— В отношении России «энергопереход», он же «декарбонизация», можно воспринимать двумя способами. Это или то, что может случиться, поэтому экономика страны должна к этому готовиться, и как то, что случится неизбежно, вне зависимости от того, что мы думаем и о глобальном изменении климата, и о том, будет ли в мире сохраняться единство по этому вопросу. С точки зрения правительства, для РФ есть разница между этими подходами? Декарбонизация в мире неизбежна или является лишь потенциальным риском для экономики страны?
— Он уже идет. Энергопереход как комплекс структурных, технологических и иных, я хочу это подчеркнуть, мероприятий, обеспечивающих снижение выброса парниковых газов с целью стабилизации средней температуры и борьбы с негативными изменениями климата. Процессы уже запущены, и вряд ли они будут остановлены, тем более что другого ответа на изменение климата, кроме энергоперехода, человечество пока не придумало. Общепризнана оценка, что на 2020 год глобальная средняя температура воздуха на 1,1 градуса превысила доиндустриальный уровень.
— То есть эту концепцию мы признаем научной, это не внешний вызов. Россия взяла эту проблематику в свою повестку, и мы верим в то, что энергопереход необходим?
— Мы эту повестку берем, но есть нюансы. Дело в том, что, конечно, основные «центры силы» начинают адаптировать ситуацию под свои интересы и под свои повестки, и начинают возникать конфликты, которые заложены были изначально во взаимодействиях разных крупных экономических игроков. Один из главных вопросов, который совершенно четко прорисовался,— это что делать странам, которые находятся на стадии первичной индустриализации или чуть дальше первичной индустриализации. Например, страны, у которых низкий уровень автомобилизации, им надо развивать тяжелую индустрию, а это такие гиганты, как Индонезия, Бразилия, Индия. Я уже не говорю про страны следующего эшелона. Африканские страны и так далее — для них энергопереход, понимаемый в «рафинированном» виде, как это транслируется странами G7, ведущими экономиками мира, означает замедление развития или вообще его прекращение.
Это означает, что все проблемы, связанные с разрывом между развивающимися и развитыми странами, получат новый импульс.
Поэтому для всех, и в том числе для России, ключевой вопрос в том, как энергопереход совместить с повесткой устойчивого развития.
Для нас эта проблема состоит в том, как нам реализовать свою собственную долгосрочную повестку развития, опираясь в первую очередь на возможности, которые дает энергопереход нашей стране (и, естественно, учитывая те риски, которые он создает).
— Какие дополнительные структурные изменения в экономике РФ предположительно вызовет энергопереход на горизонте 20 лет? Еще 10 лет назад мы считали, что речь идет только об адаптации, а не о структурной перестройке экономики.
— Возникает вопрос, а в чем наша повестка и как мы ее будем реализовывать. Нам нужно обеспечивать собственное устойчивое развитие, мы понимаем, что накопились структурные проблемы, которые не решены, об этом все говорят. Это точка консенсуса. Наши структурные проблемы дают низкий темп роста. Низкие темпы роста не позволяют решать социальные задачи, поэтому нужно обеспечить устойчивое развитие с достаточно приемлемыми, высокими темпами (потому что они выше тех темпов, которые нам задает неизменность, структурная утяжеленность нашей экономики), это 3–4%. 3% хотя бы!
Второй вопрос — какими рычагами мы можем действовать. Здесь тоже есть ответ: на горизонте, скажем, 5–7 лет это управляемые технологические изменения, связанные прежде всего с имплементацией экологического законодательства, с внедрением наилучших доступных технологий — это раз. Два — это ускоренная модернизация энергетики, не только «большой энергетики», но и теплогенерации в ЖКХ. С использованием технологий сжигания топлива с низкими выбросами CO2 — для нас это в первую очередь газ. Отсюда ускоренная газификация, это газ вместо угля, вместо нефтепродуктов, в том числе в ЖКХ.
Третье — использование наших технологических преимуществ. Есть целый ряд технологий, в которых мир от нас отстает. Пример — это атомные и водородные технологии. Это очень большие возможности — например, спрос на водород колоссальный, уже сейчас это порядка 120 млн тонн в год.
По нашим оценкам, можем занять на 20-летнем горизонте более 20% мирового рынка водорода.
Буквально в пятницу премьер-министр Михаил Мишустин на стратегической сессии по развитию в России водородной энергетики отметил нацеленность правительства на создание масштабных производств для удовлетворения спроса на водород и занятие существенной доли рынка.
— Это высокая оценка, об этом практически не говорилось ранее.
— У нас здесь есть преимущество — развитая инфраструктура и ресурсная база. Мы можем использовать нашу транспортную сеть, в том числе «Северный поток-2», не только для прокачки газа, но и для водорода в смеси других газов. Большая перспектива и у технологий улавливания, переработки и хранения углекислого газа от промышленного и энергетического производства.
Это третья история, но есть и четвертая. Это регуляторика. Без создания адекватных регуляторов мы не получим мотивацию компаний для их технологического развития. Да, есть мотивация, связанная с внедрением наилучших доступных технологий, комплексных экологических разрешений, штрафов, но этого недостаточно. Нужно мотивации усилить — отсюда идея установления квот и торговли квотами на выбросы CO2, отсюда идеи, связанные с применением или с модификацией налогов в топливно-энергетическом секторе в увязке с применением «чистых» технологий. Это только идеи пока, они потребуют один-два года для отработки.
И наконец, очень важное, пятое, направление — это реализация так называемых климатических проектов, которые используют и развивают наше природное преимущество — высокую поглощающую способность нашей экосреды. Леса, болота, тундра, внутренние моря — колоссальные поглотители СО2, этого нет у большинства других стран. Та же самая борьба с пожарами, высадка лесов — мощный инструмент решения глобальной климатической задачи.
— Одно дело, когда мы считаем, каковы наши реальные ресурсы, другое — когда их оценивают извне. Насколько реализация климатической внутренней повестки зависит от характера международных отношений России?
— Важно, чтобы все эти меры признавались другими странами, которые вырабатывают свой набор действий. Прежде всего Евросоюзом, крупнейшим наряду с Китаем нашим торговым партнером. Нужно участвовать в переговорах, нужно формировать переговорную площадку и нужно формировать повестку на этой площадке. Для нас, я считаю, было бы правильно использовать ОЭСР в качестве такой площадки, потому что это авторитетная, взвешенная организация, которая сейчас активно движется в направлении выработки всех климатических правил.
— В каком состоянии переговоры РФ с ОЭСР в целом? О них не известно почти ничего.
— Я лишь могу сказать, что они сейчас активизируются.
— Взаимодействие России с Китаем по климатической повестке — есть ли в нем какие-то проблемы, которые отличаются от повестки соответствующих переговоров с ЕС по этой теме?
— У Китая другие проблемы, они другого масштаба. Энергетика Китая в значительной мере опирается на уголь. Китай объявил о переходе к углеродной нейтральности к 2060 году — понятно, что быстро поменять энергобаланс ни одна страна мира не сможет. В энергетике КНР доля угля порядка 60%, поэтому китайцы для России — крупнейший потенциальный потребитель угля. И конечно, Китаю адаптироваться к условиям, которые выставляют сейчас развитые страны, сложнее. Мы в этом отношении находимся где-то между двумя этими полюсами, Китаем и Евросоюзом, можем здесь быть коммуникаторами — у России в этом смысле позиция выигрышная.
—Недавняя дискуссия о дивидендной политике российских компаний завершилась, по сути, тезисом о том, что до 2023 года РФ будет обсуждать в этой связи единый вопрос об инвестициях, о дивидендной политике и о «углеродном переходе». Эти темы были связаны в выступлениях представителей правительства напрямую — и хотелось бы яснее понимать характер этой связи.
— С самого начала налоговых дискуссий в этом году эти налоговые инновации рассматривали как элемент поиска условий налогообложения основных эмитентов СО2. Не секрет, что химическая промышленность, металлургия — одни из них. Поэтому крупному сырьевому бизнесу было предложено: давайте рассматривать ситуацию как то, что Россия будет двигаться в сторону новой регуляторики, касающейся сокращения выбросов, плавно, постепенно и спокойно. На это обращал внимание президент Владимир Путин: никаких резких движений быть не должно, нужно плавно двигаться в этом направлении.
Историю с повышением НДПИ и введением акцизов на жидкую сталь имеет смысл рассматривать в этом контексте. Что же касается собственно дивидендов — вопрос давно назрел, он давно стоит в повестке: как донастроить налоговую систему, чтобы компаниям было выгоднее инвестировать, чем выплачивать дивиденды. Вопрос не только налоговой политики — вообще вопрос инвестиционного климата и доходности, динамики развития рынков.
Мы здесь находимся в жестких ограничениях. С большинством стран у нас подписаны соглашения об избежании двойного налогообложения, и в них установлено низкое налогообложение дивидендов, поэтому такое прямое, лобовое обложение дивидендов невозможно в силу наших международных обязательств. Нужно менять соглашения, что создает огромное количество проблем.
— Это отчасти делалось и ранее, но не в таком масштабе.
— Мы это делаем только по отношению к офшорам или к квазиофшорам. Сегодня действует порядка восьмидесяти таких соглашений. Поэтому была предложена простая идея — сделать прогрессивную шкалу налогообложения прибыли с двумя ставками 25% и 30% в зависимости от разницы «дивиденды минус инвестиции» по отношению к капиталу. Шкалы щадящие, попали бы с десяток компаний. Но выяснилось, что, во-первых, бизнес не готов к такому развороту. Есть проблемы у акционеров, для которых это неожиданный поворот, особенно потому, что счет предполагался задним числом — брался ретроспективно пятилетний период, чтобы сгладить колебания от больших выплат дивидендов… И бизнес попросил: давайте мы это все отложим.
Во-вторых, целый ряд легальных инвестиционных конструкций, которые сегодня существуют, основан на выплате дивидендов. Например, есть большой холдинг, дивиденды дочерней компании выплачивают в адрес материнской компании, а материнская компания эти дивиденды потом распределяет обратно в виде инвестиций, вкладывая их в дочернюю. Таким образом происходит перераспределение ресурсов внутри холдинга. Бывают также случаи, когда в силу разных причин сбор инвестиций выносится за пределы холдинга, и тогда мы видим, как SPV создается за пределами холдинга, дивиденды уходят туда. Все это нужно учитывать, поэтому мы взяли паузу: будем собираться с бизнесом, отрабатывать этот механизм.
— Инвестиционная емкость европейского рынка в связи с энергопереходом довольно высока. Предполагаете ли вы как-то ограничивать потенциальные заработки госкомпаний на инвестициях в энергопереход за пределами России? С одной стороны, это инвестиции не в Россию. С другой — в отличие от частных компаний эта собственность и доходы в любом случае государственные. Если «Газпром» или «Роснефть» прирастут холдингом в Голландии, это приращение останется госактивом. При этом возникает возможность трансфера технологий. Или вы считаете, что приоритетом все-таки должна оставаться внутренняя экономика, а это все вторичный эффект?
— Вы задаете вопрос в юридической логике. Здесь же логика социально-экономическая: рабочие места от этих инвестиций где создаются? Там. А спрос на машины, оборудование, подрядные мощности где создается? Тоже там. Возникает вопрос: а наша страна что получает? Компания получает прибыль, но и ее могут оставить за рубежом. Тогда возникает вопрос: нам это зачем? Это полуколониальный способ развития. Здесь будем ресурсы добывать, а доходы будем вкладывать в иностранную экономику. Мне казалось, мы уже прошли этот период нашего развития.
Другое дело, что компании очень часто жалуются, и справедливо, что у нас в стране мало рынков, куда эффективно инвестировать. Я часто общаюсь с бизнесом, постоянно разговор идет об этом. И коллеги правы. Нужно рынки создавать, способствовать их развитию, снимать риски — частично, по крайней мере.
— Основные жалобы бизнеса по-прежнему на инфраструктуру?
— Жалобы есть и на инвестклимат. Аккуратно скажу: речь идет о неэффективности разрешения инвестиционных споров и защите прав инвесторов. По-прежнему. Хотя правкой закона о банкротстве мы пытаемся часть этих претензий снять. А самая главная проблема — это проблема доходности. Все остальное — инвестклимат, ресурсы инвестиционные, процентные ставки — это решается, если есть доходность. Доходность определяется не столько прибылью на рынках, сколько быстротой их роста.
Когда рынки быстро растут, как у нас в первой половине 2000-х годов, все как-то забывают про инвестклимат.
Мода была. Огромная мода инвестировать в Россию. Конечно: рынки росли на 10% в год.
Потом, понятно, мы уперлись в структурные потолки и ограничения: рост ВВП после 5–6% в год упал сразу до 2% в год, а то и ниже. Тоже понятно. И сразу стало некуда инвестировать. В этом же проблема. Но проблема понятная, решаемая.
— Можно ли «сшить» снятие барьеров для инвестиций с зеленой повесткой? Возможно ли это технически и нужно ли это?
— Не просто можно, но и нужно, конечно. Обязательно. Это как раз главная история, и первая такая «нитка» — это наилучшие доступные технологии (НДТ). Там практически все создано — организационный механизм, нормативно-правовая база, достаточно эту систему адаптировать под новые задачи.
—В 2014 году приняли соответствующий закон об НДТ, подготовили нормативную базу, но есть ощущение, что либо для бизнеса это оказалось некомфортным решением, либо НДТ сложно администрировать, либо процесс перехода на НДТ идет в тех секторах экономики, которые не обращают на себя внимание. Что происходит вокруг НДТ?
— Летом 2014 года этот закон действительно был принят. У него были достаточно большие переходные периоды. Дальше — я сам этим занимался, работая уже в администрации президента, и вел эту тему активно — началась очень мучительная отработка нормативной базы. У нас же ничего не было — там нужны справочники технологий, их нельзя придумать в кабинете, их должен сам бизнес сформировать. В Европе это все создавалось десятилетиями. У нас — за три-четыре года.
В конце концов бизнес понял, что эти справочники — в их интересах. В старой системе существовали в этом плане только всевозможные ограничения и штрафы, и очень существенные. И компания понимает это, и проверяющая организация это понимает, поэтому они договариваются, и это неправильно. Мне очень понравилось, когда один наш коллега сказал об НДТ в разговоре с компаниями: «Для вас НДТ — это амнистия, но после этого мы будем жить по правилам, которые будут постепенно ужесточаться».
Разработка комплексных экологических разрешений и вся нормативно-переговорная работа шли параллельно. Процесс завершился в 2017 году. И только потом начались эксперименты с внедрением НДТ. Начали переход на новое регулирование первые компании, был введен по просьбе бизнеса сильно растянутый во времени период, когда компании так называемой первой категории — а это основные загрязнители — должны получать комплексные экологические разрешения либо, если они не вписываются в параметры этих справочников, заявлять и защищать свои программы. Пилоты стартовали в начале 2019 года, а финальный срок по ним — 2022 год. Сейчас этот срок подходит к концу.
Для некоторых предприятий его растянули, но это скорее исключение было для оборонно-промышленного комплекса. А так эта работа интенсифицировалась. Ее ведет Росприроднадзор, выдано 27 разрешений нового типа. Но всего объектов, которые попадают под новое регулирование, примерно 7,5 тыс. Нормативно-правовая база под НДТ отрабатывалась вместе с Минпромторгом — сначала в министерстве этим занимался Глеб Никитин, потом эстафетную палочку принял Василий Осьмаков, который ведет сейчас эту тему. Отработали перечни оборудования, которые нужны для внедрения наилучших доступных технологий, российские площадки, где это оборудование можно производить. И меры поддержки для того, чтобы это оборудование было произведено, построено, закуплено.
Процесс идет. Может, медленнее, чем хотелось бы, но это развивающаяся история.
— Вернемся к госсектору. При обсуждении его роли в энергопереходе и декарбонизации при всей его управляемости возникает дилемма: доходы бюджета, которые обеспечивают госкомпании, или новая зеленая повестка…
— Для компаний топливного и сырьевого секторов, неважно, государственные они или частные, которые попадают под внешнюю углеродную регуляторику, очень быстро встанет вопрос: вы все равно заплатите эти деньги, только куда — заплатите в бюджет Евросоюза или других стран либо вложите в свою модернизацию в России. Инвестиции в энергопереход нужны для того, чтобы снизить платежи в Евросоюзе. Выбор простой, и я думаю, тут все однозначно. Причем все может произойти достаточно быстро.
— Достаточно быстро — это 5–7 лет или 10–20?
— Я думаю, что это 3–5 лет. Коллеги из бизнеса это хорошо понимают. Неслучайно многие крупнейшие компании стали активно искать организационные и технологические решения, позволяющие снизить выбросы СО2, и, кстати, заработать на энергопереходе. В частности, на водородных проектах.
— Тот же вопрос, но по неэкспортирующим компаниям?
— Кроме налогового регулирования актуален второй элемент давления на компании. На тех, кто отказывается участвовать в общем процессе. Он связан с доступом к финансам. Уже сейчас и крупнейшие инвестиционные фонды, и крупнейшие банки смотрят, что за компания и с кем эта компания работает, именно с точки зрения экологически ответственных технологий. ESG сама по себе — немного шире история — это и про социальные и управленческие факторы устойчивого развития, но она тоже примерно из этой области. Смотрите, какая сейчас пошла на ESG мода — кто кого и как опередит в этой сфере…
— Российское увлечение ESG выглядит очень искусственно именно из-за подозрительно стремительного развития, вам не кажется?
— Согласен. Быстро — часто поверхностно. Но речь о том, что для экспортеров выбор, который возникает, понятен. А для неэкспортеров выбор связан с доступом к финансовым ресурсам.
— В России на уровне страны, на уровне потенциала роста ее экономики, на уровне запасов капитала есть сколько-нибудь серьезная возможность профинансировать водородную трансформацию экспорта?
— Есть.
— В том числе без крупных иностранных инвестиций?
— Конечно, есть. Вопрос не в иностранных инвестициях. У нас есть технологии, у нас есть финансовые ресурсы и инфраструктура.
— И какого порядка доли ВВП потребуется для такого перехода?
— Порядок цифр — не фантастический. Просто для примера: у нас весь наш так называемый интенсивный сценарий в стратегии энергоперехода стоит примерно 90 трлн руб. за 28 лет. Это означает 3,2 трлн в год. То есть речь идет о менее чем 3% ВВП.
— Интересна ваша позиция по атомной генерации в стратегии.
— Объективно говоря, атомная генерация с точки зрения карбонового следа — один из самых чистых видов производства энергии. Но целому ряду стран очень не хочется признавать атомную генерацию «чистой» для того, чтобы просто не создавать себе стратегических конкурентов.
Мы, конечно, заинтересованы в том, чтобы атомная генерация была признана одним из «чистых» способов производства энергии. У нас есть все возможности увеличения доли атомной генерации. Есть Чукотка, другие удаленные северные территории. Там вообще нет другого способа обеспечить достаточную генерацию, кроме плавучих АЭС. Но, кстати, то же самое касается и стран Африки. Там плавучие АЭС или мини-АЭС — потенциально один из главных способов обеспечения электроэнергией.
Тут стратегическая развилка: многие страны, думаю, будут разделять российскую позицию в этих вопросах.
— Около пяти лет назад в России начали говорить о будущем вхождении в «Индустрию 4.0». Сейчас говорят о декарбонизации как о главной перспективе. Это параллельные процессы или потенциально взаимоувязанные?
— Я думаю, что декарбонизация — это составная часть «Индустрии 4.0». Дело не в «номере индустрии» — речь идет о новой технологической волне, которая ведет за собой изменение и форм ведения бизнеса, и организационных структур, таких как переход от интегрированных корпораций к сетевым компаниям, и так далее. Декарбонизация — это просто составная часть этого процесса.
И по-другому и быть не может. Потому что речь идет о комплексном процессе системной смены технологий — того, что в свое время называли технологическим укладом. Все, что в этой сфере происходит, будет составной частью общего процесса.
:
