А в чём, собственно, дилема-то? Ствол живёт своей жизнью, а подвижные части своей. Уравнять их сложно. Да и зачем?

Как я понимаю, в ОБЩЕМ случае, это совсем не факт. К примеру, пулемет Максима (с подвижным стволом) давал лучшую точность и кучность стрельбы, чем все последующие наши системы, несмотря на тонкий ствол и древние технологии изготовления. В записках Малимона (полигонщика) есть слова о том, что это связано не столько с весом всей системы, а с тем, что автоматика работала более "мягко". Важна конкретная реализация.

Ну и каким образом , и за счёт каких сил и средств, командиру взвода создавать свою группу огневого поражения ( оговорённую кстати уставами)?
РА - не показатель - там всё оргштатка - через попу сделана... и правая рука, не знает, что делает левая.
Что до афганских штатов - они тоже не показатель, а "переделка на коленке" вызванная отсутсвием необходимого количества бойцов, способных " в цепь ходить" ( и вообще малым количеством личного состава в мотострелковых частях), компенсировали сии недостатки введением значительного количества средств огневого поражения. в результате рота имела взвода по 20 человек в отделениях по 4 человека спешиваемого состава, но зато кучу тяжёлого вооружения.

http://ryadovoy.ru/militarizm/orgstrukt … /msr_1.htm

Отредактировано Бандера (Михалыч) (2011-03-14 12:53:21)

С системой Максим не всё так просто и это не совсем удачный пример. Ствол там не совсем уж тонкий и находится в воде. Динамика колебаний совсем другая. И несмотря на древние технологии точность изготовления была очень высокой, впрочем как и стоимость. Детали подгоняли по пятну контакта на сажу, точнее можно только на ЧПУ сегодня. Практически все детали номерные и не подходили друг к другу от разных Максимов.

Хорошая ссылка. Но непонятно, почему цена ДТ с ЗиП и Максима с ЗиП практически одинакова. Дегтярев очень простой пулемет с минимальным количеством деталей. А сколько патронных дисков  входило в ЗиП исходя из боекомплекта танка тех времен?
Читал в свое время двухтомник по вооружению РККА, там несколько другие цифры.
И вообще непонятно, почему за год стоимость Мосина выросла на 40 рублей? К 1944 году без изменения конструкции и материалов, только по технологии снизили её до 80 руб.

Отредактировано marlin (2011-03-14 15:07:14)

Я ещё раз повторюсь, при одинаковом качестве САМОГО ствола.

Пример явно не из той оперы. Для пулемёта под "кучностью" обычно подразумевают разброс пуль при НЕПРЕРЫВНОЙ стрельбе. Таким образом, на первое место выходит именно вес всей системы и качество станка. А "мягкость" работы автоматики как раз в данном случае и объясняется большим весом тела пулемёта относительно его подвижных частей. Ну и в довесок собственно конструктив.

Тут вы допускаете много фатальных неточностей.
Ствол там вовсе не в воде. Вода находится внутри кожуха, который находится вокруг ствола. Ствол с водой не контактирует.(если мне не изменяет склероз)
По "саже" подгоняли и подгоняют ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО сопрягающиеся поверхности, не предпологающие активного взаимодействия во время работы оружия. В случае подвижных частей автоматики в целом и подвижного ствола в частности - это фатально! Объяснять надо?
А детали не подходили исключительно из-за большого количества ручного труда в процессе производства, который сильно влиял на "однообразие" деталей.

Отредактировано 338Lapua (2011-03-14 18:58:16)

Такой цели вовсе не преследовал.

Попробую объяснить медленно, чтоб небыло двусмысленности.
Ключевой момент тут именно в точности СОБСТВЕННО "двойки", т.е. одна пуля летит практически сразу за другой, и попадает практически в то же место. НО! Я пытаюсь вам объяснить, что за счёт особенностей подвижного ствола ПРАКТИЧЕСКИ НЕВОЗМОЖНО технически обеспечить его однообразного положения от выстрела к выстрелу. А т.к. прицел зареплён не на стволе, а на неподвижной ствольной коробке... дальше рассказывать?

Таким образом, автомат обеспечивает попадание первых двух пуль не в ЦЕЛЬ, а в ОДНУ ЦЕЛЬ. Вдумайтесь в разницу этих двух понятий и вам станет всё ясно.

"Знал бы, жил бы в Сочи!" 

чё так мало стырили?))))))

А можно ... еще вопрос? Есть ли вариант лечения данного недостатка? То есть, я так подозреваю что проблемы АН связаны прежде всего с попытками конструкторов "впихнуть" свою схему под ТТХ заказчика. Если отказаться от цели заменить АК и подумать что можно выжать из этой схемы? Если сделать АН тяжелее? Поможет?

Ну так а снеподвижным стволом разброс от самого стрелка идет. какая разница?

Ну не знаю - при стрельбе одиночными видимо да. А при стрельбе двойкой у АН дергается только ствол, а у АК сам стрелок, что меньше искажает траекторию ИМХО - ствол.

В журнале Мастер-Ружьё давным давно это обсуждали. Сравнение АН-94, АК-74М и АЕК. И получилось, что АН-94 только сдвойкой кучнее работает. А одиночныи и очередью уступает обоим конкурентам. АЕК впереди. С небольшим отрывом от АК.

Это совершенно правильные выводы.

Данный недостаток можно вылечить ТОЛЬКО за счёт введения специальных центрирующих устройств, которые бы обеспечивали однообразное положение ствола после каждого выстрела. Однако это достижимо только в лабораторных условиях и неприемлемо для массового изделия и реальных условий эксплуатации.

А по большому счёту, это вовсе не к чему. Просто кто-то когда-то зациклился на "кучном" автоматическом огне - и понеслась! А если это всё разобрать трезво, то возникает вопрос: а насколько это необходимо вообще? Конечно, польза в этом есть, но не такой же ценой!

На мой взгляд, самым умным решением будет увеличение качества ствола существующих образцов АК, плюс введение других нюансов по-мелочи(демпфер, дтк...) и оснащение его оптическими или коллиматорными прицелами. Это гораздо дешевле и эффективнее.

Мне тоже не особенно нравится нынешняя штатка взвода, особенно из-за отделения в 7 человек. В нынешних условиях КВ действительно придется или брать у отделений, или одно отделение назначать в огневую.
Я бы тоже вывел "тяжелые" из отделений. Если брать нынешнюю структуру в 7 человек МСО за основу, то имел бы 2-3 отделения примерно как ты обозначил, только вместо РПК - настоящий пулемет типа Миними-Пара или то что я описывал (утяжеленный и укороченный РПК с  диском). Если "настоящего" пулемета не предвидится, то 2 РПК в отделении.
В отделении поддержки - 2 тройки - 2х(ПКП+РПГ-7+СВД). Если же можно ввести вместо РПГ-7 что-то типа Хашима с возможностью стрелять из труб и остальным (как из одноразовых) - еще лучше. Тогда можно и без РПГ в ОП обойтись и иметь 3 ПКП в отделении поддержки (РПГ будут в МСО).

А откуда 6 ? По одному РПК в отделениях и 2 ПКМ - итого 5 получается. (Ну а т.к. армия РПК за пулемет не признает, то только ДВА пулемета - шутка )