СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Упадок вермахта

Сообщений 31 страница 60 из 85

31

Ну и?
Как это противоречит отчетам вермахта, что я выложил выше?
Официальные потери вермахта на западе пропавшими без вести во второй половине 44-го (армия плюс люфтваффе и кригсмарине)
июнь - 6466
июль - 47816
август - 5059
сентябрь - 30256
октябрь - 53913 ( примечание - добавлены недоучтенные потери за 1.08-10.08)
ноябрь - 229383 ( примечание включая 166043 недоучтенных потерь за 1.08 - 10.09.44)
декабрь - 52197

Итого 430638 человек.

32

oxi написал(а):

На западе принято доверять своим данным о числе пленных. Вот, например, так. 1 столбик британские пленные, второй американские, третий сумма.

https://forum.axishistory.com/viewtopic … 1#p2360911

Просто еще раз взглянул на 21-ю группу армий, которая также находится в RG 331, но в разделе составленные отчеты о потерях в разделе SHAEF G-1, Вставка № 41, Файл 704/6 Отчеты о потерях 21-й группы армий (Отчеты SITREPS 0, Том II из V томов.

Они совпадают. По состоянию на 1800 31 июля 1944 года в общей сложности было захвачено 13 134 военнопленных, 10 855 британскими и 2279 канадскими подразделениями.

Не бери в голову. Вот в чем твоя проблема. Это июньская цифра, которая была неправильной, каким-то образом была переписана в записи SHAEF PW. По состоянию на 18: 00 30 июня 1944 года общее количество захваченных "на фронте Второй армии" составило 5662 человека, а не 12 683, зарегистрированных SHAEF. Очень странно, но, похоже, цифры должны быть такими:

июнь - 5,662/17,017/29,700
Июль - 7,472/52,369/52,820
Август - 42,105/106,898/149,003
Итого - 55,239/176,284/231,253

На днях я займусь расшифровкой ежедневных отчетов...

Отредактировано oxi (2021-09-09 21:58:23)

Lob3 написал(а):

Ну и?
Как это противоречит отчетам вермахта, что я выложил выше?
Официальные потери вермахта на западе пропавшими без вести во второй половине 44-го (армия плюс люфтваффе и кригсмарине)
июнь - 6466
июль - 47816
август - 5059
сентябрь - 30256
октябрь - 53913 ( примечание - добавлены недоучтенные потери за 1.08-10.08)
ноябрь - 229383 ( примечание включая 166043 недоучтенных потерь за 1.08 - 10.09.44)
декабрь - 52197

Итого 430638 человек.

Я ж не весь список огласил. Сентябрь-декабрь - на первой странице..

33

810 тысяч пленных взяли союзники на западе во второй половине 1944 года. Добавить к числу 113 тысяч оперативно потерянных в гарнизонах на атлантическом побережье, а также убитых/умерших от ран ну пусть 100 тысяч. Свыше миллиона безвозвратных потерь убыль на западе в указанный период.

34

Lob3 написал(а):

Вы не поняли.
Выложенный мною документ - это официальный отчет  Вермахта.
Список рассылки - 32 экземпляра.  ( похоже , это именно 32-й экземпляр). Первые два экземпляра - адьютанту Гитлера генерал-лейтенанту Шмундту.
Такой документ был в папке документов, которая лежала на столе Гитлера. Смотрел он его или нет не знаю, меня там не было.
Так что с Вашими "неполными" дайте что-нибудь кроме вики.

ПС Самый правый столбец документа - количество немецких военнопленных в руках союзников ( без России), с которыми установлена связь.

Отредактировано Lob3 (2021-09-09 20:00:12)

Предоставленные Гитлеру цифры очевидно неполные. Они учитывают лётный состав и парашютистов. Состав частей люфтваффе летом 1944 во Франции. Многие из них попали в плен.

Luftwaffe Fallschirm-Armee ~ 39,476
Luftwaffe Flak-Einheiten, excluding III Flak-Korps (c. 13,000) and RAD-manned battalions (included below) ~ 90,444
Luftwaffe Flieger-Einheiten ~ 120,000
Luftwaffe Boden-Einheiten ~ 150,000-160,000

https://mihalchuk-1974.livejournal.com/154224.html

в книге немецкого военного историка Фрица Гана приведены такие данные из доклада Генерального Штаба Вермахта Адольфу Гитлеру от февраля 1945 года:

https://ic.pics.livejournal.com/mihalchuk_1974/69228826/1036719/1036719_900.jpg

35

Запад после высадки союзников потери люфтваффе аж по 31 января 1945 - 11 тысяч убитыми, 42 тысячи пропавшими без вести. Из них лётний состав и парашютисты 45%. Ну пусть процент несколько отличен, чем общий по люфтваффе. 25-30 тысяч иные части, что явно занижено. С учётом хаоса во Франции, когда, например, союзники в августе за неделю продвинулись на глубину 400 км. 11 сентября южная и северная группы соединились, отрезав всех, кто не успел отойти.

- После успешного вторжения на юг Франции 15 августа и соединения 7-й армии США с юга и 3-й армии США с севера 11 сентября все немецкие войска, оставшиеся в центре и на западе Франции были отрезаны. В результате, включая немецкие войска, которые в погоне за северной границей сдались из Нормандии, 344 000 немецких солдат, как сообщается, сдались западным союзникам в сентябре.

36

Районы боевых действий на 1 октября 1944. Ещё в октябре продолжались бои с окружёнными во Франции немцами. 66 тысяч пленных в октябре, 109 тысяч в ноябре. Кроме битвы за Аахен, за эти 2 месяца не было крупных окружений. 150 тысяч ровным счётом взятых в плен на территории Франции учтены за октябрь - ноябрь. Общее число пленных во Франции оценивалось в 900 тысяч.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/05/1944-10-01GerWW2BattlefrontAtlas.jpg/626px-1944-10-01GerWW2BattlefrontAtlas.jpg

https://commons.wikimedia.org/wiki/File … tAtlas.jpg

The Times, February 23 1945, p4. 'There are now well over 1,000,000 German prisoners in allied hands. ... Since D-Day over 900.000 have been taken in France,'

https://d.radikal.ru/d42/2108/82/dd41ebb6706e.png

37

М

oxi написал(а):

810 тысяч пленных взяли союзники на западе во второй половине 1944 года. Добавить к числу 113 тысяч оперативно потерянных в гарнизонах на атлантическом побережье, а также убитых/умерших от ран ну пусть 100 тысяч. Свыше миллиона безвозвратных потерь убыль на западе в указанный период.

То что вы пишите вызывает очень большие сомнения.
Да что там это бред и все притянуто за уши.
Документы окв
Потери август восток/запад 350/245
Сентябрь 222/175.
Октябрь 100/97.
Пополнения восток/запад
Август 60/40
Сентябрь 58/19
Октябрь 83/28
Новые формирования отправленные на фронт
Без разбивки по театрам военных действий
380 тыс

Отредактировано Белый к1 (2021-09-12 14:39:40)

38

Белый к1 написал(а):

М

То что вы пишите вызывает очень большие сомнения.
Да что там это бред и все притянуто за уши.
Документы окв
Потери август восток/запад 350/245
Сентябрь 222/175.
Октябрь 100/97.
Пополнения восток/запад
Август 60/40
Сентябрь 58/19
Октябрь 83/28
Новые формирования отправленные на фронт
Без разбивки по театрам военных действий
380 тыс

Отредактировано Белый к1 (Сегодня 14:39:40)

Большие сомнения у меня вызвало потери люфтваффе из доклада Гитлеру. Они явно и сильно занижены.

39

oxi написал(а):

Большие сомнения у меня вызвало потери люфтваффе из доклада Гитлеру. Они явно и сильно занижены.

Поименный список потерь составленный к 30.09.1944 убитые и пр безопасности
Даёт потери люфтваффе 203.213.

Флот 69.441.
Так что сомнительны ваши цифры

40

Белый к1 написал(а):

Поименный список потерь составленный к 30.09.1944 убитые и пр безопасности
Даёт потери люфтваффе 203.213.

Флот 69.441.
Так что сомнительны ваши цифры

Откуда ваши цифры? Ссылка/ таблица.
Вот цифры люфтваффе на территории Франции к июню 1944.

Luftwaffe Fallschirm-Armee ~ 39,476
Luftwaffe Flak-Einheiten, excluding III Flak-Korps (c. 13,000) and RAD-manned battalions (included below) ~ 90,444
Luftwaffe Flieger-Einheiten ~ 120,000
Luftwaffe Boden-Einheiten ~ 150,000-160,000

Выше таблица потерь по 31 января 1945. Запад после высадки союзников люфтваффе 52283 убитыми и пропавшими без вести. 40-45% лётный состав и парашютисты. 25-30 тысяч иные части люфтваффе. Франция, за вычетом парашютной армии, 360-370 тысяч численность люфтваффе. Лётный состав в общей массе незначителен. В итоге получается в районе 25 тысяч потери пропавшими без вести во Франции. Хотя и в Германии под завалами кого то могли не извлечь. А ещё 320-330 тысяч Францию покинули? При том что и в августе и сентябре пути отступления конкретно порезали. Есть основания усомниться в официальной статистике потерь люфтваффе, тем сильнее, учёт союзников указывает на куда больший масштаб немецких потерь.

41

Значит тема плохо исследована. В русскоязычном сегменте так точно. Подчеркну предположение, откуда у союзников больше пленных, чем немцами заявлено. Произошёл значительный недоучёт потерь люфтваффе, а также частей резервной армии. Ну и, например, персонала гауляйтера во Франции и северной Бельгии(франкофонов). Надо смотреть динамику численности люфтваффе. У Гиллебрандта вначале 1945го в ВВС уже миллион. Миллион испарился...

https://i.ibb.co/q96gKYg/T78-R414-F6383155.jpg

https://c.radikal.ru/c23/2109/aa/ec27a966eb52.png

Отредактировано oxi (2021-09-12 19:16:48)

42

oxi написал(а):

Значит тема плохо исследована. В русскоязычном сегменте так точно. Подчеркну предположение, откуда у союзников больше пленных, чем немцами заявлено. Произошёл значительный недоучёт потерь люфтваффе, а также частей резервной армии. Ну и например, персонала гауляйтера во Франции и северной Бельгии(франкофонов). Надо смотреть динамику численности люфтваффе. У Гиллебрандта вначале 1945го в ВВС уже миллион. Миллион испарился...

На 1,09,1944, вермахт 7 576.946.
Флот 703,066
Люфтваффе 1925 291

43

Белый к1 написал(а):

На 1,09,1944, вермахт 7 576.946.
Флот 703,066
Люфтваффе 1925 291

Фалезский мешок, начало. Картинку боевых действий во Франции в октябре(!) с окружёнными немецкими частями см. выше.

44

oxi написал(а):

Значит тема плохо исследована. В русскоязычном сегменте так точно. Подчеркну предположение, откуда у союзников больше пленных, чем немцами заявлено. Произошёл значительный недоучёт потерь люфтваффе, а также частей резервной армии. Ну и, например, персонала гауляйтера во Франции и северной Бельгии(франкофонов). Надо смотреть динамику численности люфтваффе. У Гиллебрандта вначале 1945го в ВВС уже миллион. Миллион испарился...

Отредактировано oxi (Сегодня 18:16:48)

Таблица ниже полная лажа

45

oxi написал(а):

Фалезский мешок, начало. Картинку боевых действий во Франции в октябре(!) с окружёнными немецкими частями см. выше.

Потери в октябре на западе 97 тыс

46

Белый к1 написал(а):

Таблица ниже полная лажа

А где ваши таблицы? И так, динамика численности люфтваффе в последний год войны. с разбивкой убыло/прибыло.

47

oxi написал(а):

Надо смотреть динамику численности люфтваффе. У Гиллебрандта вначале 1945го в ВВС уже миллион. Миллион испарился..

На июнь 1944 и МГ в люфтваффе 1,5 млн.
Так что не миллион, а полмиллиона испарились.

Отредактировано Lob3 (2021-09-15 20:05:30)

48

oxi написал(а):

в книге немецкого военного историка Фрица Гана приведены такие данные из доклада Генерального Штаба Вермахта Адольфу Гитлеру от февраля 1945 года

Правильно, потери армии на Западе пропавшими без вести за 1944 год 411 тыс.
Что с Вашим миллионом пленными ну никак.

49

Lob3 написал(а):

На июнь 1944 и МГ в люфтваффе 1,5 млн.
Так что не миллион, а полмиллиона испарились.

Отредактировано Lob3 (Сегодня 19:05:30)

На 1 апреля  1945 последняя ведомость даёт 1425 тыс

50

Белый к1 написал(а):

На 1 апреля  1945 последняя ведомость даёт 1425 тыс

Тем более.
Там возможна путаница из-за того, что шесть зенитных корпусов люфтваффе в 45-м передали в подчинение армии. Так что могли считать и так и так.
Для страждущих, официальные потери люфтваффе на фронтах  01.06.44  - 01.01.45

Запад 16297 убитых и 40965 пропавших без вести, всего 57262
Юг 6579 убитых и 37221 пропавших без вести, всего 43800
Восток убитых 25757 и 17687 пропавших без вести, всего 43444

Суммарно убитыми и пропавшими без вести 144506 человек.
Плюс 68268 раненых, из которых по статистике должны были умереть в госпиталях около 4,9 тыс. человек.
Небоевых потерь  за вторую половину 44-го 2798 человек.

51

Оверманс насчитал, в последние 3 месяца войны на восточном фронте якобы были убиты миллион немецких солдат. Другие историки называют цифру 3,15 млн немцев оказались в советском плену, из которых 800 тысяч умерли. Или вот:

«Другие потери» — книга канадского писателя Джеймса Бака, в которой он утверждает, что американский генерал Эйзенхауэр намеренно привёл к смерти от голода и болезней более миллиона немецких военнопленных, захваченных американскими войсками после Второй мировой войны.
Согласно отчёту Красного Креста Германии, дело с трассировкой пленников и окончательная судьба 1300000 немецких военнопленных до сих пор неизвестна, и они официально числятся пропавшими без вести.
Окончательно вопрос решен быть не может, так как все анкеты на пленных немцев были уничтожены военным архивом США в октябре 1945. Когда в 1991 КГБ СССР открыл архивы, все цифры количества и смертности солдат Вермахта в советском плену подтвердились.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Другие_потери

Это надо всё проверять, сколько союзники взяли в плен, наличие пленных в лагерях и т.п. Тема в русскоязычном сегменте, по крайней мере, слабо исследована.

52

oxi написал(а):

Оверманс насчитал, в последние 3 месяца войны на восточном фронте якобы были убиты миллион немецких солдат. Другие историки называют цифру 3,15 млн немцев оказались в советском плену, из которых 800 тысяч умерли. Или вот:

«Другие потери» — книга канадского писателя Джеймса Бака, в которой он утверждает, что американский генерал Эйзенхауэр намеренно привёл к смерти от голода и болезней более миллиона немецких военнопленных, захваченных американскими войсками после Второй мировой войны.
Согласно отчёту Красного Креста Германии, дело с трассировкой пленников и окончательная судьба 1300000 немецких военнопленных до сих пор неизвестна, и они официально числятся пропавшими без вести.
Окончательно вопрос решен быть не может, так как все анкеты на пленных немцев были уничтожены военным архивом США в октябре 1945. Когда в 1991 КГБ СССР открыл архивы, все цифры количества и смертности солдат Вермахта в советском плену подтвердились.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Другие_потери

Это надо всё проверять, сколько союзники взяли в плен, наличие пленных в лагерях и т.п. Тема в русскоязычном сегменте, по крайней мере, слабо исследована.

На 28 февраля 1945 года на востоке
Действали сухопутные силы 20005 тыс человек.
ВВС 545 тыс
Флот 100 тыс

53

oxi написал(а):

Согласно отчёту Красного Креста Германии, дело с трассировкой пленников и окончательная судьба 1300000 немецких военнопленных до сих пор неизвестна, и они официально числятся пропавшими без вести.

Советский Союз не обменивался с немцами списками пленных, как это делали союзники через Красный Крест. Соответственно судьба 1300 тыс. пропавших без вестих немцев на Восточном фронте официально не установлена.
Заметная часть из них в 1946-49 году вернулась из плена, только никакой Германии тогда не было, соответственно, не было служб, которые могли бы провести работу по сопоставлению списков вернувшихся со списком пропавших.

Отредактировано Lob3 (2021-09-16 18:37:19)

54

Про мобилизационый потенциал ссср и германии
К 1941 года ссср 20 млн человек, каждый год по 1 млн призывников
К сентября 1942 мобилизовано 18 млн человек
Потери безвозврать 5 млн, на оккупированной территории осталось 5 млн призывников.
К 1941 Германии в границах 1941 года
9,4 млн призывников, каждый год призыв даёт новых призыв в  около 500 тыс.
К ноябрю прищвано около 10 млн человек.
Очень 1942 года
Бронь имеет 2,8 млн млн челрвек в ссср
В Германии 5,250 млн чел

Отредактировано Белый к1 (2021-09-19 14:34:42)

55

На сентябрь 1939 в Германии 22 млн. человек, подходящих по возрасту для службы в армии.
Каждый год подрастает примерно 600 тыс. человек.
К лету 42-го ресурс  около 24 млн. человек. Из них примерно треть не годны к призыву по здоровью или как особо ценные специалисты.
Из 16 млн. годных к призыву более 10 млн. мобилизовано.

СССР. На лето 41-го призывных возрастов  почти 50 млн. человек. Каждый год подрастает более миллиона.
На лето 42-го. Ресурс около 51 млн человек.  Примерно 15 млн не годны к призыву ( медицина, промышленность, ГУЛАГ). Более 5 млн. остались на оккупированной территории.
Из примерно 31 млн., годных к призыву, мобилизовано около 22 млн. человек.

За оставшиеся почти три года войны  немцы из оставшихся 6 млн плюс около полутора миллионов подросших мобилизовали 6 млн.
Наши за этот же период из 9 млн. оставшихся и 4 млн. подросших мобилизовали 12 млн, из них почти миллион обнаруженных при возвращении тернриторий.

То есть обе стороны гребли мобилизованных примерно одинаково. Наши чуть пожестче.

56

Lob3 написал(а):

На сентябрь 1939 в Германии 22 млн. человек, подходящих по возрасту для службы в армии.
Каждый год подрастает примерно 600 тыс. человек.
К лету 42-го ресурс  около 24 млн. человек. Из них примерно треть не годны к призыву по здоровью или как особо ценные специалисты.
Из 16 млн. годных к призыву более 10 млн. мобилизовано.

СССР. На лето 41-го призывных возрастов  почти 50 млн. человек. Каждый год подрастает более миллиона.
На лето 42-го. Ресурс около 51 млн человек.  Примерно 15 млн не годны к призыву ( медицина, промышленность, ГУЛАГ). Более 5 млн. остались на оккупированной территории.
Из примерно 31 млн., годных к призыву, мобилизовано около 22 млн. человек.

За оставшиеся почти три года войны  немцы из оставшихся 6 млн плюс около полутора миллионов подросших мобилизовали 6 млн.
Наши за этот же период из 9 млн. оставшихся и 4 млн. подросших мобилизовали 12 млн, из них почти миллион обнаруженных при возвращении тернриторий.

То есть обе стороны гребли мобилизованных примерно одинаково. Наши чуть пожестче.

У вас не верные сведения.
У меня взяты из справки щеденко от 1 сентября 1942.
22 миллиона мобилизованно с учётом раненых поступивших в армию с маршевым Пополнением.

Отредактировано Белый к1 (2021-09-19 17:39:07)

57

Lob3 написал(а):

На сентябрь 1939 в Германии 22 млн. человек, подходящих по возрасту для службы в армии.
Каждый год подрастает примерно 600 тыс. человек.
К лету 42-го ресурс  около 24 млн. человек. Из них примерно треть не годны к призыву по здоровью или как особо ценные специалисты.
Из 16 млн. годных к призыву более 10 млн. мобилизовано.

СССР. На лето 41-го призывных возрастов  почти 50 млн. человек. Каждый год подрастает более миллиона.
На лето 42-го. Ресурс около 51 млн человек.  Примерно 15 млн не годны к призыву ( медицина, промышленность, ГУЛАГ). Более 5 млн. остались на оккупированной территории.
Из примерно 31 млн., годных к призыву, мобилизовано около 22 млн. человек.

За оставшиеся почти три года войны  немцы из оставшихся 6 млн плюс около полутора миллионов подросших мобилизовали 6 млн.
Наши за этот же период из 9 млн. оставшихся и 4 млн. подросших мобилизовали 12 млн, из них почти миллион обнаруженных при возвращении тернриторий.

То есть обе стороны гребли мобилизованных примерно одинаково. Наши чуть пожестче.

Не 3,14зди, Антонио!(с) народ :longtongue: Вы бы мозги расстопорили и немного ими попытались поработать. У немцев был ресурс ВСЕЙ Европы. За малым исключением.

58

Lob3 написал(а):

здоровью или как особо ценные специалисты.
Из 16 млн. годных к призыву более 10 млн. мобилизовано.

СССР. На лето 41-го призывных возрастов  почти 50 млн. человек. Каждый год подрастает более миллиона.
На лето 42-го. Ресурс около 51 млн человек.  Примерно 15 млн не годны к призыву ( медицина

6 миллионов мобилизованных учтены раненые поступившие в армию с маршевые пополнением
Молодой призыв у нас осень 1944 год призыв 1927.год
У немцев осень 1944 1926 год.
С 1 января 1945 1927 год в учебные дивизии
И 1928 г добровольцы в юкерские полки номера с 1241 и выше. Вроде 15 полков сформированы были

Отредактировано Белый к1 (2021-09-19 18:24:45)

59

Белый к1 написал(а):

6 миллионов мобилизованных учтены раненые поступившие в армию с маршевые пополнением
Молодой призыв у нас осень 1944 год призыв 1927.год
У немцев осень 1944 1926 год.
С 1 января 1945 1927 год в учебные дивизии

Не понял. Что за 6 миллионов.
И по сути это ничего не меняет. Миллион туда - миллион сюда. Все равно наши прикидки примерные.

60

Lob3 написал(а):

Не понял. Что за 6 миллионов.
И по сути это ничего не меняет. Миллион туда - миллион сюда. Все равно наши прикидки примерные.

Ваш пост о том что немецы мобилизовали 6 млн человек плюс 1,5 млн молодёжь достигшая призывного возраста