СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Не угадываем с концепцией

Сообщений 1 страница 30 из 60

1

Уважаемые камрады, вам не кажется, что Вооружённые силы России/СССР/РИ постоянно не угадывают с концепцией своего вновь создаваемого вооружения? А в том случае если угадывают, то потом отказываются от совершенно правильной концепции/ОШС/вида вооружения в пользу чего то несуразного...
Например:
а)В бронетехнике:
-- ОБТ. Не успели перейти к этим самым основным танкам как пошли дополнения -- ракетные танки, танки предельных параметров, и последний "писк моды" -- БМПТ(машина поддержки танков!). Ну и? Отсюда только один вывод -- сама концепция ОБТ изначально была неверной! Не работает на практике...
-- БМП. Считается, что это чисто советское изобретение и концепция.(хотя и немцы и шведы и... ещё до появления БМП-1 что такое пытались внедрять...) Только вот с момента появления в 60-х БМП-1 машина вряд ли хоть раз была использована как это ей прописывалось в боевых уставах Советской и Российской армии. Все свои функции она выполняет плохо!(и как транспорт пехоты она отстой, и как бронетехника "картонная", и как подвижная огневая точка убога...) И все дальнейшие типы БМП(что у нас что за границей) не соответствуют     концепции  -- что то лучше сделают так остальное просядет). Концепция БМП изначально была ошибочной. Пора уже признать!
б)в авиации:
-- истребитель-бомбардировщик. Концепция насаждалась с 40-х годов и привела к отказу от штурмовиков. А что после начали в 70-х годах проектировать -- дорогой реактивный самолёт, которому требуется длиннющая ВПП кроме как пародией на бомбардировщик и не назовёшь. Сам же истребитель-бомбардировщик сошёл у нас со сцены только в 90-х(типа раньше то не убедились что и как истребитель и как бомбардировщик он был отстойным...)
-- вертолёт-БМП типа Ми-24. По задумке авторов(и заказчиков?) никогда не использовался. Явная концептуальная неудача...
в) стрелковое вооружение:
-- АК как PDW. Совершенно правильная изначальная концепция! (наконец то!). Т.е. есть у солдат персональное, удобное и надёжное оружие самообороны в зоне боевых действий(а так же для несения караульной службы) которое на 200 то метров уж точно завалит противника. Казалось бы надо радоваться! И создавать реально эффективное групповое оружие разных уровней и вставлять его в ОШС подразделений где солдаты-носильщики этого коллективного оружия могли бы им гибко распоряжаться. Но нет, начались извращения! Сначала из АК начали делать супер-оружие(подтягивать его на уровень западных образцов вооружения -- так они это вытряхивание бабла с государства объясняли)! Пришпандоривать к нему разные прицелы и другой обвес, приделывать подствольные гранатомёты -- но АК то не для этого! Это PDW-- вам любой в Африке, Азии и Америке это скажет! Есть групповое настоящее оружие -- его совершенствуйте! Но нет... и сейчас у нас АК считается оружием, которым надо воевать...в рукопашную -- даже штык ему поставили! Ушли от правильной изначальной концепции.

2

продолжение
в)стрелковое оружие
-- АГС-17 и т.д.По мысли заказчиков это должно было заменить ротный пулемёт. А нужен ли ротный станковый пулемёт в наше время?(или в конце 20-го века) -- ИМХО нет, не нужен. Но АГСами армию насытили. Оружием из которого невозможно стрелять не высунувшись по пояс из-за укрытия(а если по-миномётному со дна окопа то получается сильно хуже чем у миномёта).
ИМХО важнее было бы заиметь АГ в весе ручного пулемёта(типа ТКБ 0249 "Арбалет") на уровне взвод-отделение, который бы и АГС-17 и подствольный гранатомёт бы заменил с куда большей эффективностью. Неверная концепция построения ОШС подразделений...
г)техника ПВО.
Тут СССР и РФ вне конкуренции. Бабосов в эту составляющую ВС вбухано уйма... Даже разную технику эксплуатируют в ПВО страны и в ПВО Сухопутных войск. Что характерно, изначально ПВО СВ предназначались для прикрытия советской танковой орды при рывке к Ла-Маншу. Но вот настали 70-е. Наступил паритет с США и НАТО по ядерным зарядам и средствах их доставки. А главное и тех и других счёт пошёл на тысячи. Танковая армада рвущаяся к Ла-Маншу потеряла смысл(чего там, в радиоактивных развалинах захватывать то?). Но вот ПВО СВ почему то всё продолжала совершенствоваться! -- зачем? В обороне достаточно и техники ПВО страны... Какая то суперпроходимость С-300В и т.д. уже не требуется. Достаточно колёсных шасси С-300 ПМУ  ПВО страны... Или даже прицепов... Неверная концепция построения ПВО...

3

Нихтферштейн написал(а):

-- ОБТ. Не успели перейти к этим самым основным танкам как пошли дополнения -- ракетные танки, танки предельных параметров, и последний "писк моды" -- БМПТ(машина поддержки танков!). Ну и? Отсюда только один вывод -- сама концепция ОБТ изначально была неверной! Не работает на практике...

а концепция ОБТ - это та самая платформа, то бишь телега, на которую ставится то, что считается нужным. так что концепция более чем живая

проблемы появились тогда, когда от концепции ОБТ отошли, создав несколько типов этих самых ОБТ

Нихтферштейн написал(а):

-- БМП.

эволюционировала туда, куда и должна была эволюционировать - в машину с артиллерийским вооружением и рациональны размещением экипажа/десанта
было бы крайне жаль спустить в унитаз всё это под влиянием моды.

проблема не в БМП, а в попытках использовать БМП там, где нужны БТР или МРАПы

Нихтферштейн написал(а):

А нужен ли ротный станковый пулемёт в наше время?

да - на блок-постах

4

Нихтферштейн написал(а):

Какая то суперпроходимость С-300В и т.д. уже не требуется

а причём тут проходимость? Вшка в чистую превосходила Пшки, но, из-за конской цены, не обеспечивала нужного количества таких систем на колёсном шасси для территориальной ПВО
сейчас Пшку подтянули и Вшку на колёса поставили - получим относительно единую систему с возможностью собирать группировку под конкретную задачу.
гуслянка для фронтовых ЗРС изврат, конечно

5

Дудуков написал(а):

эволюционировала туда, куда и должна была эволюционировать - в машину с артиллерийским вооружением и рациональны размещением экипажа/десанта
было бы крайне жаль спустить в унитаз всё это под влиянием моды.

проблема не в БМП, а в попытках использовать БМП там, где нужны БТР или МРАПы

вот я и говорю, что попытка скрестить в одной машине транспортную, штурмовую/боевую, да ещё и разведывательную(плавающую) машину была изначально НЕУМНАЯ. Да ещё и отягощать это требованием общежития(перевозкой солдатского имущества). Т.е. транспортироваться пехота должна на МРАПах, идти в бой на штурмовой машине с танковым уровнем бронирования, поддерживаться огнём на поле боя танком+ЗСУ+артиллерией и авиацией старших начальников, а плавающие БМ должны быть отдельным видом, выполняющим свои, узкоспециализированные задачи. Попытка навалить все эти функции на некую единую БМП привела к тому, что все эти задачи БМП выполняет откровенно плохо... Неверная концепция.  И она никуда не эволюционирует -- она агонизирует путём создания самых монструозных образцов, в которых все эти изначальные задачи приносятся в жертву какой-нибудь одной задаче...

Дудуков написал(а):

гуслянка для фронтовых ЗРС изврат, конечно

вот!
А вот ещё одна неверная концепция в отечественных ВС:
--РСЗО всех уровней (от полкового до фронтового). Наюя?! Они что, планировали развернуть армию или даже фронт против какого то противника(какого кстати?) и воевать при этом В РУКОПАШНУЮ с помощью каких то РСЗО? -- где мозги?! Ну сделали бы дивизионно--корпусную РСЗО"Ураган" в 70-х на смену дивизионной РСЗО"Град" да и хватит! На базе МАЗ 543!-- Туда поболее 16 направляющих можно поставить... раза в два... Зачем было извращаться со "Смерчем"? -- есть/были отличные тактические ракеты! Нужна площадь поражения? -- Пожалуйста! Есть отличные ядерные боевые части для этих ракет! Но нет, безумный ВПК уже не остановить...до сих пор...

Отредактировано Нихтферштейн (2020-09-14 23:36:38)

6

Нихтферштейн написал(а):

вот я и говорю, что попытка скрестить в одной машине транспортную, штурмовую/боевую, да ещё и разведывательную(плавающую) машину была изначально НЕУМНАЯ.

Согласен.

Нихтферштейн написал(а):

Т.е. транспортироваться пехота должна на МРАПах, идти в бой на штурмовой машине с танковым уровнем бронирования, поддерживаться огнём на поле боя танком+ЗСУ+артиллерией и авиацией старших начальников, а плавающие БМ должны быть отдельным видом, выполняющим свои, узкоспециализированные задачи.

Почему нельзя ездить на той же машине, на которой идем в бой? В тылу это бронетакси должно ездить пустым вслед за МРАПом, в ожидании боя?

Если хотели дать отделению штатные мощные огневые средства - нужно было выделять под это отдельную машину, входящую в штат отделения вместе с ТБТР, не пытаться впихнуть все в одну БМП, к тому же легкую. Немцы изначально делали защиту своих Мардеров почти на уровне их же ОБТ (учитывая, каким картонным был Леопард-1).

Вторая ошибка - имея всю необходимую логистическую инфраструктуру для транспортировки и эксплуатации 50-тонных Т-10, при создании ОБТ его постарались впихнуть в 37 тонн, на уровень Т-55, отчего Т-64 получил множество врожденных заболеваний, важнейшим из которых стало то, что совершенно не задумывались об изоляции топлива и боекомплекта от экипажа - изоляцию было невозможно реализовать при такой тесной компоновке.

Еще одна ошибка - не учли успешный опыт боевого применения Черчилля-крокодила, с огнеметом и бронеприцепом под огнесмесь. Не в смысле только огнеметных танков, а вообще - речь об увеличении забронированного объема танка за счет второго звена, опционально отцепяемого. Колесная бронетележка ухудшает проходимость? Ну так сделайте ее гусеничной и моторной, в чем проблема. И туда, в забронированный объем, можно складировать дополнительное топливо и боеприпасы. Или просто увеличить возимый запас топлива и боекомплект к 100-125-мм танковой пушке за счет частичного размещения на прицепе, при этом в танке обеспечив изоляцию бк и горючего от экипажа, не увеличивая габариты самого танка. Или размещать на тележке дополнительное вооружение - крупнокалиберную РСЗО с инженерными или штурмовым и боеприпасами, или ПТРК с боекомплектом под броней (при этом не требовалось жестко вписывать габариты ПТУР в габариты стандартного танкового выстрела, как у запускаемых через пушечный ствол ТУР). Или, опять же, у огнеметных танков на прицепе размещать огнесмесь, без ликвидации на танке пушки. И проще было нарастить калибр танковой пушки до 152 мм и даже выше, при размещении часть бк на прицепе. В общем, возможностей множество. А не нужен прицеп - отцепи его, танк и без прицепа боеспособен.

Еще одна ошибка - решили, что из СВВП можно быстро сделать истребитель, сопоставимый по ЛТХ с истребителями горизонтального старта. Як-38 и Харриер ни раз не соперники истребителям-одногодкам, и даже F-35B, созданный на совсем другом техническом уровне, очень так себе истребитель, особенно в режиме вертикального взлета. В итоге потратили большие деньги на строительство четырех как бы авианосцев с вертикалками c откровенно убогими ЛТХ.

Еще ошибка - при подписании договоров с США об ограничении ядерных вооружений согласились на запрещение подводных ПУ для внутренних водоемов - с учетом превосходства ВМФ США в океане, для СССР это был очень выгодный вариант базирования ракет, более устойчивый, чем ШПУ и РПКСН.

Отредактировано Шестопер (2020-09-15 09:10:49)

7

Шестопер написал(а):

Почему нельзя ездить на той же машине, на которой идем в бой? В тылу это бронетакси должно ездить пустым вслед за МРАПом, в ожидании боя?

Если хотели дать отделению штатные мощные огневые средства - нужно было выделять под это отдельную машину,

согласен. Только добавлю, что такая машина с мощными огневыми средствами уже существовала-- ОБТ называлась... Только и требовалось, что доработать средства целеуказания от внешних источников и вооружение этого самого танка...
Что касается "бронетакси", предлагаемая ШМП(штурмовая машина пехоты) -- это НЕ бронетакси! Чтобы не делать её мечтой гранатомётчика её габариты никак не позволяют перевозить внутри десант в комфортных условиях(=на длительные расстояния).Оттуда вообще нужно выбросить всё лишнее -- всякие там кондиционеры/обогреватели, :) туалеты и джакузи... лишний боезапас и топливо для длительных маршей(никаких наружных топливных баков), личные вещи солдат, сухпайки, надувных баб...и другие легковоспламеняющиеся предметы... Просто бронекапсула на гусеницах с вынесенным(по возможности) вооружением и обеспечивающая массированное и многоканальное применение вооружения на близкой дистанции.  :rolleyes: Вот если бы её можно было к танку или МРАПу цеплять как полуприцеп на марше... Совсем как двухзвенник имени Шестопёра... Но не те массы...

8

Нихтферштейн написал(а):

Вот если бы её можно было к танку или МРАПу цеплять как полуприцеп на марше... Совсем как двухзвенник имени Шестопёра... Но не те массы...

Можно к БТР цеплять бронеприцеп с дополнительным БК и прочим барахлом солдат, и частично размещать не огнеопасный груз в легкобронированных ящиках поверх основной брони.
И, как я уже говорил, для танка часть топлива и бк, а то и дополнительное вооружение - тоже в бронеприцеп. Который можно в бой с собой брать, или отцеплять - по ситуации.
При этом каждое отдельное звено каждой бронемашины получается компактным, его можно хорошо защитить при умеренной массе. А общий объем двух звеньев получается внушительным.
Масса машины в сборе тоже внушительная, но при стратегических перевозках ее можно возить по частям.

9

Нихтферштейн написал(а):

вот я и говорю, что попытка скрестить в одной машине транспортную, штурмовую/боевую, да ещё и разведывательную(плавающую) машину была изначально НЕУМНАЯ.

почему? для концепции ядерной войны агрегат был самое то. разве что перебор был с количеством десантников, но то такое.
по пунктам: 1. при обмене ядерными ударами средствами СВ + ТЯО будет разрушена инфраструктура, в том числе дороги (и прежде всего дороги с высокой пропускной способностью, т.е. асфальтовые) - значит наш БТР должен быть гусеничным
2. мосты с высокой доей вероятности будут уничтожены, и более того, скорее всего будут уничтожены и гидротехнические сооружения - значит переплыв рек, вновь созданных озёр и т.п. - БТР должен плавать, так как не факт, что гусеничной инженерной техники хватит, а колёсная вообще доберётся.
3. никакой эшелонированной обороны, которую придётся прогрызать не просматривается (в том числе и не видятся возможными длительные осады относительно крупных городов) так как пехота в местностях, подверженных ударам ядерных и химических (а химоружия было дофигищи и в случае применения ТЯО и ОВ вход бы пошли), мало эффективна - следовательно возможность плавать важнее серьёзной брони и можно обойтись противопульной - наш БТР достаточно легко бронирован
4. поскольку танки - самые вероятные противники в таких условиях, а значит наш БТР должен быть вооружен прежде всего для борьбы с танками (тем более, что мы наступаем в местности, где могут быть уничтожены мосты, а дно рек может быть непроходимо без инженерной работы - а значит мы можем остаться (пусть временно, но) без поддержки своих танков)
5. с учётом того, что мы не уверены в способностях колёсной техники подвести нам большое количество пехоты (разрушенные дороги, водные преграды, радиация и ОВ), то мы попытаемся впихнуть в наш БТР максимально возможное количество десантников

на выходе получаем БМП-1 - машину, полностью соответствующую концепции ведения БД на ТВД

10

Шестопер написал(а):

Который можно в бой с собой брать, или отцеплять - по ситуации.

а отцепив, что потом делать с этим бронеприцепом? ну вот прорвали мы оборону противника и что? вместо того, чтобы немедленно развивать наступление, у нас БТР сначала сгоняет в тыл за прицепом и уж тогда снова вперёд?
а если бронеприцеп привезёт к БТР что-то другое, то что? держать дополнительный парк каких-то транспортёров прицепов? потому что у остальных транспортных служб их транспорт под их же задачи нормирован

11

А противник по нам будем применять ядерное оружие?
А у противника армия насыщена ПТС? В том числе высокомобильными, например противотанковыми вертолетами?
Как плавающая жестянка БМП чувствует себя под потоком нейтронов и гамма-квантов, какой у нее коэффициент ослабления?
Что от нее остается после попадания ПТУР?

Плавучесть — это, конечно, хорошо, но и ОПВТ дает неплохие возможности форсирования водных преград, не создавая проблем с защитой.
Опытные варианты ОПВТ имели шнорхель высотой до 15 метров.

Если БМП-1 имела мощное для своего класса противотанковое воооужение — значит, бои с бронетехникой противника считались вероятными? Значит, не все танки противника испепелим ядерными взрывами?
Почему тогда забили на способность держать удар танковых пушек и других ПТС?

Отредактировано Шестопер (2020-09-15 15:48:43)

12

Дудуков написал(а):

1. при обмене ядерными ударами средствами СВ + ТЯО будет разрушена инфраструктура, в том числе дороги (и прежде всего дороги с высокой пропускной способностью, т.е. асфальтовые) - значит наш БТР должен быть гусеничным

:) при обмене ядерными ударами ЗАЧЕМ вообще куда либо наступать? ЧЕГО там в радиоактивных развалинах требовалось захватывать? --  :D советскую власть во всеевропейском Чернобыле устанавливать? Это одна из концептуальных ошибок советской военной доктрины.
ЗЫ: если даже где то пройдут БМП(гусеничные и плавающие) то уже даже батальонные тылы, состоящие из грузовиков за ними не угонятся(даже пережить ядерные удары у этого батальонного тыла на грузовиках шансов практически нет...). Т.е. никакого наступления просто не выйдет.

13

Просто не доработали концепцию. Для ядерной войны трехосный грузовик должен иметь герметичную кабину с ФВУ, забор воздуха для двигателя через трубу, идущую до крыши (для пересечения бродов глубиной до пары метров), плюс возможность натянуть на заднюю тележку гусеницы, превратив  машину в полугусь.

14

Нихтферштейн написал(а):

при обмене ядерными ударами ЗАЧЕМ вообще куда либо наступать?

ну как - зачем? была же концепция войны на ЕвроТВД Огаркова - весь смысл которой успеть дойти до границ Франции, что должно было блокировать применение тактического ядерного оружия по Франции от США и французского стратегического ЯО вообще - откель танковые армии в ГСВГ на переднем крае и "бросок к Ла-Маншу появились-то?
так что в худшем случае надо было преодолеть подвергнувшиеся ударам ЯО и ОВ территории ФРГ (и ГДР в ответных ударах)

Шестопер написал(а):

А у противника армия насыщена ПТС? В том числе высокомобильными, например противотанковыми вертолетами?

вот про противотанковые вертолёты не надо - не смешно; Вы из аналога РПГ-7 в костюме химзащиты стреляли? с каким результатом, если не секрет?

Шестопер написал(а):

но и ОПВТ дает неплохие возможности форсирования водных преград, не создавая проблем с защитой.
Опытные варианты ОПВТ имели шнорхель высотой до 15 метров.

да пофиг какой высоты шнорхель, если преодолеть водную преграду по дну нельзя из-за особенностей дна реки - надо ждать, пока инженеры решать проблему, а это время, средства и вообще не всегда возможно

Шестопер написал(а):

Если БМП-1 имела мощное для своего класса противотанковое воооужение — значит, бои с бронетехникой противника считались вероятными? Значит, не все танки противника испепелим ядерными взрывами?

о чём и писал - да, возможны и нет, не все

Шестопер написал(а):

Почему тогда забили на способность держать удар танковых пушек и других ПТС?

потому что не каждый танк способен удар танковой пушки пережить - БМП даже на танковой базе на такое способна ещё меньше по очевидным причинам

15

Дудуков написал(а):

ну как - зачем? была же концепция войны на ЕвроТВД Огаркова - весь смысл которой успеть дойти до границ Франции, что должно было блокировать применение тактического ядерного оружия по Франции от США и французского стратегического ЯО вообще - откель танковые армии в ГСВГ на переднем крае и "бросок к Ла-Маншу появились-то?
так что в худшем случае надо было преодолеть подвергнувшиеся ударам ЯО и ОВ территории ФРГ (и ГДР в ответных ударах)

:D  это просто царь-глупость камрада Огаркова и Со! Что б англо-саксы да смутились ударить ядерным оружием по своим союзникам если им это выгодно? -- Гы-гы-гы! У этих советских "стратегов" перед носом был свежий пример -- капитуляция Франции в 1940-ом году. Ещё мирный договор не успели подписать как англы уже мочили французский флот прямо на базах -- своих бывших союзников! Только для того, чтобы французские корабли не достались немцам... Ну и? -- Уж у амеров то тем более бы рука не дрогнула!

16

Нихтферштейн написал(а):

это просто царь-глупость камрада Огаркова и Со! Что б англо-саксы да смутились ударить ядерным оружием по своим союзникам если им это выгодно?

ну почему глупость?
во-первых чем они ударят, если убрать наземные средства СВ с ядерными боеприпасами и тактическую авиацию? из США МБР или КМБР с подводных лодок? а системе предупреждения о ядерном нападении всё равно, куда направлены траектории - она регистрирует сам факт пуска - а с учётом того, что время на встречно-ответный удар минимально, то такие пуски могли привести только к тоу, что после пуска ракет по Франции ты получал удар МБР уже по своей собственной территории.
ну и опять же - страны НАТО в Европе могли и заблокировать применение ТЯО США со своей территории в обмен на неприменение нами своего ТЯО по европейцам.
не, сработать в принципе могло бы, хотя с оооочень большим допущением.
ну и опять же - у Огаркова была задача хоть как-то объяснить политическому руководству страны на кой хрен нужны Группы войск, если война с НАТО не ядерной быть не может - вот он и пытался реализовать сценарий "слегка ядерной войны", но использую термин "безъядерная" (имелось ввиду очень небольшой процент используемого ТЯО и ЯО СВ)

17

Дудуков написал(а):

да пофиг какой высоты шнорхель, если преодолеть водную преграду по дну нельзя из-за особенностей дна реки - надо ждать, пока инженеры решать проблему, а это время, средства и вообще не всегда возможно

Из-за особенностей рельефа плавающий танк тоже далеко не везде может выбраться из воды. В частности, из-за силы Кориолиса в Северном полушарии у рек, текущих примерно вдоль меридиана, восточный берег пологий, а западный крутой (вода его подмывает).

18

Шестопер написал(а):

Из-за особенностей рельефа плавающий танк тоже далеко не везде может выбраться из воды

безусловно, но может пройти по или против течения и найти выход на берег. озёра опять же легче переплыть, чем форсировать по дну

19

Дудуков написал(а):

ну и опять же - страны НАТО в Европе могли и заблокировать применение ТЯО США со своей территории в обмен на неприменение нами своего ТЯО по европейцам.

o.O как-как, "заблокировать"? типа, "шестёрки" США могли противиться указам своего "пахана"? -- смешно такое читать...

Дудуков написал(а):

опять же - у Огаркова была задача хоть как-то объяснить политическому руководству страны на кой хрен нужны Группы войск, если война с НАТО не ядерной быть не может - вот он и пытался реализовать сценарий "слегка ядерной войны"

вот это весьма правдоподобно... Но думаю руководство страны и без "страшилок" Огаркова прекрасно знало для чего им группы войск в Восточной Европе -- что б "страны народной демократии" не рыпались в сторону Запада. Как показала практика они все сразу слились, стоило только вывести оттуда советские войска...

20

Нихтферштейн написал(а):

как-как, "заблокировать"? типа, "шестёрки" США могли противиться указам своего "пахана"? -- смешно такое читать...

ну можно не читать - можно посмотреть танцы вокруг Инжирлика в Турции) могли, так как тогдашние европейцы ещё "шестёрками" не были

Нихтферштейн написал(а):

что б "страны народной демократии" не рыпались в сторону Запада.

а чего ж тогда так Болгарию с Румынией обидели тогда? что, Чаушеску был надёжен а Хоннекер нет?
да и куда рыпались Куба с Монголией?

Нихтферштейн написал(а):

Как показала практика они все сразу слились, стоило только вывести оттуда советские войска...

не, практика такого не показала. практика в очередной раз подтвердила, что войска сами по себе вообще ни о чём в деле обеспечения контроля сателлитов

21

неугадывание с концепцией - это полбеды, ну "не шмогла", бывает - гораздо досаднее, когда фактически есть всё, что надо для правильного ответа "новым вызовам" (хотя ну как "новым"? да всё тем же самым, старым и проверенным), но по причинам какого-то иррационального свойства выплёскивают с грязной водой младенца.
пример:
что требовалось от танков и бмп в войнах без применения ЯО? да в общем не много - требовалось получить на базе танка машину с комплектом вооружения, позволяющего вести стрельбу по навесной траектории и вместительный гусеничный бтр типа БТР-50 для пехоты. всё.
ну и как данный запрос решали?
шаг 1.
сначала, убедившись в том, что вооружение БМП-1 никому в безъядерной войне и нафиг не упало (а БМП-2 что угодно, но не бмп), попытались решить проблему организационно, родив механизированные соединения 2.0 (они же Огарковские ОАК).
закономерно получили то, что и должны были получить - объединение ОБТ и БМП поколения 1 никак не решило проблемы защиты танков от ТОЖС: БМП-1/2 против пехоты боролись всё так же слабо (а возможности пехоты поразить бмп, наоборот, росли и за счёт новых образцов вооружения, и за счёт тактики построения обороны) и совсем никак не боролись против пехоты, укрытой за складками местности/строениями + попытка заменить вместительные (то бишь настоящие) гусеничные бтр этим поколением бмп ни к чему не привела - собственно пехоты, БМ которой они якобы являлись, было с гулькин хрен. их же плюсы (сильная противотанковая составляющая и потенциальная возможность самообороны от воздушных атак с предельно малых высот) были не нужны в мехчастях - там и так были танки (а без танков их броня пробивалась любым рпг; уж о минах (ибо работать КМТ не могли) умолчим), а комплексы ПВО соединений вполне обеспечивали отражение атак вертолётов
шаг 2.
понимая, что танки без поддержки бмп - это мишени (привет развитию вооружения обт и двойной привет БК этих обт) - создали новую бмп с, наконец-то, артиллерийским вооружением. БМП-3 была (и есть) совершенно гениальной машиной, вот только были (и есть) у неё свои недостатки: из наиболее важных то, что она БМ, но не Пехоты - это чистая машина Поддержки, причём поддержки не столько танков, сколько стрелковых частей на бтр (нет, понятно, что десант БМП-3 продолжали рассматривать как пехоту, а не как спешиваемую часть экипажа, работавшую на свою бм, но вот такие вот загогулины), ну и стойкость от наиболее распространённых рпг/птур (а равно и танковых выстрелов) понятна.
решить эти недостатки не представляется возможным в реальности: увеличить десант, одновременно сохранив сильный (и очень нужный) комплекс вооружения - никак; держать рпг и птур - это к танкам; о КАЗ не будем - не заметить, что это очередное вундерфалельное, на которое в реальных войсках в реальной стране денег нет - это надо постараться.
итак - БМП-3, при всей своей крутости, решила только одну задачу - она получила-таки возможность по-настоящему поддерживать танки, она могла работать с ними, но не вместе с ними.
надо было именно вместе
шаг 3.
создав-таки нужный комплекс вооружения, оставалось всего ничего: поставить его на танковую базу.
ан фигушки - на конкурс создали машину на переработанном танковом корпусе, впихнув туда 7! человек.. казалось бы дальше ехать уже некуда, но нет - победителем конкурса стала машина на таком же корпусе с теми же 7-ю! членами экипажа, но с двумя 30-мм АП - то есть маразм уже не просто крепчал, он уже попрощался и ушёл.
тут случился развал страны и стало несколько не до СВ, однако ж случилась Чечня, в очередной (уже даже так схода и не скажешь, в какой) раз встал вопрос что делать?
шаг 4.
как что? ухудшить и без того не нужную машину - радостно воскликнули конструктора - и вуаля: 2 30-мм, 5 членов экипажа
МО отчаянно сопротивлялось принятию такого кадавра, но танкисты не любят, когда их жгут без прикрытия пехоты, а пехота не любит, когда её жгут ещё до того, как она спешится. поэтому -
шаг 5
/фанфары/ ТБМП!

а ведь, казалось бы, всё у тебя есть - ставь на корпус (взятый без изменений) от Т-72 БО от БМП-3 (бронирование по танковому КБП и НИИ Стали обеспечат), оставляй экипаж в три человека - всё, у тебя основная боевая машина механизированных частей за вменяемые деньги. и вот эта ОБМ (по аналогии с ОБТ, раз уж "штурмовым танком", каким она и является, называть не удобно) и будет той самой машиной, которая способна воевать вместе с танками
дальше с ОШС механизированных частей и соединений никаких проблем: механизированный полк - 2 МехБ, 1 ТБ, 1 МСБ на БМП-3 (своя ниша у БМП-3 есть и кроме неё эту нишу не заполнит никто)
ТП - 2 ТБ, 1 МехБ, 1 МСБ на БМП-3
ну и пехота - 2 СБ на БТ-3 (вооружение из ККП + АГ или на части машин ПТРК), 1 МСБ на БМП-3, 1 МехБ
соединяем в МехД из 2 МехП, 1 ТП, 1 СП - и вот такая дивизия и в войнах по типу Афганистан-Чечня-Сирия будет востребована, и к "броску к Ла-Маншу" пригодна лучше ,нежели ТД и МСД советских времён

22

Чем ставить на штурмовую машину вооружение БМП-3 — эффективнее танку дать дополнительную автоматическую пушку.
А еще эффективнее — 4 солдатам в БМП (двум в башне, двум рядом с мехводом) дать аппаратуру наведения пушки либо пулемета, и наведения ПТУР.
Это функциональный аналог многобашенного Т-35 на новом техническом уровне. Значительно заматеревшая БМПТ — комбайн уничтожения не только пехоты, но и бронетехники.

Отредактировано Шестопер (2020-09-22 22:31:40)

23

Дудуков написал(а):

неугадывание с концепцией - это полбеды, ну "не шмогла", бывает - гораздо досаднее, когда фактически есть всё, что надо для правильного ответа "новым вызовам" (хотя ну как "новым"? да всё тем же самым, старым и проверенным), но по причинам какого-то иррационального свойства выплёскивают с грязной водой младенца.
пример:
что требовалось от танков и бмп в войнах без применения ЯО? да в общем не много - требовалось получить на базе танка машину с комплектом вооружения, позволяющего вести стрельбу по навесной траектории и вместительный гусеничный бтр типа БТР-50 для пехоты. всё.
ну и как данный запрос решали?
шаг 1.
сначала, убедившись в том, что вооружение БМП-1 никому в безъядерной войне и нафиг не упало (а БМП-2 что угодно, но не бмп), попытались решить проблему организационно, родив механизированные соединения 2.0 (они же Огарковские ОАК).
закономерно получили то, что и должны были получить - объединение ОБТ и БМП поколения 1 никак не решило проблемы защиты танков от ТОЖС: БМП-1/2 против пехоты боролись всё так же слабо (а возможности пехоты поразить бмп, наоборот, росли и за счёт новых образцов вооружения, и за счёт тактики построения обороны) и совсем никак не боролись против пехоты, укрытой за складками местности/строениями + попытка заменить вместительные (то бишь настоящие) гусеничные бтр этим поколением бмп ни к чему не привела - собственно пехоты, БМ которой они якобы являлись, было с гулькин хрен. их же плюсы (сильная противотанковая составляющая и потенциальная возможность самообороны от воздушных атак с предельно малых высот) были не нужны в мехчастях - там и так были танки (а без танков их броня пробивалась любым рпг; уж о минах (ибо работать КМТ не могли) умолчим), а комплексы ПВО соединений вполне обеспечивали отражение атак вертолётов
шаг 2.
понимая, что танки без поддержки бмп - это мишени (привет развитию вооружения обт и двойной привет БК этих обт) - создали новую бмп с, наконец-то, артиллерийским вооружением. БМП-3 была (и есть) совершенно гениальной машиной, вот только были (и есть) у неё свои недостатки: из наиболее важных то, что она БМ, но не Пехоты - это чистая машина Поддержки, причём поддержки не столько танков, сколько стрелковых частей на бтр (нет, понятно, что десант БМП-3 продолжали рассматривать как пехоту, а не как спешиваемую часть экипажа, работавшую на свою бм, но вот такие вот загогулины), ну и стойкость от наиболее распространённых рпг/птур (а равно и танковых выстрелов) понятна.
решить эти недостатки не представляется возможным в реальности: увеличить десант, одновременно сохранив сильный (и очень нужный) комплекс вооружения - никак; держать рпг и птур - это к танкам; о КАЗ не будем - не заметить, что это очередное вундерфалельное, на которое в реальных войсках в реальной стране денег нет - это надо постараться.
итак - БМП-3, при всей своей крутости, решила только одну задачу - она получила-таки возможность по-настоящему поддерживать танки, она могла работать с ними, но не вместе с ними.
надо было именно вместе
шаг 3.
создав-таки нужный комплекс вооружения, оставалось всего ничего: поставить его на танковую базу.
ан фигушки - на конкурс создали машину на переработанном танковом корпусе, впихнув туда 7! человек.. казалось бы дальше ехать уже некуда, но нет - победителем конкурса стала машина на таком же корпусе с теми же 7-ю! членами экипажа, но с двумя 30-мм АП - то есть маразм уже не просто крепчал, он уже попрощался и ушёл.
тут случился развал страны и стало несколько не до СВ, однако ж случилась Чечня, в очередной (уже даже так схода и не скажешь, в какой) раз встал вопрос что делать?
шаг 4.
как что? ухудшить и без того не нужную машину - радостно воскликнули конструктора - и вуаля: 2 30-мм, 5 членов экипажа
МО отчаянно сопротивлялось принятию такого кадавра, но танкисты не любят, когда их жгут без прикрытия пехоты, а пехота не любит, когда её жгут ещё до того, как она спешится. поэтому -
шаг 5
/фанфары/ ТБМП!

а ведь, казалось бы, всё у тебя есть - ставь на корпус (взятый без изменений) от Т-72 БО от БМП-3 (бронирование по танковому КБП и НИИ Стали обеспечат), оставляй экипаж в три человека - всё, у тебя основная боевая машина механизированных частей за вменяемые деньги. и вот эта ОБМ (по аналогии с ОБТ, раз уж "штурмовым танком", каким она и является, называть не удобно) и будет той самой машиной, которая способна воевать вместе с танками
дальше с ОШС механизированных частей и соединений никаких проблем: механизированный полк - 2 МехБ, 1 ТБ, 1 МСБ на БМП-3 (своя ниша у БМП-3 есть и кроме неё эту нишу не заполнит никто)
ТП - 2 ТБ, 1 МехБ, 1 МСБ на БМП-3
ну и пехота - 2 СБ на БТ-3 (вооружение из ККП + АГ или на части машин ПТРК), 1 МСБ на БМП-3, 1 МехБ
соединяем в МехД из 2 МехП, 1 ТП, 1 СП - и вот такая дивизия и в войнах по типу Афганистан-Чечня-Сирия будет востребована, и к "броску к Ла-Маншу" пригодна лучше ,нежели ТД и МСД советских времён

А вот мне кажется, что проблема то не в этом. Главная проблема это безудержный рост соединений Сухопутных войск. И Генштаб все наши части и соединения сделал ударными по сути. Пехоты то и нет. Ни лёгкой, ни средней, типа страйкер бригад, Как итог - что бы перевооружить такую массу тяжелых соединений не хватает даже советского задела. А то что выпускается казалось бы в нормальном количестве выглядит  просто мизерным.

24

Механический кот написал(а):

Главная проблема это безудержный рост соединений Сухопутных войск.

Можете представить, какие будут потери в случае термоядерной войны?
В Великую Отечественную мобилизовали 34,5 миллиона, но постепенно, за 4 года - одновременно в армии находилось не более 13 миллионов. Промышленность к концу войны была перестроена на выпуск военной продукции и минимально испытывала воздействие немецких бомбардировок.
В ядерной войне  будет иначе - костяк промышленности будет уничтожен за считанные часы, армия и население понесут колоссальные потери. Нужны  огромные запасы вооружений уже в мирное время, для мобилизации и ведения боевых действий на мирных запасах в период восстановления разрушенной промышленности, плюс нужны запасы стратегических материалов и гражданской техники для восстановления промышленности и транспортной системы. Эти запасы должны быть хорошо рассредоточены, чтобы основную их часть было невозможно уничтожить даже ядерными ударами. 
Это будет нечто отдаленно похожее на 41-42 год, когда армия  понесла тяжелейшие потери, а промышленное производство было ослаблено процессом эвакуации промышленности на восток - для обустройства завода на новом месте требовались многие месяцы. Только в случае ядерной войны ситуация будет еще жестче. Повторяю, объективно будут необходимы мобзапасы, кратно превосходящие те, что были накоплены в мирное время перед Первой и Второй мировыми войнами. В том числе -  для компенсации огромных потерь понадобятся костяки огромного количества кадрированных соединений ВС, хорошо укомплектованных техникой в мирное время и готовых к быстрому развертыванию.

Механический кот написал(а):

Как итог - что бы перевооружить такую массу тяжелых соединений не хватает даже советского задела.

30 лет господства эффективных собственников страшнее ядерной войны.

Отредактировано Шестопер (2020-09-23 08:19:25)

25

Шестопер написал(а):

Можете представить, какие будут потери в случае термоядерной войны?
В Великую Отечественную мобилизовали 34,5 миллиона, но постепенно, за 4 года - одновременно в армии находилось не более 13 миллионов. Промышленность к концу войны была перестроена на выпуск военной продукции и минимально испытывала воздействие немецких бомбардировок.
В ядерной войне  будет иначе - костяк промышленности будет уничтожен за считанные часы, армия и население понесут колоссальные потери. Нужны  огромные запасы вооружений уже в мирное время, для мобилизации и ведения боевых действий на мирных запасах в период восстановления разрушенной промышленности, плюс нужны запасы стратегических материалов и гражданской техники для восстановления промышленности и транспортной системы. Эти запасы должны быть хорошо рассредоточены, чтобы основную их часть было невозможно уничтожить даже ядерными ударами. 
Это будет нечто отдаленно похожее на 41-42 год, когда армия  понесла тяжелейшие потери, а промышленное производство было ослаблено процессом эвакуации промышленности на восток - для обустройства завода на новом месте требовались многие месяцы. Только в случае ядерной войны ситуация будет еще жестче. Повторяю, объективно будут необходимы мобзапасы, кратно превосходящие те, что были накоплены в мирное время перед Первой и Второй мировыми войнами. В том числе -  для компенсации огромных потерь понадобятся костяки огромного количества кадрированных соединений ВС, хорошо укомплектованных техникой в мирное время и готовых к быстрому развертыванию.

30 лет господства эффективных собственников страшнее ядерной войны.

Отредактировано Шестопер (Сегодня 08:19:25)

Речь не о самих соединениях, а о крайне не прагматичном подходе, а именно держать тяжелые ударные соединения везде и всюду без возможности своевременно модернизировать и поставлять дорогостоящую боевую в достаточном количестве. Обратите внимание на американцев. Больше половины соединений это лёгкие и средние (страйкер) бригады. Там нет танков и самоходной артиллерии. Но, эти соединения могут прикрывать фронт и действовать на флангах тяжёлых соединений. Страйкер бригады в целом около 20 лет без изменений. Дёшево и сердито. Зато тяжелые бригады действительно представляют из себя грозную силу. Модернизация техники постоянно происходит. КАЗ начинают ставить, например. В общем, деньги считать они умеют, как и концентрировать ресурсы на главных вещах. Ну , а у нас буксируемая Мста в некоторых танковых полках, как пример.

Отредактировано Механический кот (2020-09-23 10:31:29)

26

Механический кот написал(а):

Речь не о самих соединениях, а о крайне не прагматичном подходе, а именно держать тяжелые ударные соединения везде и всюду без возможности своевременно модернизировать и поставлять дорогостоящую боевую в достаточном количестве

да, количество "соединений для большой войны" абсолютно не приемлемо - их слишком много, они полностью противоречат нашей же концепции ведения войны на ЕвроТВД и ДВТВД, они совершенно не нужны в локальных войнах (что показал Афганистан), они чрезмерно дороги и в комплектовании и в содержании (с перспективой ещё большего удорожания).
то же количество соединений, которое необходимо - должно и комплектоваться относительно универсальной тяжёлой боевой техникой

Механический кот написал(а):

Но, эти соединения могут прикрывать фронт и действовать на флангах тяжёлых соединений.

не могут от слова совсем, но и не собираются - СШАшники всё-таки пытаются следовать своей концепции ведения войны

Шестопер написал(а):

эффективнее танку дать дополнительную автоматическую пушку.

эффективнее? и чем же танку поможет автоматическая пушка? ему недостаточно собственного дрына - надо ещё такой же дрын, но пожиже?

Шестопер написал(а):

Это функциональный аналог многобашенного Т-35 на новом техническом уровне.

вот я сейчас у вас спрошу в чём был функционал Т-35 (ну или в чём был функционал Begleitwagen (B.W.)) - а потом будем вместе смеяться - потому что

Шестопер написал(а):

Значительно заматеревшая БМПТ — комбайн уничтожения не только пехоты, но и бронетехники.

это не "заметно заматеревшая БМПТ" - это попытка за исключительно не малые деньги сваять Pz.Kpfw.II Ausf.J

Отредактировано Дудуков (2020-09-23 11:41:12)

27

Шестопер написал(а):

Нужны  огромные запасы вооружений уже в мирное время,

я всё пытаюсь понять - вот это вот всё про действия фронтов СВ после обмена ударами всем ядерным потенциалом - это стёб такой?

28

Механический кот написал(а):

А вот мне кажется, что проблема то не в этом.

ну вообще ОБТ стали нишевой машиной и используются широко только из-за своего бронирования: от проводки колонн в Афгане (ибо КМТ, ККП, броня) до покатушек по городам в качестве телеги для пулемёта - и мало где востребовано основное и главное вооружение собственно ОБТ - танковая пушка
для борьбы с пехотой она приспособлена плохо, а для борьбы с танками.. ну можно взглянуть на ПТподразделения (уж они-то заточены под борьбу с танками) - соотношение ПТорудий к ПТРК говорит всё о том, какое соотношение противопехотных и противотанковых танков должно быть

29

Дудуков написал(а):

я всё пытаюсь понять - вот это вот всё про действия фронтов СВ после обмена ударами всем ядерным потенциалом - это стёб такой?

Противоречия между капиталистическими странами, особенно в периоды усиления дефицита ресурсов и оспаривания американской гегемонии, легко могут дойти до такого уровня, что народы накачают пропагандой против друг друга и развяжут ядерную войну, ну или бактериологическую, как вариант.
До 1914 года очень мало кто мог себе представить 4 года страшной окопной бойни.
Удерживать глобальные конфликты на уровне санкций и множества  локальных гибридных войн  - это сложное искусство, в реальных условиях далеко не гарантировано удержание вражды на контролируемом уровне.

Отредактировано Шестопер (2020-09-23 12:46:37)

30

Дудуков написал(а):

эффективнее? и чем же танку поможет автоматическая пушка? ему недостаточно собственного дрына - надо ещё такой же дрын, но пожиже?

Второй стрельбовый канал, способный поражать небронированные и легкобронированные цели на дальности до 4 км независимо от основного вооружения, причем оперативно (быстро поворачивается, всегда готова к стрельбе), и с большими углами возвышения. При том, что АП плюс ее боекомплект весят в разы меньше основной пушки с бк.
Полезная штука.
Особенно если через прицел АП еще и ПТУР можно будет наводить.

Отредактировано Шестопер (2020-09-23 12:54:04)