Спасибо интересно.
Но
Вам бы сюда
Не знал,что такая ветка есть.Скопирую туда.
СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вооружение сухопутных войск » Вооруженные силы: общие вопросы 6
Спасибо интересно.
Но
Вам бы сюда
Не знал,что такая ветка есть.Скопирую туда.
нас избыток генералов? Почти в любом конфликте с участием РА в потерях значатся генералы.
И еще один, есть примеры крупных единомоментных потерь американцев, иностранного легиона и АОИ? за последние 20 лет?
И еще один, есть примеры крупных единомоментных потерь американцев, иностранного легиона и АОИ? за последние 20 лет?
Так у них и войн таких не было с 1991 года.
С учетом иностранной военной помощи, Украина никак не слабее саддамовского Ирака-1991 (мобилизационный ресурс так и побольше, а приток военной помощи в будущем может перекрыть уровень военных возможностей Саддама).
И против Саддама США сосредоточили примерно в 3-4 раза больше сил, чем мы против Украины.
И еще один, есть примеры крупных единомоментных потерь американцев, иностранного легиона и АОИ? за последние 20 лет?
В 2014 году АОИ проводя опрецию в Секторе Газа ввела в бой групировки в 20 тысячь человек при 400 танках и 650 ТБТР, двух полков артиллерии. Во втором эшелоне имелось ещё 20 тысячь при 200 танках, и в третьем ещё 20. Второй ешелон введен в бой частично, заменив резервистов отслуживших 30+ дней, третий не был использован. Всего операция длилась 34 дня. Средняя плотность использования сверхзуковых боевых ЛА 250-300 вылетов в сутки.
Надо объяснять почему так?
Крамник аналитику от израильского эксперта Давида Гендельмана разместил:
В продолжение темы о подведении итогов двух месяцев операции зарубежными экспертами.
1) От России ожидали гораздо большего. Действия на всех направлениях (по мнению Давида) можно объяснить исключительно ожиданием того, что украинская оборона рухнет после первых ударов. Иначе это выглядит странно – зачастую, у РФ не было даже количественного превосходства в личном составе на направлении основных ударов. Скорее всего, Россия действительно рассчитывала на то, что фронт у противника развалится.
2) Проблемы российской армии известны и традиционны - отсутствие инициативы на местах, излишняя централизация, проблемы с логистикой, снабжением. У России после чеченских войн был опыт быстрой войны в Осетии, и видимо сейчас пытались сделать нечто подобное в большом масштабе.
Никаких новых проблем российской армии эта война не показала, но все старые проблемы всплыли на поверхность. И есть сомнения, что Россия готова к долгосрочной кампании.
3) На Украине воюют сопоставимые противники, способные в централизованное планирование и находящиеся на сопоставимом технологическом уровне. Это не Афганистан, это не Ирак.
4) У России нет сил на оперативную зачистку занятых территорий. Проблема в физическом размере Украины.
5) От Украины вообще никто не ожидал такого интенсивного сопротивления, вопреки прогнозам многих западных экспертов. Главное преимущество России в том, что Украина размазывает силы по фронту, а Россия может ограниченно выбирать, где наступать. Также, у России есть существенное преимущество в авиации и в количестве артиллерии.
6) Война на истощение - непривычная ситуация для России. Для серьёзных изменений на фронте нужны политические решения. Нужна мобилизация, пусть не тотальная а открытая, а это политическое решение, а пока они обходятся добровольцами. Хотя военкоматы уже расширили агитацию среди резервистов, но БАРС и 10-20 тысяч мобилизованных картину не изменят. Действующие резервы могут использовать только для подпирания и ротации, это полезно, но это принципиально не поменяет картину.
7) У России много устаревшей техники, но она вполне может воевать. Вообще, в таких масштабах техническое превосходство и «звездные войны» перестают иметь решающее значение.
8) Реформы Сердюкова частично модернизировали армию, при Шойгу некоторые из реформ его предшественника откатили обратно. У России не появилось в большом количестве новых прорывных видов вооружения. Есть проблема с вооружением современным оружием, и дело далеко не только в коррупции и нецелевом расходовании средств, но и в несоответствии военного бюджета и размера армии России.
9) Территория Украины и армия Украины просто слишком большие, а размеры имеют значение. Против условной Грузии сил бы хватило с большим запасом, но с Украиной ситуация совсем иная. И снова вопрос в количестве: важна плотность на километр фронта, а не современные единичные вундерваффе.
10) в мобилизационном потенциале разница между Россией и Украиной не так и радикальна. У России может и вторая армия в мире, но она связалась с очень большим противником на огромной территории. Но все положительные качества российской армии нивелируются количеством ВСУ – у России много высокоточного вооружения, но недостаточно для поражения такого количества целей.
11) Поставка даже устаревшей западной техники в рамках Ленд-Лиза будет иметь для Украины критическое значение с учетом того, что собственные производства у них в большинстве своем были уничтожены.
Довольно объективно.
В общем, все верно. И тут какие выводы для РФ?
Очевидно, что чисто военным путем, т.е. выбиванием личного состава перебороть не получится. Как бы нашим не хотелось, а у Украины не дураки сидят, и биться чисто поле они выходить не будут. Средств уничтожать ЛС в укрепленных населенных пунктах у ВС РФ - нет.
Конечно, есть много эксцессов с подготовкой ЛС (причем картинка 1 в 1 в РА) и моральным духом. Но на фоне западной поддержки этот фактор может влиять все меньше и меньше.
По сути, хоть как то приемлемый вариант решения идет через верхи, путем переворота. Об это даже раздаются отдельные выкрики с мест, что Зе надо Ze. Однако, реальной силы для этого на Украине не видно.
Американцы очень плотно контролируют украинские управленческие структуры на многих этажах. Нелояльные и пророссийские кадры давно зачищены. Поэтому вероятность пророссийского переворота я оцениваю как крайне низкую. Возможные точечные акции России по ликвидации Зе и отдельных украинских министров и генералов не нарушат управленческую структуру Украины.
Единственный путь для России победить — жестоко зачистить внутреннюю прозападную пятую колонну, от олигархов до актеров (в первую очередь олигархов), перестроить экономику под масштабное военное производство и производство жизненно важных товаров в условиях санкций, провести мобилизацию армии, насытить ее средствами разведки и управляемым оружием, и дойти до Львова. Реализовать это даже частично возможно не ранее, чем через год, к следующему лету. До этого момента нужно вести сковывающие оборонительные боевые действия и копить силы.
Отредактировано Шестопер (2022-05-13 12:05:36)
Очевидно, что чисто военным путем, т.е. выбиванием личного состава перебороть не получится. Как бы нашим не хотелось, а у Украины не дураки сидят, и биться чисто поле они выходить не будут.
Странный тезис. Конечно будут, нужны хоть какие-то наступательные действия хотя бы ради пропаганды и есть еще пути снабжения, которые не везде проходят по городским агломерациям, их придется прикрывать.
Ну и неисчерпаемость людских резервов Украины также спорный тезис. Уже сейчас там отказ от призыва произошел, очевидно готовить пару месяцев новобранца уже непозволительная роскошь. Неизбежно с течением времени, ростом потерь, ухудшением экономической ситуации, будут расти уклонение от мобилизации, дезертирство и т.п. негативные для боеспособности войск явления.
Очередная иллюстрация "бабы еще нарожают".
Пришло сообщение о гибели 37летнего контрактника. Важно в этом то, что контракт он подписал 11 апреля, сообщение о гибели появилось сегодня, т.е. 16 мая. Срочку служил на флоте, на Украине был гранатометчиком. Допустим, он морпех, и подготовку имеет. Но с гражданки, фактически, без адаптации, в бой?
Поскольку форум про ВДВ закончился
Ставлю видео суда .
Называется
Структура ВДВ России (и ее недостатки)
В видео рассказывается структура взвода, роты и тд....
Отличие ПДБ от ДШБ.
Например взвод (в ДШР и ПДР они одинаковы как и роты)
21 человек 1 .КВ.
1 отд. 6 человек. КО. МВ.НО .СС .СГ .ПГ. на вооружение рпг -7д3
2 отд. 7 человек. ЗКВ-КО .МВ.НО . СС( старший стрелок -сапер ).П.ПП .С 1 ПКМ
3 отд. 7 человек. КО .МВ.НО . СС( старший стрелок -сапер ).П.ПП .С 1 ПКМ
и ОТД.ПОДДЕРЖКИ РОТЫ 7 человек. КОРД -1 .РПГ-7д3 2 штуки
Думаю ОШР из видео можно верить из скрина ясно что в роте 6 пкм и 5 рпг
Ссылка
Отредактировано PawelTu (2022-05-19 12:42:31)
Очередная иллюстрация "бабы еще нарожают".
Пришло сообщение о гибели 37летнего контрактника. Важно в этом то, что контракт он подписал 11 апреля, сообщение о гибели появилось сегодня, т.е. 16 мая. Срочку служил на флоте, на Украине был гранатометчиком. Допустим, он морпех, и подготовку имеет. Но с гражданки, фактически, без адаптации, в бой?Подпись автора
Белая и пушистая Россия, это снег и мороз.
Ну а вы хотели мобилизацию...
Мураховский по поводу действий мотострелкового батальона в рейдовом отряде.
МСБ расходует свой боекомплект за день боя.
Необходимо иметь в виду, что возимый (носимый) боезапас МСБ на БМП-3 составляет более 80 т, танковой роты на Т-72 — свыше 18 т, САДН — около 80 т. Для загрузки этих боеприпасов танкам и БМП предстоит, как предписано боевым уставом, поочередно выдвинуться в ближайший относительно безопасный район, а затем после пополнения боекомплекта возвратится на свое место в боевом порядке, на что потребуется в среднем около получаса. Соответственно танковой роте для загрузки боеприпасов понадобиться около 6,5 часов, а мотострелковой роте на БМП-3 — около пяти часов.
https://t.me/Viktor_Murakhovskiy/272
И далее про систему боевого управления авиацией:
На данный момент, в системе боевого управления авиации постановка боевых задач, вызов авиационных подразделений, уточнение им боевой задачи в воздухе осуществляются с совмещенного командного пункта (СКП) авиации и ПВО армии, в расчет которого входит пункт боевого управления авиацией Центра боевого управления (ЦБУ) армии ВВС и ПВО.
Для решения задач наведения авиации в состав ЦБУ входят также и три группы боевого управления (ГБУ), на которые применительно к задачам наведения авиации возложены функции организации управления авиацией и взаимодействия с частями (подразделениями) первого эшелона общевойскового соединения, осуществления вызова авиации и непосредственного управления экипажами в воздухе.
На базе ГБУ развертываются пункт управления (ПУ ГБУ) общевойскового (танкового) соединения и ПУАН (пункты управления авианаводчиками) в его частях.
Передовые авиационные наводчики (ПАН) назначаются из числа специалистов по боевому управлению ГБУ, частей штурмовой и армейской авиации, прошедших курс специальной подготовки. В ходе боевых действий задачу на целеуказание АН получает от командира общевойскового подразделения.
Так, например, личный состав ПАН частей штурмовой и армейской авиации, формально не включенный в состав ГБУ, в ходе боевой работы привлекается для развертывания ПУАН и осуществляет наведение экипажей не только своих частей, но и тех, которые будут в зоне его ответственности; количества личного состава ГБУ недостаточно для решения всего объема выполняемых задач; действующие руководящие документы не учитывают опыт современных локальных военных конфликтов, а также существующую на данный момент времени штатную численность подразделений; существующая система управления не в полной мере отвечает требованиям по оперативности вызова авиации.
В настоящее время в ГБУ имеются КШМ Р-975М (на базе БТР-60ПБ) или Р-149МА1 (на базе БТР-80), оснащенные средствами связи КВ, УКВ и УКВ-авиации. Штатных транспортных средств ПУАН не имеет. В последние годы осуществлялась разработка новых технических средств связи, наведения и целеуказания (боевая машина авианаводчика БОМАН, КРУС «Стрелец», радиостанция Р-853-В2М), однако способы их применения разработаны в недостаточной мере.
Средства связи, имеющиеся в ПУАН, не в полной мере обеспечивают организацию взаимодействия с наземными частями, СКП авиации и ПВО и КП авиационных соединений и частей.
Дальность действия средств связи УКВ-авиации, имеющихся у ПАН, не обеспечивает устойчивого управления в условиях плотной городской застройки и в горных условиях а средства связи КВ-диапазона отсутствуют.
Комплект носимого ПАН оборудования и снаряжения не адаптирован под различные условия боевых действий и имеет избыточный вес.
Кроме того, необходима оценка возможностей новых технических решений и информационных технологий для повышения качества наведения. Возможности ПАН также ограничены дальностью прямой видимости и не обеспечивают обнаружение целей и объектов противника, находящихся за естественными укрытиями. Необходимо отметить, что применение ПАН беспилотных летательных аппаратов (БПЛА) позволит осуществлять практически непрерывный поиск объектов и наблюдать за местностью, обнаруживать объекты и определять их координаты на дальности от 50 метров до 10 километров.
mr_tank написал(а):
Очередная иллюстрация "бабы еще нарожают".
Пришло сообщение о гибели 37летнего контрактника. Важно в этом то, что контракт он подписал 11 апреля, сообщение о гибели появилось сегодня, т.е. 16 мая. Срочку служил на флоте, на Украине был гранатометчиком. Допустим, он морпех, и подготовку имеет. Но с гражданки, фактически, без адаптации, в бой?Ну а вы хотели мобилизацию...
А есть варианты? Время работает на врага
А есть варианты? Время работает на врага
Мобилизация не вариант совершенно.
1) С обычаями класть на подготовку, мобилизованные будут просто мясом.
2) С непониманием как воевать, все будет еще хуже, может, к осени войска наберутся опыта, и поймут как воевать.
3) Москва - 10% населения, и москвичи почти поголовно неслужившие. А мобилизовывать будут запасников. Т.е. воевать пойдет провинция.
Это очень гремучая смесь получится.
А что до времени, оно будет работать на врага, если спецслужбы будут сидеть на заднице ровно и не найдут, тех, кто будет майданить. Украинцам тоже не улыбается получать похоронки. А чисто геометрически(хотя Украина и большая), для нее это более значимый фактор, т.к. это для России тюменцы не обращают внимание на то, что происходит в Бурятии. А в густонаселенной единой краине будет наблюдаться куммулятивный эффект.
humanitarius написал(а):
А есть варианты? Время работает на врага
Мобилизация не вариант совершенно.
1) С обычаями класть на подготовку, мобилизованные будут просто мясом.
Как говаривал один хозяин бизнеса по поводу советского обычая новогоднего продовольственного заказа на работе, "это дурная традиция, мы будем ее ломать"
2) С непониманием как воевать, все будет еще хуже, может, к осени войска наберутся опыта, и поймут как воевать.
Так учиться надо. На ходу, потому что время против нас
3) Москва - 10% населения, и москвичи почти поголовно неслужившие. А мобилизовывать будут запасников. Т.е. воевать пойдет провинция.
Вот сейчас обидно было. Мой сын отслужил, его друзья - тоже. Что он сделал не так?
Это очень гремучая смесь получится.
А что до времени, оно будет работать на врага, если спецслужбы будут сидеть на заднице ровно и не найдут, тех, кто будет майданить. Украинцам тоже не улыбается получать похоронки. А чисто геометрически(хотя Украина и большая), для нее это более значимый фактор, т.к. это для России тюменцы не обращают внимание на то, что происходит в Бурятии. А в густонаселенной единой краине будет наблюдаться куммулятивный эффект.
Ничто не заменит победы на поле боя
Поскольку форум про ВДВ закончился
Почему он закончился?
Никто не возбороняет создать новую тему.
Сначала убрали из ВВ тяжелую технику, теперь Росгвардии приходится на трофейной воевать.
Бойцам Росгвардии достался танк Т-64, украинские националисты бросили его с боекомплектом. На трофейном танке росгвардейцы совершили уже два марша, протяженность первого – более 300 километров.
Может лучше в зону проведения СВО Росгвардии технику с хранения передать.
Мобилизация не вариант совершенно.
1) С обычаями класть на подготовку, мобилизованные будут просто мясом.
2) С непониманием как воевать, все будет еще хуже, может, к осени войска наберутся опыта, и поймут как воевать.
3) Москва - 10% населения, и москвичи почти поголовно неслужившие. А мобилизовывать будут запасников. Т.е. воевать пойдет провинция.Это очень гремучая смесь получится.
А что до времени, оно будет работать на врага, если спецслужбы будут сидеть на заднице ровно и не найдут, тех, кто будет майданить. Украинцам тоже не улыбается получать похоронки. А чисто геометрически(хотя Украина и большая), для нее это более значимый фактор, т.к. это для России тюменцы не обращают внимание на то, что происходит в Бурятии. А в густонаселенной единой краине будет наблюдаться куммулятивный эффект.
Много немцы майданили в 45ом? На Украине достаточно ублюдков, готовых стрелять в свой народ. И есть кому отдать приказ (как при Гитлере). Причем, если на Гитлера все же покушались немецкие офицеры — то главный украинский коллективный Гитлер сидит в Вашингтоне, до него не достать, а вашингтонские петрушки на украинской территории все взаимозаменяемы.
Когда линия фронта летом поползет на восток (а она поползет с вероятностью процентов 80 — украинцы накопят достаточно резервов, чтобы создать новый свежий фронт даже в случае разгрома своей нынешней донбасской группировки) — мобилизация станет единственной возможностью для России выправить ситуацию, к этому моменту кадровая российская армия сильно сточится из-за потерь, да и изначально ее численность была недостаточна.
В случае аврально проводимой мобилизации большинство резервистов попадут на фронт с недостаточной подготовкой. Увы, этого уже не избежать. Слишком мало времени осталось до того момента, когда на фронте понадобятся новые части.
По-хорошему, мобилизацию надо было проводить еще прошлой осенью, чтобы в феврале сразу сокрушительно ударить отмобилизованной армией.
Но шо маемо, то маемо. Теперь мобилизованным придется учиться в основном в бою — тем, кто выживет.
3) Москва - 10% населения, и москвичи почти поголовно неслужившие. А мобилизовывать будут запасников. Т.е. воевать пойдет провинция.
Это надо по поколениям смотреть, все мои одноклассники, однокурсники по училищу отслужили. Помоложе уже однокурсники по институту уже гасились, но и я взрослым дядей в институт поступал.
И я тоже, 225543-А
Много немцы майданили в 45ом?
еще один для которого прогресс остановился. Эпидемию цветных революций забыл? СМИ и связь чудеса творят.
Это надо по поколениям смотреть, все мои одноклассники, однокурсники по училищу отслужили. Помоложе уже однокурсники по институту уже гасились, но и я взрослым дядей в институт поступал.
по поводу мобилизации еще. Среди погибших у нас частенько встречаются возраста за 35, вчерашняя новость так вообще 42. Т.е. доля новых(апрель-май) контрактников становится заметной.
Эпидемию цветных революций забыл?
Они прокатывают тогда, когда львиная доля элиты уже сама мечтает сдаться. Иначе цветные революции мигом топят в крови. И тогда прокатить (не гарантировано) может только очень серьезное вооруженное восстание с тяжелейшей борьбой за власть.
Как Россия может привязать к себе нынешнюю украинскую элиту? Последним условно (очень условно) пророссийским был Медведчук - и что с ним стало? А всякие Ахметовы прочно сидят на крючке у Запада. Их вряд ли сможет переманить даже такая мощная сила, как Китай. Тем более не сможет Россия, которая постоянно сдает свои интересы.
Jospf написал(а):
mr_tank написал(а):
Очередная иллюстрация "бабы еще нарожают".
Пришло сообщение о гибели 37летнего контрактника. Важно в этом то, что контракт он подписал 11 апреля, сообщение о гибели появилось сегодня, т.е. 16 мая. Срочку служил на флоте, на Украине был гранатометчиком. Допустим, он морпех, и подготовку имеет. Но с гражданки, фактически, без адаптации, в бой?Ну а вы хотели мобилизацию...
А есть варианты? Время работает на врага
Потому что нужно время на обучение и слаживание. А у генералов рефлекс как у собаки павлова "раз подписал контракт то уже обучен" видимо без кар в Сталинском стеле - разжалован до рядового и в первые ряды, ничего сними не получится.
Шойгу: на Западном стратегическом направлении нарастают военные угрозы у российских границ, заявки на вступление в НАТО подали ближайшие соседи - Финляндия и Швеция, принимаем меры адекватного противодействия
"В этих условиях активно совершенствуем боевой состав войск. До конца года в Западном военном округе будут сформированы 12 воинских частей и подразделений"
"Проводимые организационные мероприятия синхронизированы с поставкой в войска современного вооружения и военной техники"
Контрольные проверки по итогам зимнего периода обучения показали качественный рост уровня подготовки соединений округа на 25% (к прошлому году), сказал Шойгу.
По его словам, интенсивность отработки задач боевой подготовки кораблями Балтийского флота возросла на 42%, налёт авиации округа с начала года вырос на 4%.
https://t.me/rian_ru/164034
Шойгу заявил, что в ближайшей перспективе ожидается поставка в войска стратегических беспилотников.
По словам министра, это позволит сберечь лётный состав и сильно сократит затраты на разведку и решение огневых задач (за счёт снижения расхода боеприпасов и ресурса авиатехники).
https://t.me/rian_ru/164035
Шойгу рассказал о росте напряженности в зоне ответственности Западного военного округа.
По словам министра, за 8 лет интенсивность полётов стратегической бомбардировочной авиации США в Европе увеличилась в 15 раз (с 3 до 45 в год), систематический характер приобрели заходы в Балтийское море американских кораблей с управляемым ракетным оружием, США и НАТО наращивают масштабы оперативной и боевой подготовки у наших границ.
Сейчас проводится серия учений "Защитник Европы" с участием до 40 тыс военнослужащих из 30 стран НАТО, сказал Шойгу. По его словам, главная особенность этих манёвров - переброска из США в Европу полноценной дивизии и развёртывание группировки войск на трёх стратегических направлениях: арктическом, западном и юго-западном.
https://t.me/rian_ru/164037
Добавлю по контрактам:
В Госдуму внесен законопроект об отмене возрастного предела для заключения первого контракта о прохождении военной службы. Авторы документа - глава комитета по обороне Картаполов и его первый зам Красов (оба ЕР).
Сейчас в законе предусмотрено, что первый контракт вправе заключить граждане от 18 до 40 лет, а иностранцы - от 18 до 30 лет. "Предлагается исключить возрастной предел для граждан трудоспособного возраста", - пишут авторы.
https://t.me/rian_ru/164019
Ну а вы хотели мобилизацию...
У меня деда призвали в 1944 году в пехоту - 3 ( три ) месяца на подготовку . Мобилизацию надо проводить СЕЙЧАС , чтобы готовить хотя бы пол года , а то ПОТОМ будем , как в 1941 брать студентов и пенсионеров - и сразу в окопы ...
Мобилизацию надо проводить СЕЙЧАС
и чему будут мобилизованных учить? Бегать цепью по чистому полю? Имеющиеся обучатели, скорее всего именно на таком уровне только могут. К осени может набраться контингент толковых обстреляных офицеров. Если как наставников будут использовать их, а не будут таким образом избавляться от бестолковых на ЛБС, то толк выйдет. Сейчас - рано.
И да, как 42 летний запасник попал на войну? У нас первый контракт - до 40 лет возможен, он точно не заключал контракты ранее. И ходят шлюхи, что военкоматы набирают добровольцев, это как регламентируется? Причем, это добровольцы не в составе ВСН, они идут по линии МО РФ, наравне с контрактниками.
Это надо по поколениям смотреть
статистика составленная из сведений администраций субъектов РФ, примерно недельной давности говорит, что среди погибших москвичей - 3 чел. Для примера дагестан ~150, ,бурятия~100. Необязательно число погибших одинаково пропорционально воюющим. Но корреляция явно должна быть.
Отредактировано mr_tank (2022-05-20 16:22:00)
И да, как 42 летний запасник попал на войну?
Есть очень простой механизм - уехать в ДНР/ЛНР добровольцем, там на возраст не смотрят, ну и в "музыканты" тоже могут взять тех, кто военкомату не подходит...
Когда линия фронта летом поползет на восток (а она поползет с вероятностью процентов 80 — украинцы накопят достаточно резервов, чтобы создать новый свежий фронт даже в случае разгрома своей нынешней донбасской группировки) — мобилизация станет единственной возможностью для России выправить ситуацию
Для России это будет отличной возможностью получить второй февраль 1917го.
И да, мобилизация дядек с ипотеками и вчерашних срочников с навыками отбивания кантика хоть как то решит системные проблемы Российской армии? Ну там связь нормальная, беспилотники, контрбатарейная борьба и т.п.?
Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вооружение сухопутных войск » Вооруженные силы: общие вопросы 6