СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Средства ПВО-10

Сообщений 31 страница 60 из 419

31

Продолжаем здесь!

32

leonard61 написал(а):

vasya написал(а):
А что то вроде "Шторы" может срывать наведение по лазерному лучу которым подсвечивают цель с БПЛА?

многоспектральный дым в теории

Алюмосиликатные микросферы с алюминиевым напылением. Самое эффективное из того что есть сейчас. Но недешево :(

33

chenriquebanari написал(а):

ну допустим. Но беспилотник он же не материализуется в воздухе в этой воронке, он же подлетал с расстояния превышающего минимальную дальность. Причем летел медленно.

Мог под птицу маскироваться, как вариант.

34

Милош написал(а):

Мог под птицу маскироваться, как вариант.

Ну то есть С300 не видит медленнолетящие цели с ЭПР, больше чем у стелс-самолета, пока цель медленно и не торопясь влетает в мертвую зону? А если цель будет быстрее то он успеет увидеть и выстрелить перед залетом в мертвую зону? Или считается что цель должна идти по касательной?

Отредактировано chenriquebanari (2020-10-24 23:33:43)

35

chenriquebanari написал(а):

Ну то есть С300 не видит медленнолетящие цели с ЭПР, больше чем у стелс-самолета, пока цель медленно и не торопясь влетает в мертвую зону? А если цель будет быстрее то он успеет увидеть и выстрелить перед залетом в мертвую зону? Или считается что цель должна идти по касательной?

Приблизительно. Медленные и низколетящие. И от местности зависит. Быстрые цели проще вычленить на фоне мусора. Практика всегда сложнее теории. :(

36

Милош написал(а):

Приблизительно. Медленные и низколетящие. И от местности зависит. Быстрые цели проще вычленить на фоне мусора. Практика всегда сложнее теории.

Ну вот и хочется понять конкретно в чем причина, при заявленных целях включающих в себя крылатые ракеты и стелс-самолеты. Гложут сомнения что дело только в скорости. Не такие уж и медленные беспилотники чтобы их спутать с птицей. И не такие низколетящие, крылатые ракеты летят ниже. Может быть действительно местность, не видят на фоне гор. Или есть простая возможность забивать радар помехами. А может быть заявленные характеристики соответствуют реальным в условиях полигона, когда расчет знает точное время пуска цели и цель идет на оптимальном для поражения расстоянии. В последних двух случаях случае очень много народу должно пойти под трибунал, и надо будет перерабатывать всю систему оценки эфективности наших систем ПВО. Но надо точно понимать в чем причина, нельзя на такие проблемы закрывать глаза, в конце концов в ПВО вкладывается куча денег.

И кстати задачу поиска ответа на этот вопрос нельзя поручать военным. Расследованием таких вещей должна заниматься Госдума.

Отредактировано chenriquebanari (2020-10-24 23:53:50)

37

chenriquebanari написал(а):

Может быть и не проще, но и не сложнее. Что, с крылатой ракетой огибающей рельеф, времени на реагирование будет больше, или с отстреливающим ловушки самолетом вооруженным наводящимися на излучение радара ракетами будет больше времени на реакцию,? Да вряд ли. Вот и хочу понять в чем дело. Если я не прав и действительно сильно сложнее, то в чем именно.

Отредактировано chenriquebanari (Вчера 23:51:41)

Локаторы могут принять беспилотник за птицу, рой насекомых и т. д. Если обработка информации электронная, то программа может просто отсеять этот эхо сигнал как посторонний и не имеющий отношения к реальной цели.
Надо ПВО-шников поспрашивать, так или нет.
П.С.
Камрады опередили с этой версией..

Отредактировано Алексей Михайлович (2020-10-25 00:09:44)

38

Алексей Михайлович написал(а):

Локаторы могут принять беспилотник за птицу, рой насекомых и т. д. Если обработка информации электронная, то программа может просто отсеять этот эхо сигнал как посторонний и не имеющий отношения к реальной цели.
Надо ПВО-шников поспрашивать, так или нет.
П.С.
Камрады опередили с этой версией..

Ну это все понятно что может, но надо знать точно. А то программа так и F35 с птицей перепутает, или с роем насекомых. И на этом этапе отвечать на вопрос должны уже не ПВОшники.

Вопрос должен звучать так - может ли С300 в реальных условиях сбить цель вероятного противника, типичную на момент принятия комплекса на вооружение. Список таких целей - Томагавк, F117, F22, F16. Если может, то где граница между F117 который сбить можно и беспилотником, который она сбить не в состоянии. Если нельзя - кто все это время составлял программу упражнений и докладывал об успешных стрельбах. Вопрос должна задавать комиссия Госдумы. Отвечать должны военные с привлечением независимых экспертов.

Напомню, что в Армении их ПВО точно так же как и у нас проводила учения и стрельбы, расчеты там получали отличные оценки, наверх уходила информация об успешном отражении нападения. Заявлений о низкой эффективности ПВО было. А должно было быть.

Отредактировано chenriquebanari (2020-10-25 00:22:15)

39

chenriquebanari написал(а):

А может быть заявленные характеристики соответствуют реальным в условиях полигона, когда расчет знает точное время пуска цели и цель идет на оптимальном для поражения расстоянии. В последних двух случаях случае очень много народу должно пойти под трибунал, и надо будет перерабатывать всю систему оценки эфективности наших систем ПВО. Но надо точно понимать в чем причина, нельзя на такие проблемы закрывать глаза, в конце концов в ПВО вкладывается куча денег.

И кстати задачу поиска ответа на этот вопрос нельзя поручать военным. Расследованием таких вещей должна заниматься Госдума.

А вот это по моему уже перебор, что-то не видно расследований конгресса о эпичном про...бе ударов иранцев по саудовскому нефтезаводу и по амерской базе в Ираке. При том, что оба объекта были защищены реально рабочими системами ПРО США, с  обученными в США расчётами, а не непонятно в каком состоянии находящимися ЗРК устаревшего типа с непонятно какой квалификацией обслугой.

chenriquebanari написал(а):

А то программа так и F35 с птицей перепутает, или с роем насекомых.

Ну если Ф-35 научится летать со скоростью 100 км/ч...

Отредактировано Алексей Михайлович (2020-10-25 00:14:56)

40

chenriquebanari написал(а):

Ну это все понятно что может, но надо знать точно.

что знать точно? что система, созданная в СССР для ВПВО не предназначена (без серьёзных изменений) для перехвата современных тактических БЛА? так нет - не предназначена и не могла быть предназначена - никто в СССР такие требования для Пшки сформулировать не мог - напоминаю, что граница стран-сателлитов (ОВД) проходила по Германии на западе и Болгарии на юге - какие тактические комплексы?
далее - это именно система, которая в принципе требует не просто учёта местности при развёртывании, а непосредственно местность формирует состав дивизиона (поэтому штатный состав дивизиона условен и особенно это касается первых версий)

а купить Вшку никто из стран СНГ не может - так что "маемо, шо маемо"

41

chenriquebanari написал(а):

Ну вот и хочется понять конкретно в чем причина, при заявленных целях включающих в себя крылатые ракеты и стелс-самолеты. Гложут сомнения что дело только в скорости. Не такие уж и медленные беспилотники чтобы их спутать с птицей. И не такие низколетящие, крылатые ракеты летят ниже. Может быть действительно местность, не видят на фоне гор. Или есть простая возможность забивать радар помехами. А может быть заявленные характеристики соответствуют реальным в условиях полигона, когда расчет знает точное время пуска цели и цель идет на оптимальном для поражения расстоянии. В последних двух случаях случае очень много народу должно пойти под трибунал, и надо будет перерабатывать всю систему оценки эфективности наших систем ПВО. Но надо точно понимать в чем причина, нельзя на такие проблемы закрывать глаза, в конце концов в ПВО вкладывается куча денег.

И кстати задачу поиска ответа на этот вопрос нельзя поручать военным. Расследованием таких вещей должна заниматься Госдума.

Если луч локаторы идёт низко, очень много ложных сигналов, от деревьев, холмов, пыли и т.д. Экран весь в точках. Чтобы их отсечь включают режим допплеровской фильтрации. Это когда запоминается частота луча, луч сталкивается с движущимися объектами и меняет свою частоту по допплеровскому закону в зависимости от скорости объекта. В мозгах локатора своя частота и отраженная сравниваются  и рассчитывается моментальная скорость объекта. При допплеровской фильтрации на экране радара показываются только движущиеся объекты. ЕМНИП, минимальная радиальная (т.е. вектор на локатор) скорость - 30 м/с. Все что ниже режется и не показывается.

Когда выдавали ТЗ на С-300 - не существовало медленных объектов с низким ЭПР и полезной нагрузкой.
Сейчас БЛА может несколько часов наматывать спираль вокруг радара, с очень низкой РАДИАЛЬНОЙ скоростью, а над самим радаром уходить в воронку. Лечится перекрытием зон нескольких радаров.
Но, есть еще проблема птиц.
БЛА может маскироваться под птицу. ЭПР и скорости сопоставимы.

42

Алексей Михайлович написал(а):

Ну если Ф-35 научится летать со скоростью 100 км/ч...

Отредактировано Алексей Михайлович (Сегодня 22:14:56)

Про 100 км/ч это наши с вами предпроложения. Может они и при 500 не успеют уничтожить, кто знает.

43

Дудуков написал(а):

что знать точно? что система, созданная в СССР для ВПВО не предназначена (без серьёзных изменений) для перехвата современных тактических БЛА?

Нет, вопрос не в этом. Вопрос в том, чем современные БЛА отличаются от F117 и томагавка тридцатилетней давности - заявлялось, что эти цели С300 уничтожать может. У F117 при том еще и ЭПР меньше если мне память не изменяет. Только ли в скорости причина? Может ли "система, созданная в СССР для ВПВО" сбить хоть что-то, и соответственно насколько можно расчитывать на то, что более современные системы будут в реальных условиях полезны? Упражнения же разрабатывали по одним и тем же принципам одни и те же люди. Сколько там очковтирательства и сколько реальных характеристик? Соответствуют ли хоть как-то мишени и условия учений реальным условиям?
Вот на эти вопросы надо ответить.

44

Милош написал(а):

Лечится перекрытием зон нескольких радаров.

Точно.

Милош написал(а):

Но, есть еще проблема птиц.
БЛА может маскироваться под птицу. ЭПР и скорости сопоставимы.

Именно.

chenriquebanari написал(а):

Про 100 км/ч это наши с вами предпроложения. Может они и при 500 не успеют уничтожить, кто знает.

Про 100 км мне говорили люди немного в теме. 500 - будет обнаружен однозначно.

45

Алексей Михайлович написал(а):

Точно.

Именно.

Про 100 км мне говорили люди немного в теме. 500 - будет обнаружен однозначно.

Будет ли? ладно, допустим будет обнаружен. Успеет ли применить оружие, перед тем как цель со скоростью 500 км/ч летящая на высоте 50 м поразит радар? 500 км/ч это если что в 5 раз быстрее 100 км/ч.

Короче нужен точный ответ что дело в скорости. Я например на 99% уверен что дело не только в этом. Не могли такой ляп пропустить.

Отредактировано chenriquebanari (2020-10-25 00:36:07)

46

chenriquebanari написал(а):

Только ли в скорости причина?

И в скорости, и в размерах.

chenriquebanari написал(а):

Будет ли? ладно, допустим будет обнаружен. Успеет ли применить оружие, перед тем как цель со скоростью 500 км/ч летящая на высоте 50 м поразит радар? 500 км/ч это если что в 5 раз быстрее 100 км/ч.

Берите формулу дальности радиогоризонта, высоту цели, скорость цели, время реакции комплекса, скорость разгона и полёта ракеты, учитываете минимальную дальность - а дальше, включаете голову и считаете себе на здоровье.
Комиссия Думы тут точно не требуется.

Отредактировано Алексей Михайлович (2020-10-25 00:37:48)

47

Алексей Михайлович написал(а):

И в скорости, и в размерах.

Размеры беспилотника с подвешеным  на внешних подвесках оружием больше чем у F117, причем как бы не на порядок.

48

chenriquebanari написал(а):

Размеры беспилотника с подвешеным  на внешних подвесках оружием больше чем у F117, причем как бы не на порядок.

Какого беспилотника? Сферовакуумного? С-300 вроде как поразил камикадзе без каких-либо подвесок, размером раз в несколько меньше чем 117 и на столько же меньшей скоростью?

49

Алексей Михайлович написал(а):

Какого беспилотника? Сферовакуумного? С-300 вроде как поразил камикадзе без каких-либо подвесок, размером раз в несколько меньше чем 117 и на столько же меньшей скоростью?

Байрактар точно больше, С300 по крайней мере на одном из видео был поражен не камикадзе или не только камикадзе. Беспилотник снимал до самого конца не приближаясь. Значит или это был Байрактар с бомбами на подвеске, что автоматом делает ЭПР больше чем у F117, причем сильно, или что-то долго крутилось вокруг пока другой беспилотник не ударил или пока не прилетел корректируемый снаряд, а С300 это не заметил. И что мешает сделать то же самое с С400 или с Панцирем?

50

chenriquebanari написал(а):

Байрактар точно больше, С300 по крайней мере на одном из видео был поражен не камикадзе или не только камикадзе. Беспилотник снимал до самого конца не приближаясь. Значит или это был Байрактар с бомбами на подвеске, что автоматом делает ЭПР больше чем у F117, причем сильно, или что-то долго крутилось вокруг пока другой беспилотник не ударил или пока не прилетел корректируемый снаряд, а С300 это не заметил. И что мешает сделать то же самое с С400 или с Панцирем?

А бомбы на подвеске вы где и как разглядели? Дрон весом 10 кг тоже может снимать "до конца не приближаясь", тот же Орлан-10. Размером с птицу. Вам уже говорили.
Перечитайте ещё раз. Или дождитесь спеца с крепкими нервами и талантом объяснять на пальцах.

51

Я если что не говорю что я прав. Но нужна проверка, чтобы убедиться что дело именно в скорости. То есть запускаем цель с ЭПР как у F117 на скорости 500 км/ч - видим, сбиваем. Запускаем в тех же условиях ту же цель на 100 км/ч - не видим, не сбиваем - отлично, дело в скорости. А если все-таки эту цель которая шла на 100 км/ч увидели - то все очень плохо. Значит методика стрельб на полигонах не соответствует реальности и о реальных характеристиках систем мы знаем чуть менее чем ничего.
Можно ли такую проверку поручать военным, которые в зависимости от результатов могут пойти под суд - это большой вопрос.

52

Алексей Михайлович написал(а):

А бомбы на подвеске вы где и как разглядели? Дрон весом 10 кг тоже может снимать "до конца не приближаясь", тот же Орлан-10. Размером с птицу. Вам уже говорили.
Перечитайте ещё раз. Или дождитесь спеца с крепкими нервами и талантом объяснять на пальцах.

У байрактара нет внутренних объемов для планирующих бомб. Так что только на подвеске. А Орлан-10 на Украине успешно и неоднократно сбивался, в том числе осами, а Байрактары увы, один штука. При том что Орлан использовался на порядок реже, чем азербайджанские беспилотники.

Отредактировано chenriquebanari (2020-10-25 01:00:02)

53

chenriquebanari написал(а):

У байрактара нет внутренних объемов для планирующих бомб. Так что только на подвеске. А Орлан-10 на Украине успешно и неоднократно сбивался, в том числе осами, а Байрактары увы, один штука. При том что Орлан использовался на порядок реже, чем азербайджанские беспилотники.

Отредактировано chenriquebanari (Сегодня 02:00:02)

Ещё раз. Где вы взяли, что над С-300 летал Байтрактар?
Впрочем, я наверное закончу. Пусть тут пишут спецы.

54

chenriquebanari написал(а):

Про 100 км/ч это наши с вами предпроложения. Может они и при 500 не успеют уничтожить, кто знает.

При 500 в допплеровском режиме светится как электросварка.

chenriquebanari написал(а):

Нет, вопрос не в этом. Вопрос в том, чем современные БЛА отличаются от F117 и томагавка тридцатилетней давности - заявлялось, что эти цели С300 уничтожать может. У F117 при том еще и ЭПР меньше если мне память не изменяет. Только ли в скорости причина? Может ли "система, созданная в СССР для ВПВО" сбить хоть что-то, и соответственно насколько можно расчитывать на то, что более современные системы будут в реальных условиях полезны? Упражнения же разрабатывали по одним и тем же принципам одни и те же люди. Сколько там очковтирательства и сколько реальных характеристик? Соответствуют ли хоть как-то мишени и условия учений реальным условиям?
Вот на эти вопросы надо ответить.

F117 при составлении ТЗ на С300 еще не было, поэтому не учитывался.
Дело не только в скорости. Дело в комбинации скорость - высота - ЭПР. Если луч высоко - ложных отражений мало. Можно и без допплера засечь. Только от ЭПР зависит расстояние на котором увидят.
А если низко, мало того что горизонт скрывает до 10км, так еще и очень много ложных отражений от земли (луч радара не луч лазера).
Мусор убирают "допплером". И очень медленные (а значение имеет только радиальная скорость) объекты убираются вместе с мусором.
Если объект большой ЭПР, даже если и медленный и низкий, то выделяется на фоне мусора яркостью.

И это мы еще не дошли до радиотени в расчете зоны покрытия. :) Практика всегда сложнее теории :)
Так что да. Рекламные характеристики в 200-400 км обнаружения во многом дутые. Так как это максимум, подразумевают высоколетящий самолёт с большой скоростью и стандартным ЭПР. Но это у всех так. Во всех странах.

И еще, о возможностях доплеровской фильтрации. Почему у Ф117 турбины внутрь спрятаны? Потому что лопатки турбин очень быстро вращаются, и хорошо заметно допплеровское смещение. Из-за этого, для допплеровских радаров турбины светятся больше чем весь остальной самолёт вместе взятый.

ЗЫ. Выше Алексей Михайлович уже ответил. Много считать надо под каждый конкретный случай. Наука установки и использование комплекса ПВО - сложная наука.

Отредактировано Милош (2020-10-25 01:13:10)

55

Алексей Михайлович написал(а):

Ещё раз. Где вы взяли, что над С-300 летал Байтрактар?
Впрочем, я наверное закончу. Пусть тут пишут спецы.

Мы не знаем что там летало над С300. Понятно только что это был достаточно большой беспилотник - С300 стоял даже не в карабахе, а на армянской территории, далеко от линии фронта. Беспилотник медленно и печально влетел в радиус действия радара, подлетел на расстояние, достаточное для идентификации пусковой, но при этом не очень близко и не очень низко, покружился там некоторое время, и комплекс был уничтожен. после чего улетел обратно. До этого комплексы участвовали в учениях, стрельбы вели успешно, претензий к ним не было. Есть предположение, что дело в скорости - значит надо это проверить, методика теста простая и дешевая, см. в моем предыдущем сообщении. А то слишком уж все в одни ворота идет последнее время.

56

Милош написал(а):

При 500 в допплеровском режиме светится как электросварка.

F117 при составлении ТЗ на С300 еще не было, поэтому не учитывался.

Ну как же не учитывался, когда все время сколько я себя помню утвержалось что стелсы С300 видит. Так что вполне учитывается. Практика сложнее теории, вот и надо проверить с пристрастием независимой комиссией на практике что там у нас есть. Что-то последнее многовато этих "я так не играю они под рой птиц прячутся!" с неимеющими аналогов в мире разработками.

Отредактировано chenriquebanari (2020-10-25 01:20:06)

57

chenriquebanari написал(а):

Мы не знаем что там летало над С300. Понятно только что это был достаточно большой беспилотник - С300 стоял даже не в карабахе, а на армянской территории, далеко от линии фронта. Беспилотник медленно и печально влетел в радиус действия радара, подлетел на расстояние, достаточное для идентификации пусковой, но при этом не очень близко и не очень низко, покружился там некоторое время, и комплекс был уничтожен. после чего улетел обратно. До этого комплексы участвовали в учениях, стрельбы вели успешно, претензий к ним не было. Есть предположение, что дело в скорости - значит надо это проверить, методика теста простая и дешевая, см. в моем предыдущем сообщении. А то слишком уж все в одни ворота идет последнее время.

Для этого нужны настоящие состязательные маневры а не стандартные учения для надрочки ЛС и показухи. Вот только как это организовать что бы офицеры при этом не сбежали из армии? Ибо каждый кто сталкивался с организацией хотя бы гражданских мероприятий, знает насколько сложно всё организвать так, чтобы никто не убился и ничего не проебали. 

И ещё вопрос, где реальную технику противника брать.
А то получится как с танками на кипрском конкурсе. Датчики лазерного излучения наших танков отлично срабатывали при лазерном облучении друг-друга, но в упор не видели излучения НАТОвских танков.
А всё от того, что у советских конструкторов не было образцов НАТОвских лазеров, но были свои.

58

Милош написал(а):

Для этого нужны настоящие состязательные маневры а не стандартные учения для надрочки ЛС и показухи. Вот только как это организовать что бы офицеры при этом не сбежали из армии? Ибо каждый кто сталкивался с организацией хотя бы гражданских мероприятий, знает насколько сложно всё организвать так, чтобы никто не убился и ничего не проебали. 

да нет, как раз очень простой тест типа

запускаем цель с ЭПР как у F117 на скорости 500 км/ч - видим, сбиваем. Запускаем в тех же условиях ту же цель на 100 км/ч - не видим, не сбиваем - отлично, дело в скорости. А если все-таки эту цель которая шла на 100 км/ч увидели - то все очень плохо. Значит методика стрельб на полигонах не соответствует реальности и о реальных характеристиках систем мы знаем чуть менее чем ничего.

будет очень сложно обмануть. Успешным этот тест будет если первую цель увидели и сбили, а вторую точно такую же цель НЕ увидели или не сбили. А если увидели значит все что было раньше и есть сейчас очковтирательство, и здравствуй колыма для ответственных.

Суть такого теста вот в чем. Утверждается, что мы используем мишени с характеристиками, соответствующими реальным самолетам противника. это та самая мишень 500 км/ч, ЭПР как у F117. Видим, сбиваем ее, отчитываемся об успешном пуске. Это все типичные проводимые сейчас стрельбы. Надо понять, в чем проблема сбить беспилотник. Ответственный утверждает, что дело в скорости. Значит делаем все то же самое, но на меньшей скорости. Если вдруг и при этом удалось сбить, значит мы не понимаем в чем дело, дело не в скорости, характеристики нашей мишени возможно не соответствует характеристикам самолета, все стрельбы это фикция, копмлексы увозят на тесты чтобы понять что они действительно могут а что нет, а те, кто 30 лет выбирал мишени и придумывал условия стрельб идут в тюрьму.

Отредактировано chenriquebanari (2020-10-25 01:41:54)

59

chenriquebanari написал(а):

Ну как же не учитывался, когда все время сколько я себя помню утвержалось что стелсы С300 видит.

Похвальба в мурзилках одно. А ТЗ - это другое. ТЗ на С300 выдавалось в конце 60-х - начале 70х, когда Ф117 даже не начинали делать.
Причем видеть он вполне мог и вправду. Только не из-за того, комплекс затачивали под под Ф117. А из-за попутных возможностей к другим задачам.

Отредактировано Милош (2020-10-25 01:32:43)

60

Милош написал(а):

Похвальба в мурзилках одно. А ТЗ - это другое. ТЗ на С300 выдавалось в конце 60-х - начале 70х, когда Ф117 даже не начинали делать.
Причем видеть он вполне мог и вправду. Только не из-за того, комплекс затачивали под под Ф117. А из-за это попутных возможностей к другим задачам.

И тем не менее все как один утверждали что стелсы видим и будем щелкать, поэтому они не нужны. Значит кто-то за это должен ответить, если конечно это все не было намеренной дезинформацией.

Отредактировано chenriquebanari (2020-10-25 01:33:34)