СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



О РЭБ и БЛА

Сообщений 1 страница 30 из 105

1

Тут много разговоров о РЭБ, о том, что несколько современных станций РЭБ якобы спасли бы ситуацию для армян.
Так вот, у меня большие подозрения, что наземные станции РЭБ реально эффективны только на расстояниях в считанные километры.
Заявляемые расстояния в 20..60 км чистейшей воды очковтирательство и относятся, скорее всего, к частным случаям вроде гражданских технологий или идеальных условий.
Обосновываю.
1. Передача видеосигнала с БЛА на управляющую станцию (УС).
1.1. В обычных условиях.
1.1.1. Уже на расстояниях 10-15 км, в обычных условиях, УС находится в радиотени по отношению к станции РЭБ и помехи РЭБ почти не доходят.
1.1.2. УС обычно ставят на расстоянии 10-40 км от линии фронта. Станции РЭБ обычно ставят на расстоянии 10-20 км от линии фронта.
1.1.3. Таким образом, сигнал с БЛА на высоте 3 км отлично доходит до УС, а помехи станции РЭБ – нет. Видеопоток идёт безпрепятственно.
1.2. При использовании самолёта ретранслятора для БЛА или в горах ситуация другая. Но там вступают в действие следующие пункты.
1.2.1. На управляющих станциях обычно стоят направленные антенны высокой добротности, это 15-30 Дб усиления.
1.2.2. На малых и средних БЛА используется бимформинг, это около 5 Дб.
1.2.3. Мощность сигнала убывает согласно квадрату расстояния.
1.2.4. Таким образом, если БЛА, станция РЭБ и УС находятся в треугольнике со сторонами 40 км,  мощность помех должна быть приблизительно в 500 раз мощнее сигнала с БЛА.
1.2.5. На таких расстояниях время прихода сигнала с БЛА, время обработки компьютером и время дохода сигнала от РЭБ к УС составляют в сумме около 500 мкс, что сравнимо с временем передачи пакета радиомодемом, до переключения на другую частоту. В результате метод автоопределения рабочей частоты не работает, и приходиться глушить широкий диапазон частот. Что также увеличивает требования к мощности передатчика станции РЭБ.
1.2.6. Таким образом, при пункте 1.2.4 и 10-ватном передатчике на БЛА потребуется >5 Квт мощность станции РЭБ. И это если УС не находится в радиотени.
1.2.7. Самолёт-ретранслятор всегда может попытаться сманеврировать, чтобы оставить БЛА в зоне приёма, но держаться в тени станции РЭБ.
1.3. При расстоянии БЛА несколько километров от станции РЭБ, требования к мощности помех снижаются в сотни и тысячи раз, и передача видеосигнала становится невозможна.
1.3.1. Но, часто можно подобрать такие параметры высоты БЛА и высоты самолёта-ретранслятора, при которых БЛА висит прямо над станцией РЭБ и при этом совершенно свободно передаёт видеосигнал.

2. Передача управляющих сигналов с УС на БЛА.
2.1. Даже если помехи в 10 раз сильнее сигнала, на самом деле можно спокойно получать полезный сигнал. Просто для этого понадобиться условно в 10 раз больше времени.
2.2. Скорости современных радиолинков обычно от 1 до 100 Мб/с.
2.3. Если примем среднюю длину управляющей команды в 10 байт, а минимально необходимой частоту управления  - 1 команду в секунду, то минимальный поток составит 10 б/с.
2.4. При скорости 10 Мб/с это потребует превышения помехи над сигналом в один миллион раз. Требуемую мощность станции РЭБ даже считать не буду.
2.5. При этом у БЛА есть небольшие возможности в селекции сигналов.
2.6. (в реальной жизни всё гораздо сложнее и лучше для РЭБ, но выкладки хорошо иллюстрируют что, казалось бы, простая задача, забить приёмник БЛА, на самом деле весьма и весьма неординарна).

3. Есть в вышеизложенном, правда, и исключения. Это использование известных ошибок протоколов и реализаций.
Классический пример – GPS spoofing. Но тоже надо помнить о том, что с другой стороны прогресс не стоит на месте. Например, с 2022 года запускается новая версия GPS.

4. Мои выводы.
4.1. Наземные станции РЭБ могут защитить помехами только сами себя и то, не всегда, и при этом крайне уязвимы против самонаводящихся дроникадзе.
4.2. Потому функции РЭП могут рассматриваться только как бонусное дополнение к функциям РТР.
4.3. Упор следует делать на авиасистемы РЭБ.
4.4. ВС РФ, с опорой на наземные средства РЭБ и наземную ПВО в зоне риска.
4.5. Проблема борьбы с БЛА простого решения не имеет и требует сочетания ближней и дальней ПВО, РТР и РЭП, акустической и оптической разведки, ударов большой дальности по наземным целям.
4.6. Баланс стоимости и эффективности БЛА/наземная защита от БЛА значительно сместился в пользу БЛА.
4.7. При этом существующие БЛА являются специфическим оружием со множеством ограничений. По сути, нынешнее поколение БЛА – средство размеренного, методичного и неторопливого фронтового террора.
4.8. При равных по силе противников и активных их действиях, существующие БЛА не могут внести решающего вклада в ведение боевых действий.
4.9. При этом, следующие поколения БЛА – роевые БЛА с высокой автономностью принятия решений и залповым запуском являются крайне опасным оружием, ломающим привычные представления о ведении боевых действий.

2

То есть только патрулирование БЛА с установленным на них станциями РЭБ вдоль своих позиций. Как наиболее приемлемое средство между эффективностью и экономичностью. 

А малые станции РЭБ густо поставленные вдоль, по фронту своих позиций с перекрытием зон действия соседних станций, себя не оправдают?
Такие например для локальной защиты:https://forumfiles.ru/uploads/000a/e3/16/1169/t761613.jpg
Действие их предел 40 км.

3

николя написал(а):

То есть только патрулирование БЛА с установленным на них станциями РЭБ вдоль своих позиций. Как наиболее приемлемое средство между эффективностью и экономичностью.

В принципе, да. Только мощность нужна довольно приличная, а значит достаточно тяжелые. А значит, жалко терять. Нужно отводить подальше от линии фронта. Километров сто от фронта чтобы ПВО или авиация не зацепили.
Что-то вроде гроулера, только в более дешевом исполнении и с большим временем барражирования.

николя написал(а):

А малые станции РЭБ густо поставленные вдоль, по фронту своих позиций с перекрытием зон действия соседних станций, себя не оправдают?
Такие например для локальной защиты:
Действие их предел 40 км.

Не верю я в 40 км :(

4

Дальше от фронта больше мощности для сигнала нужно. Это далековато 100 км. для дешёвой РЭБ. Потеря мощности на расстояния. Противоречие. А нужна как раз мелочь (относительно дешёвая), которая летала бы над своими позициями.

5

Милош написал(а):

Не верю я в 40 км

http://bp-la.ru/radiopomexi-dlya-bespilotnikov/ Это старая разработка  малой наземной станции РЭБ на 2012г. Сейчас наверное есть и получше.

6

николя написал(а):

http://bp-la.ru/radiopomexi-dlya-bespilotnikov/ Это старая разработка  малой наземной станции РЭБ на 2012г. Сейчас наверное есть и получше.

Это GPS. C 2022 года американцы запускают новую версию, в которой будут устранены многие болезни старой. А по телеуправлению БЛА расписал всё в первом посте.
Да и лет через 10 телеуправление будет лишь вторичным каналом.

7

:blush: зачитался, упс

Отредактировано leonard61 (2020-10-18 19:11:09)

8

Милош.
Вцелом согласен с Вашими построениями, но с поправкой на частоту сигнала УС. Пока еще, наземная станция РЭП имеющая условно неограниченный запас мощности в сравнении с прд бпла, может задавить сигнал в полосе. Но с ростом частоты, скорости сжатия и обаботки сигнала этот способ будет уже вспомогательным.
Дальше только игра "мозгов" РЭП - наращивание возможностей обаботки сигнала до такой степени что бы на третьем такте излучения иметь возможность ставить целевую помеху в канале при значительном выигрыше в мощности подсовываемого сигнала.

Отредактировано maxuha (2020-10-18 22:07:13)

9

И еще - любой мощный источник сигнала (помехи) мешающего противнику жить - становится целью номер один и гасится, причем достаточно легко.

10

maxuha написал(а):

Вцелом согласен с Вашими построениями, но с поправкой на частоту сигнала УС. Пока еще, наземная станция РЭП имеющая условно неограниченный запас мощности в сравнении с прд бпла, может задавить сигнал в полосе.


Подозреваю что далеко не во всех условиях может. Нигде не нашел спектральные плотности российских станций РЭБ чтобы оценить. Сейчас посмотрел характеристики Рпеллента, они весь диапазон и не обещают задавить. Только скользящая заградительная либо прицельная помеха.
Кстати, как оказалось производитель честно пишет про максимум 10 км подавления УС. Очковтирательство про 40 км где-то из другого источника идет.

maxuha написал(а):

И еще - любой мощный источник сигнала (помехи) мешающего противнику жить - становится целью номер один и гасится, причем достаточно легко.

Верно. Об этом и писал в п. 4.1.

11

Я лично считаю, что это дилетанские рассуждения людей не имеющих никакого понятия о работе РЭБ. В данном случае это просто вопрос веры. Вот такая интересная новость от 8 октября 2020. Интересна перечислением техники батальона (роты?) РЭБ 201 российской базы в Таджикистане. Военнослужащие подразделений радиоэлектронной борьбы (РЭБ) 201-й российской военной базы осуществили подавление средств связи и беспилотных летательных аппаратов условного противника на учениях в Таджикистане, сообщает в четверг пресс-служба Центрального военного округа.

Сообщается, что на полигоне Ляур военнослужащие вышли в район проведения учения, где отработали вопросы по развертыванию систем радиоэлектронной борьбы, мониторингу воздушной обстановки, укрытию от авиации условного противника, развертыванию постов радиационной, химической и биологической защиты.

«В ходе основного этапа учения специалисты РЭБ выполнили задачи по обнаружению, сопровождению и блокированию радиоканалов управления разведывательных и боевых беспилотных летательных аппаратов, искажению сигналов в определенном диапазоне частот. Основной упор при проведении учения был сделан на совершенствование знаний и умений личного состава в борьбе с ведением воздушной разведки при помощи беспилотников», – говорится в сообщении.

В однодневном учении были задействованы такие комплексы РЭБ как: «Поле-21М», «Свет-КУ», «Силок-02», «Инфауна», Р-934БМВ, стоящими на вооружении российского соединения.

12

Ну не такие уж делетантские). Противоречий в наших рассуждениях нет. И вера тут не причем - она на дальность не влияет!
Касательно новости о 201й базе. Хорошо если действительно что-то отработали, а не решили учебную задачу по формальному признаку.

На основе личного опыта могу сказать что 80% лс от матроса и до командира БЧ (сейчас больше с флотом работаю) матчасть не знают, не хотят знать и не служат, а номер отбывают.  А вот как раз старшие офицеры на должностях уровня бригады, приятно удивили - знанием состояния матчасти по бригадным единичкам, составе зипа и искренней заинтересованностью в работоспособности комплекса.

Отсюда делаю вывод, что при поражении какой либо доргостоящей и мощной техники, надо искать первую причину в действиях оператора, а не в технических характеристиках комплекса копаться. Реппелент в карабахе думаю просто прокакали...

13

maxuha написал(а):

Реппелент в карабахе думаю просто прокакали.

вынесли сразу, огнем артиллерии\рзсо\подсветили издалека. Наверняка данные спутника были, где, что есть, тем более как видно армяне не утруждали себя маскировкой

14

Во всей истории борьбы с бпла, самой сложной задачей является обнаружение этой мелкой дряни. Если решил эту задачу, дави, сбивай, облучай оптику - все что угодно. А если не обнаружил, эффективно РЭПом заниматься нельзя.

15

Механический кот написал(а):

Я лично считаю, что это дилетанские рассуждения людей не имеющих никакого понятия о работе РЭБ. В данном случае это просто вопрос веры. Вот такая интересная новость от 8 октября 2020. Интересна перечислением техники батальона (роты?) РЭБ 201 российской базы в Таджикистане. Военнослужащие подразделений радиоэлектронной борьбы (РЭБ) 201-й российской военной базы осуществили подавление средств связи и беспилотных летательных аппаратов условного противника на учениях в Таджикистане, сообщает в четверг пресс-служба Центрального военного округа.

«В ходе основного этапа учения специалисты РЭБ выполнили задачи по обнаружению, сопровождению и блокированию радиоканалов управления разведывательных и боевых беспилотных летательных аппаратов, искажению сигналов в определенном диапазоне частот. Основной упор при проведении учения был сделан на совершенствование знаний и умений личного состава в борьбе с ведением воздушной разведки при помощи беспилотников», – говорится в сообщении.

Какие БЛА имитировали условного противника? Условный противник использовал самолёты-ретрансляторы?
Маленькие нюансы, которые меняют всё.

16

maxuha написал(а):

Во всей истории борьбы с бпла, самой сложной задачей является обнаружение этой мелкой дряни. Если решил эту задачу, дави, сбивай, облучай оптику - все что угодно. А если не обнаружил, эффективно РЭПом заниматься нельзя.

Тут как раз и надежда на РТР, пока ещё телеупраление используется. Но как на практике эффективно - не знаю.
Теоретически, если люди на дешевых SDR пеленговали мобильники, то и дроны можно засечь.

17

Милош написал(а):

Тут как раз и надежда на РТР

в 80г. во второй половине (100% знаю) разрабатывали оружие с использованием ЭМИ, велись испытания на Кап.Яре. разрабатывал МРТИ АН СССР тот который на варшавке был,не путать с МРТИ на 8 марта. По слухам даже вроде в Подмосковье размещать начали-неточно.
Вот такая штука точно стаю дронов приземлит, имхо

18

leonard61 написал(а):

По слухам даже вроде в Подмосковье размещать начали-неточно.

Под Чеховым был полигон, где проводились испытания, ЕМНИП.

19

Роман написал(а):

Под Чеховым был полигон

может быть, не знаю точно место. если про Кап. Яр что то можно было иногда услышать, кто то из отдела в командировку и т.п. Про Москву раз как то упомянули. Секретность жуткая была  :rolleyes:

20

Милош написал(а):

Какие БЛА имитировали условного противника? Условный противник использовал самолёты-ретрансляторы?
Маленькие нюансы, которые меняют всё.

А какие должны были имитировать? Или вы думаете, что в базе РЭБ нет радиопортретов БПЛА противника? Это первейшая обязанность радиотехнической разведки. В Гюмри, уверен, сейчас этим занимаются очень плотно, как и в Сирии. А так на кошках тренируются. А как ещё?

Отредактировано Механический кот (2020-10-19 14:14:58)

21

leonard61 написал(а):

в 80г. во второй половине (100% знаю) разрабатывали оружие с использованием ЭМИ, велись испытания на Кап.Яре. разрабатывал МРТИ АН СССР тот который на варшавке был,не путать с МРТИ на 8 марта. По слухам даже вроде в Подмосковье размещать начали-неточно.
Вот такая штука точно стаю дронов приземлит, имхо

https://forumfiles.ru/uploads/000a/e3/16/3413/t977706.png

22

J.S. написал(а):

Сегодня 15:17:38

сверхмощный генератор -там применялся высоковольтный кабель французкий - советский аналог тогда сделать не могли-был в 3\4 раза толще пробивался напряжением на раз\два.
в общем может и довели до ума дай, бог

23

maxuha написал(а):

признаку.

На основе личного опыта могу сказать что 80% лс от матроса и до командира БЧ (сейчас больше с флотом работаю) матчасть не знают, не хотят знать и не служат, а номер отбывают

В СВ в частях реб во всяком случаи так же.....
А все просто у нас отсутствует "боевая подготовка , а есть фотоотчёт....

24

leonard61 написал(а):

Вот такая штука точно стаю дронов приземлит, имхо

Она вообще все приземлит и своим приемники пожжет, кто закрыться не успел))).
Вообще идея "летающей электросварки" - одноразовый бпла с мощным эми на борту мне кажется еще найдет свое применение. Как раз против роя мелких дряней, ушедших в автономную атаку.

25

J.S. написал(а):

Картинка так себе - 1й этап возможен только когда всех уже взяли на сопровождение. Иначе лучем 1×1,5 градуса (данные эми излучателя с картинки) фигпопадешь.

26

maxuha написал(а):

Она вообще все приземлит и своим приемники пожжет, кто закрыться не успел))).

если стоять перед танком в момент выстрела из пушки, тоже помереть можно. Много лет прошло,все закрыто\секретно было, но в экранированном помещение\кунге бывал тогда  ;)

27

В России проходят полигонные испытания электромагнитного оружия. Об этом сообщил советник первого заместителя главы концерна «Радиоэлектронные технологии» (КРЭТ) Владимир Михеев.   https://russian.rt.com/russia/article/5 … oe-oruzhie

28

Лет 5 назад, участвовал НИР по исследованию средств противодействия для микро, малых и средних бпла. НИР был формально для госзаказчика, но не для военных.
Микро бпла- до 1кг.
Малые бпла - до 10 кг.
В итоге натурных исследований и изучения имеющихся и перспективных технических средств обнаружени бпла, пришли к следующим результатам:
- рлс решающих специализированную задачу обнаружения микро/малых бпла не существует. Оговорюсь - во-первых, на тот момент времени и во-вторых речь идет именно о рлс спроектированных исключительно для такой задачи. А как попутную задачу - таких много но без гарантии).
Для решения задачи первичного обнаружения и сопровождения предлагается афар мм диапазона, с секторным сканированием и большим временем накопления (скорости полета не большие так что можно себе позволить) Эффективно эту задачу можно решать в пределе 10-15км дальше уже физика не позволит.
- оптические средства использовать целесообразно в ближней зоне  (до 500м) для донаведения средств поражения. С оптикой вообще не все одназначно - либо хорошее разрешение но очень узкий сектор, либо разрешение никакое, но в широком секторе. Реально, за 150 м на фоне серого неба уже еле видно 10 кг коптер (1м в диаметре) на полигоне.
- радиоразведка, служит для определения местонахождения оператора и выдачи целеуказания для его аннулирования.
- средства рэп, рассматривались отдельно, т.к. повторюь, заказчиком был не военнный.
- все прочие средства обнаружения: магнитных полей, ик излучения работают только "в упор" до 100 м и вообще мало применимы.

Попутно могу сказать что в РНИИРСе этими задачами занимаются плотно и успехи у них уже тогда были - для военных заказчиков.
И в ЛЭТИ на одной из кафедр решили задачу обнаружения мелочей неординарным способом - обработкой переотраженных сигналов базовых gsm стаанций. И образец собрали и он даже показал результат.

Вообще все эти измышления делались для обороны крупных стационарных объектов.

Отредактировано maxuha (2020-10-19 15:28:44)

29

Вот такая рекламка

Китай разработал лазерную установку против дронов
Китай разработал лазерное оружие против небольших беспилотных летательных аппаратов (БПЛА).

Согласно китайскому официальному информагентству Хinhua, лазерная установка прошла успешные испытания.

Система способна поражать БПЛА на небольшой высоте через пять секунд после обнаружения на дальности до двух километров.

Отмечается, что лазерные установки будут применяться в целях обеспечения безопасности во время проведения крупных мероприятий в больших городах.

Китайский лазер легко монтируется и перевозится на транспортных средствах.

Во время последнего испытания система перехватила более 30 БПЛА со 100% вероятностью поражения.

ХЗ как оно на практике
http://mignews.ru/news/technology/world … 94875.html

30

Милош написал(а):

Вот такая рекламка

Милош написал(а):

Китай разработал лазерную установку против дронов
Китай разработал лазерное оружие против небольших беспилотных летательных аппаратов (БПЛА).

ХЗ как оно на практике

уничтожить можно много чем, ощущение что проблема быстро и усточиво обнаружить