пичалька, что нынче уж не осталось людей подобного масштаба 
:
«Наивные они ребята»
Бывший председатель ЦБ РФ, бывший председатель совета директоров «Юкоса» Виктор Геращенко
25 ЯНВАРЯ 2010
– Больше года прошло после кризиса. Как вам нынешняя экономическая ситуация в России и в мире? Вы тоже, как и многие, считаете, что восстановление началось, или не торопитесь с положительными выводами? Можете поставить диагноз?
– Ну, я вас должен немного разочаровать. Я как-то за этим делом особенно не слежу. Мне это неинтересно. Потому что из системы я ушел в 2002 году. Потом три года активно работал в «Юкосе», где я, хотя и не отвечал за производство, добычу и переработку, но поскольку менеджеры «сделали ноги» в Англию – и российские, и американские – то, по существу, мне многими вещами приходилось заниматься. Было, правда, несколько поползновений позвать меня в банк, в наблюдательный совет, но я на это дело не откликался, поскольку полагал, что зовут по большей части для того, чтобы в случае возникновения проблем с Центральным банком попросить меня: «Сходи, поговори». А поскольку я с ними цапнулся по вопросам моей пенсии, то у меня и отношения с некоторыми из них попортились, потому что они вели себя не по-джентльменски. И поэтому за экономической прессой я особенно не слежу и не отслеживаю все эти вещи. Когда вот этот кризис случился, меня вдруг нежданно-негаданно позвал к себе Костин [Андрей, президент ВТБ], хотя я довольно негативно высказывался о его способностях и поведении, особенно в отношении загранбанков. Ну и вот, он говорит: «А чего, как вы думаете, чего делать?» Я говорю: «А чего делать-то? Вместо того, чтоб держать деньги стабфонда в американских бумагах, вы возьмите и этими деньгами оказывайте необходимую поддержку банкам, которые привлекали иностранные кредиты и которым их сейчас не продлевают из-за того, что деньги самим нужны, а не потому, что веры нет. Раз. У Центрального банка достаточно большие валютные средства. Их тоже что, обязательно вкладывать в американские ценные бумаги? Тоже можно использовать. Причем можно было использовать через загранбанки, которые вы успешно ликвидируете или там снижаете их уровень и т.д. И никто бы замечания не делал. По правилам Международного валютного фонда».
– Ну хорошо. Вы не следите за экономической жизнью, но вы же живете в России, и, как минимум, не можете не обращать внимания на рубль, на его валютный курс. На этот раз, в отличие от 1998 года, резкой девальвации не было ведь.
– Вы знаете, я не думаю, что вот, девальвации удалось избежать. Сейчас это и девальвацией не очень правильно называть. Но мне кажется, что вот эта политика слабого рубля, она была связана с тем, что, естественно, поступления платежного баланса резко уменьшились, а отсюда возникал, естественно, вопрос, как исполнять свои обязательства социальные перед населением, за счет чего. Вот снижение курса рубля и помогло пополнять бюджетные статьи.
– Но сейчас, когда ситуация несколько наладилась, когда приток валюты в страну немал (цены на нефть по-прежнему высоки), у властей в очередной раз возникает дилемма: каким должен быть рубль и что делать с курсом – отпустить его или искусственно поддерживать, не допуская резких колебаний. Вы как относитесь к идее инфляционного таргетирования? Стоит ли переходить к такой форме управления или стоит сохранить прежние механизмы, которые ЦБ применяет на протяжение многих лет.
– А почему у нас цены на нефть так растут? Почему «Роснефть», государственная компания, захапав по пониженным ценам активы «Юкоса», на своих колонках нефтепродукты продает по таким же ценам, как частные компании? Где конкуренция-то? Где борьба с инфляцией через конкуренцию? Ее нету. А что может Центральный банк для этого?
– Он может влиять на количество денег в обращении, может ставками регулировать, может те же валютные интервенции проводить...
– Ну, у нас же вон в прессе бывает иногда, что количество денег в обращении по отношению к ВВП намного ниже, чем в других странах. А там инфляция ниже, чем у нас. Я вот считаю, что у нас инфляция не связана с денежной политикой. У нас инфляция – от отсутствия конкуренции. Везде картельные соглашения, сговор. Зачем мы простые лекарства покупаем в Швейцарии, во Франции, а не в Индии, где прекрасно развита фармацевтика? Я не говорю про какие-то там дорогие необычные лекарства, самые простые.
– Наверное, это дело не государства, а компаний, которые выбирают поставщиков.
– Это лоббирование, которое проводится с помощью тех же самых минздравовских специалистов. Лоббирование за деньги. Я летел с индусом однажды в Лондон. Мы рядом сидели. Я думал, что он русский не знает. Подзываю стюардессу и говорю, что когда покупал билет говорил, что я – вегетарианец и мне не надо рыбы с креветками. Она отвечает: «У нас ничего не помечено, сейчас посмотрю». Пришла старшая стюардесса. Я повторил, что вегетарианец. Она забирает тарелку, а я говорю «А вы ему креветки отдайте, пусть ест», Хорошо, что не «жрет» сказал. Ну, она принесла ему чего-то там. Он воды попросил. Я, естественно, водки с тоником и говорю : «Your health» (Ваше здоровье). А он по-русски: «И вам здоровья, господин Геращенко». Думаю: «Во попал!». Ну, потом о том, о сем. Он работает в Москве и представляет одну из фармацевтических фирм Индии. Ну вот, он и говорит: «Безобразие! Самые простые лекарства могли бы покупать у нас. Все же по лицензии. Естественно, контроль. Может, мы не делаем какие-то очень дорогие лекарства, но цены раза в полтора ниже». У нас начинают говорить, что наши цены далеко от уровня мировых. А почему они должны быть близко-то? В каждой стране свой уровень цен в зависимости от того, что свое, что покупное, какая стоимость труда, какая схема здравоохранения, пенсионное обеспечение и т.д. и т.п. Мы говорим, что у нас цены должны отражать уровень мировых цен. Почему? Что за глупые мысли?
– Понятно. Еще один вопрос. В конце прошлого года ушел из жизни Егор Гайдар. У вас есть какие-то воспоминания о нем? Что это был за человек?
– Вот вы знаете, когда мне позвонили, когда пришло сообщение, что он умер, я чего-то сказал такое, что наивные они ребята. А потом мне жена говорит: «А зачем ты так?» Но когда раздался второй звонок, я говорю: «Про умерших – или только хорошее, или ничего». Поэтому я вам ничего не скажу.
– Вы можете не говорить о нем, но тогда расскажите, как вы относитесь в целом к проведенным либеральным реформам?
– Наивные они ребята.
– Они – это кто?
– Я назвал их когда-то мальчишами-кибальчишами. Разве можно было у нас допускать либерализацию цен? Должна была, наверное, быть реформа цен, раз вся ценовая политика была построена на идее экономистов сталинского периода «пятилеток» о том, что цены в группе «А» должны быть все низкие, там никакую прибыль не надо получать, потому что все предприятия государственные, а для бюджета доходы должны идти через группу «Б», через продажу товаров населению. У нас же народная система была, форма собственности – одна по существу, если не считать колхозов. И то, это так, фальшивая форма кооперативной собственности.
– То есть вы считаете, что проведенные реформы были наивными?
– А где мои две «Волги»? И ваши тоже? Почему у нас такое громадное расслоение сейчас? Откуда у нас появились миллиардеры? Они что, заработали?
– Не все, но некоторые своим умом заработали.
– Очень немногие.
– А какой бы вы видели экономику страны, если бы был выбран иной путь?
– Те реформы, которые предполагалось все равно делать, и над которыми работали Совмин Союза и, естественно, представители Госплана, Минфина, других экономических ведомств, институтов, там предполагалось, естественно, провести реформу цен, установить какие-то базовые цены, а от них пусть уже пляшут другие. Вот, например, в сельском хозяйстве, – мне Павлов [Валентин, бывший министр финансов, экс-премьер СССР, член ГКЧП] рассказывал, – предполагалось установить как бы базовую цену на зерно, на шерсть и на хлопок, а все остальное должно идти потом вот от этих базовых цен. Мясо в стране всегда было в семь раз дороже, чем зерно. Просто вот так – по природе, по сложившимся обстоятельствам, и при царе, и без царя. В промышленности тоже – базовые цены на энергоносители, уголь, железную руду, алюминий и т.д. Вводить разную форму собственности. Вводить налоговую систему, потому что ее не было – вся прибыль отдавалась в бюджет по существу. Косыгин [Алексей, в 1964–1980 гг. председатель Совета Министров СССР] пытался заинтересовать, чтобы часть прибыли шла на модернизацию, на премиальный фонд и т.д. Эту идею секретари обкомов КПСС торпедировали, потому что директор завода становился более популярным и более значимым человеком, чем секретарь обкома. Хотя та пятилетка дала самые большие результаты и прирост. Появилась заинтересованность. Вот было таких вот 400 мероприятий наработано, которые должны были идти одно за другим. Или тем, что законы вводятся, или какие-то постановления принимаются. На чем-то там они разругались. Явлинский [Григорий] забрал эти бумажки и предложил все это сделать в 500 дней [ухмыляется]. Это ведь у нас Валенса [Лех, бывший президент Польши], побыв президентом, сказал, что построить рыночную экономику на базе, по существу, экономики государственной, хотя там сельское хозяйство некооперированное было, и торговля была частная, и услуги многие были частными, – то же самое, что попытаться сделать хороший рыбный холодец из аквариумных рыбок. Непросто это все и не быстро.
– Да, но заморозить внутренние цены...
– Я не говорю заморозить. Должна была проводиться реформа. Почему вон Павлов пишет в своей книжке, что когда он пришел в Минфин при Гостеве [Борисе, министре финансов СССР в 1985–1989 гг.], еще и до того, как его отправили потом в Госкомцен, он понимал, что с преобразованиями придется даже делать денежную реформу, поэтому заботился о том, чтобы для Гознака было закуплено достаточно оборудования.
– Ну хорошо, если бы все шло по тому пути, чего можно было бы избежать – появления олигархов? В кризисной ситуации нам разве было бы проще?
– А чего кризисная ситуация? Мы же все равно едем в основном за счет цен на энергоносители. А с другой стороны, вон во всех странах все больше и больше задумываются над тем, что нужно искать и альтернативные источники топлива и ставить те же ветряные мельницы, а отопление зачастую в каких-то отдаленных местах переводят иногда на пеллет, который делают из опилок. А у нас сколько опилок? Сколько у нас леса перестаивает? Почему китайцев не звать, как в Ангарск в свое время завозили, [чтобы] они пилили лес и платили нам деньги, а лес забирали себе?
– Тогда у нас страна превратится...
– Во что, в Чайнатаун? Да они все равно лезут. Сейчас кто-нибудь пойдет учиться на фрезеровщика? Скажет: «Лучше пивом буду торговать».
– В вашем голосе звучит какое-то разочарование.
– Да, да, да. То есть, мы себя по-старому бы загоняли в угол, естественно, при том военно-промышленном лобби, которое у нас существовало, когда мы делали оружия больше, чем нужно. Мы этих СС-20 (ракета класса «земля-земля» – Slon.ru) наделали в сто раз больше, чем их нужно для обороны или нападения. А танков сколько делали ненужных? Хотя надо было вертолеты делать, исходя из уроков войны американцев во Вьетнаме...
– И тогда загоняли себя в угол, и сейчас?
– Да. К сожалению. Ничего не изменилось. Вон [покойный академик Анатолий] Александров, когда цены тоже были высокими на нефть, а потом рухнули, сказал, что мы вместо того, чтобы заниматься научными разработками, сидели на нефтяной игле. И сейчас, в общем, то же самое повторяется
- А книжка, которая недавно вышла в свет?
– Это не я писал, а Кротов [Николай].
– Это не ваша была идея?
– Нет. Он же начал с чего? Он начал с описания банковских реформ 1980 года. И он опрашивал очень многих людей: и Абалкина, и Деменцева, и Матюхина, Хасбулатова, и меня. Потом он писал книжку про загранбанки. Тоже опрашивал. Ну, и везде повествование ведется от разных выступающих. Всего уже 9 книг у него. И во многих книжках я в какой-то степени тоже принимал участие, потому что и с этим был связан, и с этим был связан. А потом он наткнулся на какое-то интервью, где было написано, что мне один человек в Швейцарии посоветовал писать мемуары. Я ответил, что для того, чтобы писать мемуары, надо вести дневники. Он говорит: «Веди дневники». А я отвечаю: «Тогда я не знаю, мне дачу сожгут или нет, если я буду вести дневники». Он говорит: «Тогда не веди». Ну, а он (Кротов) говорит: «Уже значительная часть есть твоих высказываний. Давай сделаем». Он спрашивал, я отвечал. Но это его проект. Он посчитал, что он будет интересным. И вот как на днях сказала директриса «Дома книги», мы по спросу обогнали книгу Касьянова [Михаила, бывшего премьер-министра] и Парфенова [Леонида], по-моему. Есть такой на НТВ. И только одна книга продается больше, чем твоя. Это Конституция. – Хорошо, не Playboy. – (Смеется). Я думаю, что у многих, кто в банковской сфере работает, может появиться интерес. Но я, как говорится, не автор.
– Там в основном ваши воспоминания?
– Да. Мы до 1998 года дошли и решили ограничиться. Поскольку тут надо затрагивать уже более щекотливые темы.
– А вы не хотите?
– Ну, вот Ходорковский [Михаил, бывший глава и основной владелец «Юкоса»] сказал Путину [Владимиру, премьер-министру России] в 2003 году на встрече Российского союза промышленников и предпринимателей, что вот, во-первых, «Северную нефть» неправильно продавали, потому что мы хотели участвовать, а нас даже не допустили, ну а он ему: а вы налоги неправильно платили, сейчас исправились. А потом, когда каждому там дают по пять минут, он (Ходорковский) сказал, что мы хотели бы получить одобрение, – сейчас никак не можем пробиться через чиновников, – чтобы построить трубопровод из Южной Сибири в Западный Китай, потому что возить цистерны в два раза дороже, чем по трубе, а мы – исполнители межправительственного договора о поставках нефти в Китай. Труба стоит $3 млрд. Ее [строительство] готовы профинансировать китайцы и мы. Нам нужно только разрешение. На что Путин ответил, что нет, сначала мы строим трубу на Дальний Восток – $10 млрд, – а потом уже вернемся к этому вопросу. Он говорит, что вы там строите и стройте, и трасса такая сомнительная, – ее потом севернее снесли, – а это мы будем сами финансировать и сами строить, и она останется для пользования, тут денег не нужно государственных. Нет. Ну он взял и ляпнул: «Я думал, вы в экономике не очень понимаете, а вы не знаете, как строить отношения с такой страной, как Китай». При всех. А в коридоре еще чего-то добавил. [Стучит пальцами по столу]. – Поэтому 2003 год... – Поэтому в 2003 году его догнали в Иркутске, арестовали, хотя он заграницу не уезжал. Хотя ему намекали: «Уезжай». Он сказал: «Я не поеду».
– Вы тоже поэтому не хотите рассказывать о том, что произошло, пока вы работали в «Юкосе»?
– Не, я чего-то рассказывал. И даже с матом по «Эху Москвы». За что получил нагоняй от жены. Хотя там матерных слов было всего два, остальное – просто народные выражения, и все. Просто, вот знаете, если отслеживать такие вещи, отслеживать, интересоваться, больше переживаний. А на кой хрен они нужны?
– Если бы можно было вернуть все назад, вы пошли бы в «Юкос»? Не жалеете, что там оказались?
– Неа. Это было очень-очень-очень интересно. Печально, но интересно. Хоть я, естественно, ни в какое производство не лез, а больше занимался наблюдательным советом, который пришлось создавать, потому что через год все иностранцы из него вышли, а там из 11 членов было только четыре российских, а остальные – все иностранцы, связанные или с финансами, или с нефтью, или с юриспруденцией. Все вышли. Пришлось искать [новых]. Плюс акционеры сказали: «Ищите, сами подбирайте». – После того, как вы ушли, они к вам не обращались больше? – Ну не знаю, может, будут свидетелем в Гаагу вызывать, на судебный процесс. Акционеры «Юкоса» против российского государства. Еще нахлебаемся мы с этим делом. – Вы думаете? – Да. На днях, говорят, отвечал этот наш юрист с усами, представитель правительства где-то чего-то, партию он еще организовал, они там не набрали процентов. «Что? Где? Когда?» – он обычно стоит там в толпе [Михаил Барщевский, полномочный представитель правительства в Конституционном суде, Верховном суде и Высшем арбитражном суде РФ – Slon.ru]. Ну, такая известная личность. И вот его спрашивают, а он – не слышал, не знаю. Боится. Вот поэтому. Естественно, меняются все время наши судьи там, а без наших судей нельзя же.
– У вас какие-то сомнения?
– Раз приняли к рассмотрению, будут рассматривать. Поскольку я на 100% уверен, что было допущено очень много неправильных, не то чтобы ошибочных, а неправильных действий. Нельзя было продавать «Юганскнефтегаз», потому что это производственный актив. Он продается в третью очередь. А у «Юкоса» были на $4 млрд акции «Сибнефти» Абрамовича [Романа], причем полученные не в порядке обмена, когда они объединяться хотели, а просто купленные. И приставам сказали: «Вот, возьмите эти акции. Они сразу покрывают те требования, которые судом предъявляются, решением суда за 1999 год. Там $3,8 млрд, здесь – $4 млрд. Потом вообще двойной процент насчитали, как злостному неплательщику. А почему злостному? Вы же только сейчас принимаете решение, что налог неправильно платился? Ваши налоговые инспектора ставили же раньше подпись, что все правильно? Нам же не предъявляли эти требования три года назад, что мы должны платить такие проценты? Чего вы накрутили $21 млрд с лишним? С ума сошли что ли?
– До «Юкоса» у вас ничего подобного в жизни не было?
– У меня – нет. Я с юридическими делами сталкивался, когда в Сингапуре работал. Мы там одного клиента, одного из руководителей компании, основного владельца, вместе, правда, с гонконгскими и английскими банками, экстрадировали из США. Он туда сбежал, а его защитники пытались сделать вид, что за этим стоит КГБ. И приезжал к нам юрист, у них есть такая система по сокращению судебных расходов, когда юрист может опросить намеченных свидетелей вне суда, но под запись. И потом мы его все-таки оттуда экстрадировали и судили в Гонконге. Встал вопрос о том, как мне давать клятву. Я говорю: «На Библии я не могу, я – не крещенный. Могу на уставе КПСС». Не подходит. Мне сказали: «А ты просто скажи, что будешь говорить правду и только правду». Я три часа стоял и отвечал на вопросы.
– Но ничего подобного тому, что произошло в «Юкосе» не было?
– Таких безобразий там не было.
https://republic.ru/posts/l/249277
:
потому чем больше народ разозлиться - тем для них лучше, для них жизненна необходима революционная ситуация, в стабильных социально-экономических условиях у них вообще никаких шансов нет! 
