходящий поезд и показать что у нас есть свой движок, своя броня и своя ходовая (хотя на практике ничего этого нет). Не то что бы я именно так думал, но в рамках негативной семантики это именно то самое чем занимаетесь вы. На самом же деле понятно что над волком еще надо работать, что для приведения его к уровню конкурентоспособности с ивеко необходимо привлечение большого числа импортных комплектующих (в частности и по двигателю, и по трансмиссии, и по броне, и по салону).
Заявляется что "Волк" (первые образцы) на 100% отечественный. В ходе доводки возможны исключения (те же сиденья), но как видим у нас в стране есть аналогичные разработки - надо только их довести.
Используя действительно негативную окраску я характеризую ЛМВ как тарантас который нам категорически не подходит по многим причинам, и более того - нам лгут о его защите. Фото подрывов машин это только подтверждают - ни одного подрыва под днищем ЛМВ я не заметил. А ведь заявляется о хваленой защите днища от 6кг ВВ. А вообще - что это за стандарт такой, 6кг ВВ? Итальянская(!) противотранспортная мина? Мы что, теперь ориентируемся на иностранные минные средства? Собственные, гораздо более мощные мины мы забываем?
Где был "волк" 15 лет назад пока нам реально были нужны машины такого класса? Сейчас он видите ли ВНЕЗАПНО ударными темпами был разработан, надо так понимать что если бы его такими же ударными темпами стали делать по опыту локальных конфликтов времен распада СССР, к моменту первой Чечни его бы выкатили хоть на испытания? Вот вы нам говорите "да какая спешка-то?". Напоминает однако ситуацию с Т-64 и Т-72 в изложении Тарасенко. Типа, в 76-ом году Т-64 стал конфетка а не танк, поэтому то что к 72-ому году кому-то надоело ждать пока Харьков его доведет и тагилу дали зеленый свет это государственное преступление. Ну так вот так дела не делаются, запас терпения не безграничен.
А что у нас было 15 лет назад? Ах у нас были дикие 90ые и полный развал. Что-то действительно разрабатывали - вояки ТЗ давали на нечто убермодульное (по опыту Афгана) и плавающее, но никакой минной защиты в ТТЗ нет... Чуть позже по заказу вояк разрабатывают уберуазик опять с никакой минной защитой... Тяму хватило только на бронеуралы.
Вы сравниваете ЛМВ, продукт частной фирмы которая может разово привлечь значительный капитал и разработать коммерческий продукт, с КБ и заводами которые привыкли к госфинансированию, ТТЗ и НИОКР по оборонным заказам. Что, вояки 15 лет назад дали задание ГАЗу на противоминный броневик весом 7 тонн? Да-нет.
А сейчас да, "ВПК" по опыту иностранных заказов, с учетом обстановки решается и на инициативные решения.
Отредактировано cromeshnic (2010-12-08 15:13:28)
В самом деле: http://trucks.autoreview.ru/archive/2006/03/kamaz/
ну вот, собственно стандартное камазвоское "качество", надеюсь, что сейчас что-то изменилось, я свои в 2007м брал...
Я вот всё боялся, что ивеки обслуживать будет трудно, но глядя на новую систему с горантией, когда и тот же Камаз обслужить не реально, без сервисной службы, наверное разницы нет теперь... Что вот только в случае войны делать будем?
Абсолютно никак не соотносится. Классическая ситуация - это когда имеются два или больше конкурирующих варианта, каждый из которых имеет свои достоинства и недостатки но в целом удовлетворяет требованиям. При этом выбор одного из этих вариантов - исключительно вопрос личных пристрастий ответственных за принятие решения лиц. Именно в этом случае лоббирование одной из сторон может сдвинуть чашу весов в одну или другую сторону. Ничего страшного в этом нет. И ничего нового тоже.
Сто пудов. Немного офф....., просто вчера про верты читал. Как типичный пример Ка-50 и Ми-28. Обе отличные машины со своими достоинствами и недостатками из-за соосной и одновинтовой схемы. Первоначально приняли на вооружение Ка-50, потому что типа маршал авиации Павел Степанович Кутахов (который продавил в свое время Ми-24) как летчик-истребитель испытывал слабость к одноместному ударному вертолёту. Потом не стало денег, потом сменилось руководство и на первый план вышел Ми-28. Камовцы всячески пиарили свою машину, милевцы - свою.
Круглый стол пилотов где Шурынин беседовал с заслуженными боевыми летчиками и летчиками испытателями, Героями Советского Союза, которые (у меня сложилось такое впечатление после прочтения статьи) довольно явно превозносили Ми-28 и "гнобили" Ка-50.
Ни на секунду не усомнившись в компетентности собеседников, достоверную информацию можно предоставить аргументированно, качественно но однобоко. Например, приводя данные по статистике поражения вертолетов, упоминались проценты поражения несущего винта, и не упоминались проценты потерь, от поражения винта хвостового. Говоря о сооснике, приводили повышенную верояность поражения несущих винтов из-за того, что их два (следовательно суммарная частота вращения выше), но не упоминалось, что диаметр несущего винта Ми-28 17,2 м, тогда как у Ка-50 14,5 м. и соответсвующая разница в площади винтов. Т.е. я к тому, что Ми-28Н для армии видимо действительно лучше в роли основного ударного вертолета с учетом логистики, преемственности пилотирования и др., но гораздо лучше было бы, если бы принятый в 1995 году на вооружение Ка-50 с 1995 года начал поступать в войска в товарных количествах в виду мизерной разницы в суммарной боевой эффективности этих машин.
Отредактировано tatarin (2010-12-08 17:09:26)
А что у нас было 15 лет назад? Ах у нас были дикие 90ые и полный развал. Что-то действительно разрабатывали - вояки ТЗ давали на нечто убермодульное (по опыту Афгана) и плавающее, но никакой минной защиты в ТТЗ нет... Чуть позже по заказу вояк разрабатывают уберуазик опять с никакой минной защитой... Тяму хватило только на бронеуралы.
Ну да...Все вопросы не к ВПК, а к военным в самом деле. Что военные просили, то и делали. Водник, Тигр, Каратель...
Опять же повторю, приобретение ИВЕКО решение политическое, такая машина нам не нужна сейчас. Я не думаю, что в ближайшие лет 5-7 В.С. РФ будут принимать участие в компаниях, где массово-понадобится техника типа итальянской. Что подтверждает решение МО закупать массово технику после 2015 года. А за 5 лет можно до ума довести и Волк, и все что угодно.
вот всё боялся, что ивеки обслуживать будет трудно, но глядя на новую систему с горантией, когда и тот же Камаз обслужить не реально, без сервисной службы, наверное разницы нет теперь... Что вот только в случае войны делать будем?
Об эффективности сервисной службы Камаза недавно писала Красная звезда. Два месяца на базе в Абхазии стоят два Камаза, ни как до них представители сервисной службы не доберутся. Какая уж тут война. (((
Где то тут в ветке была озвучена цыфирка в 300 килобаксов по цене оригинала Ивеко или убитый амерами хаммер за 190 - а скажите цена немецкой BMW 3 от калининградской то сильно отличается? А про качество сборки я вообще молчу 
Да и Вы тут говорили как о самой защищенной вот мне и интересно от чего самой защищенной? 6 кг ВВ? Парень с которым я сейчас работаю 6 лет на Кавказе в войсковой разведке служил так вот чтоб подорвать машину бородатых на дороге (бывало и такое) они мину противотанковую закладывали а ет 20 -30 кг так то...Да и бородатые тож примерно так делали там даже бтр и бмп на орбиту выходит..)) А в том же нэте Тигр с Б5 и пробегом 1000 км частная контора в Питере продает всем желающим за 100000$
ет 20 -30 кг так то
ПТМ как раз 6 и чуть более кг ВВ. 20-25 кг это уже фугас.
частная контора в Питере продает всем желающим за 100000$
Учитывая что все у нас как в том анекдоте старом за 2 процента работают то встает вопрос почем же реально то тагда он куплен 
ПТМ как раз 6 и чуть более кг ВВ. 20-25 кг это уже фугас.
Каюсь....Немного не так сформулировал...
Хочу тоже приобщиться к сокровенному знанию.
могу номер телефона его дать он много чего интересного расскажет ))
На фотографии последствия взрыва 20 кг? Или поменьше? Может заодно предложите отказаться от бронежилетов, поскольку подкалиберный 120-мм все равно не удержать?
А если 400 грамм за кабину Камаза положить то голова в одну сторону улетит а кузов в другую таких роликов наши "доблестные" балбесы кучами по сети запустили
Понятно. Одним словом гадание на кофейной гуще, никаких конкретных цифр вы назвать не можете. Я так и подозревал.
Я привел цену на перекупленный частниками Тигр найти сайт не сложно, про хаммер цена названа или Вы думаете новый Ивеко пусть и собранный у нас дешевле хоженного хаммера(в альтруизм американцев свято неверю)?
Да и так уж ли сложно эту самую защиту от этих 6 кг сделать самим а не вестись на нее как на красивый фантик?
"Четверо военнослужащих получили ранения в результате подрыва автомобиля "Урал" в Грозненском сельском районе Чечни, сообщил "Интерфаксу" во вторник источник в штабе Объединенной группировки войск на Северном Кавказе."
Пороюсь на работе и выложу про то как Бтр в клочья разнесло, А по этому снимку лишь розбитое лобовое видно наверное когда с дороги слетел тут как то вообще последствия взрыва плохо видно.
Или поменьше?
Конечно. Около 500 граммов(!) Максимум килограмм!
Оцелот делается предприятием, на 100% принадлежащем иностранцам, ивеко будут делать на предприятии, принадлежащем иностранцам только на 50%. Но одно приемлемо а другое недопустимо, да.
Вопрос в месте уплаты налогов и, что более главно, занятости работников, квалифицированных.
Для "отверточной сборки" не нужно всеобщее образование, достаточно ЦПШ 
Кстати, у ФИАТа, хозяина Ивеко, уже есть СП в России - именно с ГАЗом, хозяином ВПК. Почему они "своих" предали? КАМАЗ больше предложил?
Ещё кстати, Ивеко, как пишут, поставляет только шасси с небронированным кузовом. А бронезащиту и вооружение цепляют уже на местах. Тем более что защиту М65 ИМХО разрабатывали немцы. Как в случае поставок в Россию будут решать вопрос с броней? Или недавние заявления "Поповкина" о западной "чудо-броне" как раз об этом - закупке бронепакетов для М65?
Почему они "своих" предали? КАМАЗ больше предложил?
это-то как раз логично, учитывая особенности нашего МО, иметь несколько вариантов разных что предложить можно бы было, тогда больше шансов, что оно в метаниях своих продукт в котором твоя доля есть своим выбором осчастливит
это-то как раз логично, учитывая особенности нашего МО, иметь несколько вариантов разных что предложить можно бы было, тогда больше шансов, что оно в метаниях своих продукт в котором твоя доля есть своим выбором осчастливит
Так если М65 такая круть, по мнению МО, то какая для МО разница, если бы его ГАЗ собирал?
Но у ГАЗа есть свой, более выгодный ему, продукт.
Я также не вижу значимой выгоды и для КАМАЗа, с организацией сборки ограниченной серии машин. Большой локализации там не будет, потому что под заявленные и потребные объемы пр-ва её невыгодно организовывать.
Остается выгода для людей, конкретных. Это просто бизнес . На бюджетных деньгах сейчас это "модно".
Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Бронетанковая техника » Армейские внедорожники-2
|
|