СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » Пехота
Автоматические огонь. Дальше как повезёт. Сама же ситуация искусственна. При зачистке зданий, первой в помещение входит граната...
Так. Но полиция то не всегда так может действовать! Потому им нужно останавливающее действие.
Так. Но полиция то не всегда так может действовать! Потому им нужно останавливающее действие.
Мы разве о полиции?
Полиция и применяет оружие после предупреждения...
Хотя тоже начали появляться первые БЖ и были случаи, когда они спасали от пистолетных пуль в упор. С точки зрения реалий альтернативы ПП не было.
ТТшную пулю держать только тяжелые жилеты.
Мы разве о полиции?Полиция и применяет оружие после предупреждения...
мы о разнице между останавливающим и убойным действием.
это вы откуда знаете? кстати, а янки с браунингами тоже никак воевали или как бритты бренами, так они барами пробавлялись?
Из множества открытых источников, доступных любому.
В Сев.Африке до середины 1942 г. британцы могли теснить только технически на порядок более отсталых итальянцев. Немцы, в свою очередь, гоняли бриттов вовсю. Только значительно усилив снабжение бриттов (в т.ч. американской бронетехникой), удалось получить перевес сил к Эль-Аламейну и перехватить инициативу. Заметим в скобках, что в сражениях в пустыне станковые пулеметы играли не самую важную роль, танки были важнее.
В Юго-Восточной Азии их операции были неудачны. Бирма (до 1945 г., когда полярный лис пришел к японцам общими усилиями союзников), Малайя, Сингапур и т.п. - везде британские сухопутные войска были умыты. Справедливости ради отметим, что в джунглях значение станковых пулеметов снижалось, ручные "брены" были удобнее.
В Европе, в начальном периоде войны, бегство за Ла-Манш - без комментариев. После успешной высадки в Нормандии (даже при том, что британские войска были до предела накачаны военной техникой из США) - успехи более чем скромные.
Подытожим: британские сухопутные войска во ВМВ были на вторых ролях. Бритты активно развивали ВМФ, немалое внимание уделяли ВВС, но пехота была на положении пасынков, отсюда результат.
По амерам: в ПМВ приняли на вооружение "браунинг" М1917 - с водяным охлаждением, но уже менее чем через 2 года перешли на М1919 с воздушным охлаждением; даже при том, что быстрая смена ствола (прямо в бою) там была невозможна - все равно приняли решение, что ствол без водяного охлаждения тактически выгоднее. Не нужно мучиться с канистрами, ведерками, шлангами, или чем там они еще пробавлялись, - один тяжелый толстостенный (в меру) ствол позволял дать огня, достаточного для подавления противника. Такой же тактический расчет лежит и в основе решения по ПКП (6П41).
Спорить не берусь, но по характеристикам, МТ ни чуть не хуже остальных РП.
Ну, а руководство НКО решило, что ДП по совокупности характеристик выгоднее для РККА, и в этом я с ними солидарен 
Из множества открытых источников, доступных любому.
с соответствующим подбором источников, да.
все что вы написали сводится к простой идее - немцы бриттов били, и в этом виноваты виккерсы
по поводу браунинга - американцы активно использовали пулеметы с водяным охлаждением, несмотря на м1919, фото в тех же открытых источниках есть
помимо немцев, никто на такой вариант унификации не перешел, осталось разделение на ручники и станковые модели, в крайнем случае станкачи облегчали.
в любом случае считать проблемами в ходе БД большую массу и водяное охлаждение максима - намеренно упрощать вопрос
Отредактировано tramp (2014-04-19 21:19:06)
технически на порядок более отсталых итальянцев
????Это бритты так сказали? У итальянцев на тот момент была весьма серьезная оружейная промышленность, солдаты были дрянь.
Арисака?, маузер?
Эти патроны не подходят к промежуточным. Не возникла еще тогда идея в современном понимании. Ходили вокруг, но не попали
ТТшную пулю держать только тяжелые жилеты.
Тогда были только панцири. От 9мм парабеллум спасали часто. ТТ не знаю.
Тогда были только панцири. От 9мм парабеллум спасали часто. ТТ не знаю.
СН-42 (сталь 2мм вес 3,5 кг) держал пулю из МП-40 на дистанции свыше 120м.
Следующий панцирь уже весом почти 8 кг (4мм), держал туже пулю на дистанции более 50м.
мы о разнице между останавливающим и убойным действием.
Нет. вы просто запутались. У полиции нет задачи убить, есть задача задержать.
Это бритты так сказали? У итальянцев на тот момент была весьма серьезная оружейная промышленность, солдаты были дрянь.
Однако танков эта "весьма серьёзная промышленность" создать не смогла, моторизовать армию не смогла, создать современные артилерийские системы не смогла....
Заметим в скобках, что в сражениях в пустыне станковые пулеметы играли не самую важную роль, были важнее.
Это ошибка. Самым серьёзным оружием в пустыни стали джипы и грузовики обвешаные пулемётами. Именно на такой технике противоборствующие стороны нарушали линии коммуникаций.
У немцев ни когда не было больше 3-4-х сотен танков, одновременно, на театре.
Отредактировано артём (2014-04-19 22:45:41)
Это ошибка.
это не ошибка, это показатель
но пехота была на положении пасынков
это и понятно, почему она такая была, учитывая из кого комплектовали эту самую пехоту
Однако танков эта "весьма серьёзная промышленность" создать не смогла, моторизовать армию не смогла, создать современные артилерийские системы не смогла....
От танка Ансалдо Р.43Бис и истребителя Бугатти 110Р до сих пор шушефилы пищат восторга Весь вопрос в том почему это все было создано в единственном экз. и сгнило в ангарах.Можно кивать на немцев что давили конкуренцию но мне думается что виной тому лень и раздолбайство Стрелков ка ведь удачная? Пистолеты Берет та до сих пор растут из 34ой,ПП мод.38 один из лучших своего времени. Полуавтоматический миномет Бреда 35 один из первых.И раз уж речь о пулеметах ,да от Бреды плевались все но "технически на порядок развитые" бритты могут гордиться спертыми у чехов Бренами и у американцев Виккерсами Сами родили только Стэн из водопроводной трубы.
шушефилы пищат восторга
можно еще найти примеры, но что франция, что италия массовую армейскую стрелковку завалили это ясно видно...
с соответствующим подбором источников, да.
Мне неинтересно мериться с Вами источниками... Если желаете оспорить мою оценку эффективности британских сухопутных войск, можете попробовать, с фактами в руках... А на "источники" дискуссию уводить не надо 
все что вы написали сводится к простой идее - немцы бриттов били, и в этом виноваты виккерсы
Какой грубый демагогический прием 
Я Вам напомню основные тезисы:
Максим" же морально устарел к началу ВМВ (ну, как, например, И-16).
и как бритты до 60-х с ним воевали...
Если подразумеваете "Виккерс", то воевали они с ним чуть лучше, чем никак - во время ВМВ.
это вы откуда знаете? кстати, а янки с браунингами тоже никак воевали или как бритты бренами, так они барами пробавлялись?
ну и далее по тексту, на этой странице в т.ч.
Не надо выдавать свои умозаключения за мои.
Немцы бриттов били, потому что
Подытожим: британские сухопутные войска во ВМВ были на вторых ролях. Бритты активно развивали ВМФ, немалое внимание уделяли ВВС, но пехота была на положении пасынков, отсюда результат.
по поводу браунинга - американцы активно использовали пулеметы с водяным охлаждением, несмотря на м1919, фото в тех же открытых источниках есть
Почему бы не использовать, если уже был запас рабочих пулеметов с водяным охлаждением. Я же указал на другое - амеры вовремя, практически сразу после окончания ПМВ, подхватили новую тенденцию к отказу от водяного охлаждения на станковых пулеметах.
помимо немцев, никто на такой вариант унификации не перешел, осталось разделение на ручники и станковые модели, в крайнем случае станкачи облегчали.
С этим и не спорил никто, могли бы не повторять общих мест.
в любом случае считать проблемами в ходе БД большую массу и водяное охлаждение максима - намеренно упрощать вопрос
Не считать это проблемами - значит, еще более упрощать вопрос, даже непростительно упрощать, я бы сказал 
Если можете назвать другие серьезные проблемы у "максима" - пожалуйста, излагайте, интересно будет почитать.
????Это бритты так сказали? У итальянцев на тот момент была весьма серьезная оружейная промышленность, солдаты были дрянь.
Танки, самолеты, пулеметы у итальянцев, ИМХО, были очень и очень так себе. За флот судить не берусь (он и не относится к теме). Что солдаты дрянь - согласен.
Это ошибка. Самым серьёзным оружием в пустыни стали джипы и грузовики обвешаные пулемётами. Именно на такой технике противоборствующие стороны нарушали линии коммуникаций.
Вы про те пулеметы, что на фото на страничке? Я в курсе про роль LRDG, но пулеметы с водяным охлаждением, насколько мне известно, были довольно далеки от "пустынных патрулей", они предпочитали Vickers-K и "браунинги".
У немцев ни когда не было больше 3-4-х сотен танков, одновременно, на театре.
Поэтому, как я писал выше, получившие со временем лучшее снабжение (и оснащение бронетехникой) союзники и одержали верх в пустыне.
это не ошибка, это показатель
Чего именно, не уточните?
это и понятно, почему она такая была, учитывая из кого комплектовали эту самую пехоту
Трудно сказать, где тут причина, а где следствие, сильно все переплелось. Британия - "владычица морей", с ее островным положением сильная и многочисленная пехота к началу ВМВ вроде как считалась ни к чему, военные моряки вечно перетягивали одеяло на себя, опять же мода на авиацию... Поэтому пехота и комплектовалась "по остаточному принципу", отсюда и вооружение не самое современное, и тактика...
Во избежание недопонимания я таки вернусь к тому, с чего начал: британская пехота неважно проявила себя во ВМВ.
можно еще найти примеры, но что франция, что италия массовую армейскую стрелковку завалили это ясно видно...
А кто ее только не завалил.У тех же бриттов никто кроме SMLE ничего добрым словом не упоминает.
От танка Ансалдо Р.43Бис и истребителя Бугатти 110Р до сих пор шушефилы пищат восторга
Не знаю кто там от чего пищит. Итальянцы так и не создали техники хоть сколько ни будь отвечающую немецким требованиям маневренной войны.
Стрелков ка ведь удачная?...
Это не играет ни какой существенной роли. Поскольку все улучшения важны в комплексе.
Вы про те пулеметы, что на фото на страничке? Я в курсе про роль LRDG, но пулеметы с водяным охлаждением, насколько мне известно, были довольно далеки от "пустынных патрулей", они предпочитали Vickers-K и "браунинги".
Вообще не играет роли какие пулемёты. Разговор шел о главенстве танков, а это не так.
Поэтому, как я писал выше, получившие со временем лучшее снабжение (и оснащение бронетехникой) союзники и одержали верх в пустыне.
Вовсе не так. Союзники просто раздавили немцев массой.
Ну да, линкоры с рогатками?
Мы ведь говорим о Северной Африке... где там отметились итальянские линкоры?
. Если желаете оспорить мою оценку эффективности британских сухопутных войск, можете попробовать, с фактами в руках...
вначале нужно было увидеть ваши, где была показана ключевая негативная роль виккерсов на успешность пехотного боя
Не надо выдавать свои умозаключения за мои.
вот только не надо передергивать, критику максимов озвучили вы, пристегнув к замечанию о виккерсах ход боевых действий британской армии, как обоснование вашего мнения, как связано ваше никак и возможности этого пулемета для британцев не видно никак, в той ситуации им вряд ли и мг-42 помог бы...
Я же указал на другое - амеры вовремя, практически сразу после окончания ПМВ, подхватили новую тенденцию к отказу от водяного охлаждения на станковых пулеметах.
а на практике еще и на крупнокалиберном пулемете от него не сразу избавились, да и станкачи с водяным охлаждением вовсю использовали
С этим и не спорил никто, могли бы не повторять общих мест.
вынужден, ибо у вас водяное охлаждение приобрело катастрофический характер для станкача, а нужно смотреть в контексте
Не считать это проблемами - значит, еще более упрощать вопрос, даже непростительно упрощать, я бы сказал
это вы придумали сами, в данном случае эти проблемы, как и многие решения, имеют два конца, и не являются однозначно отрицательными вещами, нужно учитывать особенности оружия, а не накладывать на все один шаблон.
Чего именно, не уточните?
абсолютизации отдельных факторов в отрыве от ситуации в целом, действия пехоты в африке в немалой степени зависели от стрелковки, как впрочем и от артиллерии, но применительно к вопросу стоит учитывать как вообще протекали бд на низовом уровне, что было значимым, а что на втором плане
британская пехота неважно проявила себя во ВМВ.
она вела как обычная европейская пехота, достаточно стойкая при воздействии, но ничего выдающегося, да им и не надо было переходить за границы этого, система была важнее, как и янки впрочем, но это колонисты...
Поэтому пехота и комплектовалась "по остаточному принципу", отсюда и вооружение не самое современное, и тактика...
не хватало ресурсов, что бы еще и пехоту хорошо оснастить и вооружить
что то мы далеко ушли от темы и потому перенес сюда: вторая мировая война - вопросы, мнения, суждения - 4
вынужден, ибо у вас водяное охлаждение приобрело катастрофический характер для станкача, а нужно смотреть в контексте
Ну как можно спорить с тезисом, что воздушное охлаждение было прогрессивней водяного? Ну нет пулеметов (носимых) с водяным охлаждением сейчас. Ненужны они никому. При всех возможных преимуществах избыточный вес сводит их на нет.
Отредактировано профан (2014-04-21 19:32:54)
Ну нет пулеметов (носимых) с водяным охлаждением сейчас.
технология не стоит на месте
вначале нужно было увидеть ваши, где была показана ключевая негативная роль виккерсов на успешность пехотного боя
Опять за рыбу деньги Разве я где-нибудь писал о том, что пулеметы с водяным охлаждением сыграли ключевую негативную роль у бриттов? Не выдумывайте.
Вам, видимо, не дает покоя мое высказывание
Если подразумеваете "Виккерс", то воевали они с ним чуть лучше, чем никак - во время ВМВ.
Хорошо, внесу ясность еще раз Ключевое слово - "никак". Если бы я придавал особое значение "виккерсам", написал бы, что "воевали с ними чуть лучше, чем без них". Но написал я то, что и хотел написать, ни больше ни меньше.
Я уже раз повторял, выделяя жирным, но похоже, что не поняли; могу еще и подчеркнуть
но пехота была на положении пасынков, отсюда результат.
Морально устаревшие пулеметы на вооружении - один из показателей общего состояния британской пехоты, но не решающий фактор ни в коем случае.
А Вы, похоже, продолжаете оспаривать тезис, автором которого являетесь Вы сами 
вот только не надо передергивать, критику максимов озвучили вы, пристегнув к замечанию о виккерсах ход боевых действий британской армии
Я тоже скажу - "не надо", про "виккерсы" вспомнили именно Вы, еще и как залихватски "до 60-х с ним воевали...." 
А "максим" морально устарел, СГ-43 был прогрессивнее и тактически выгоднее, а британская пехота проявила себя неважно.
у вас водяное охлаждение приобрело катастрофический характер для станкача, а нужно смотреть в контексте
На это ответ дан строкой выше.
это вы придумали сами, в данном случае эти проблемы, как и многие решения, имеют два конца, и не являются однозначно отрицательными вещами, нужно учитывать особенности оружия, а не накладывать на все один шаблон.
Я не "придумал", а ответил шуткой на ваше, хм, довольно поверхностное высказывание. А Вы выдали умно звучащую абстрактную фразу ни о чем Давайте чуть ближе к земле. Ствол с водяным охлаждением тяжел и требует дополнительных хлопот в обслуживании, взамен дает небольшую прибавку к устойчивости системы и, как следствие, повышению точности (однако эта прибавка, значимая для дистанций, скажем, свыше 600 м (которые, в свою очередь, были достаточно редки для боев пехоты во ВМВ), компенсировалась использованием крупнокалиберных пулеметов). Пулемет со сменным стволом позволял дать экономию по весу и габаритам, убрать большую часть этих дополнительных забот - наследства старшего брата, и потому был тактически более выгоден.
абсолютизации отдельных факторов в отрыве от ситуации в целом, действия пехоты в африке в немалой степени зависели от стрелковки, как впрочем и от артиллерии, но применительно к вопросу стоит учитывать как вообще протекали бд на низовом уровне, что было значимым, а что на втором плане
Ничего я не абсолютизировал (уж касательно "виккерсов", по крайней мере). На низовом уровне первостепенным было обеспечение водой для систем охлаждения моторов и для питья, в-первых, превосходство в танках, артиллерии, минометах (с соответствующим обеспечением топливом и БК, естественно), во-вторых. И сразу отвечу на
Разговор шел о главенстве танков, а это не так... Вовсе не так. Союзники просто раздавили немцев массой.
Да, вопрос снабжения в пустыне был очень важен, но это первая часть уравнения. Масса массе рознь. Если бы вздумали атаковать позиции немцев, как в ПМВ, пехотой без брони - против МГ-34 не было бы шансов. Немцев давили танками, а не пехотой. Значение действий коммандос я не преуменьшаю ни разу, но не они шли на штурм укрепленных позиций врага.
она вела как обычная европейская пехота, достаточно стойкая при воздействии, но ничего выдающегося, да им и не надо было переходить за границы этого, система была важнее, как и янки впрочем, но это колонисты...
Обычная польская, французская, итальянская, румынская, финская, кто там еще, всех не упомнишь - вот эта обычная европейская пехота. Все были биты, каждый в свою очередь... за исключением тех, кто, как голландцы и чехи, успели сдаться без боя.
И все потому, что "не надо было переходить за границы этого" - хотели воевать, не напрягаясь, ага
технология не стоит на месте
А во время ВМВ как там обстояло с технологиями, стесняюсь спросить? 
Наличие у участников дискуссии высокоскоростного интернета сейчас никак не облегчало тяготы и лишения, связанные с эксплуатацией "максима" в 40-е г.г.
Немцев давили танками, а не пехотой.
Пока союзники не додумались что основную массу л/с в танковых соединения должна составлять пехота, их танковые войска ни чего не могли противопоставить немцам.
Наличие у участников дискуссии высокоскоростного интернета сейчас никак не облегчало тяготы и лишения, связанные с эксплуатацией "максима" в 40-е г.г.
а при чем здесь интернет?
Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » Пехота
|
|