Ну потери люфтов были ив Африке тогда. Ну да ладно. Скажите, вот потери "29 гвардейский истребительный авиационный Волховский полк" с известного сайта.

Потери боевые и не боевые. Авария, это списание самолёта или нет?

к точности общих советских данных у него прежде всего в отношение 41-го, и у немцев с конца 44-го проблемы с точность данных и в обоих случаях на то были обьективные причины, и по моему Тимин эти две проблемы достаточно разжевывает

ваш тезис был бы ответом на сказаное Тиминым елси бы вы хоть как то свой тезис обосновали

Понимаете когда например говорят откуда возник корона вирус то приводят определенную аргументацию каким образом и на основе чего сложилось такое мнение, вот у вас заголовок для громкой статьи есть а под заголовком совсем ничего нет, поэтому это некак не может служить контраргументом для вполне обоснованого мнения Тимина.

------------
------------

возможно вы сделали ряд допущений которые не верны?

Например я бы проверил "основная нагрузка в то время на восточном фронте" вызывает подозрение и " не каждый сбитый самолёт это потеря личного состава" так как потеря 2-х моторного бомбардировщика это потеря сразу 4-5 человек летного состава на 1 потерю самолета как и собственно у бомбардировщиков могут быть потери летного состава без потери самолетов 

Кстате английские и американские иследования по вопросу войны в воздухе:

http://www.ibiblio.org/hyperwar/AAF/AAF-Luftwaffe/
http://www.allworldwars.com/The Defeat of the German Air Force.html

Потери истребителей:

там видно что:

-  в третьем квартале 41-го потерии против СССР более чем в 2-3 раза больше чем против англии, в четвертом квартале только на 50% больше

- часто встречающиеся мнение "англичане после разгрома франции ничего не делали" мягко говоря не верно, они с третьего квартала 1940го до конца 1941-го набили раза в два больше немецких истребителей чем советские ВВС в 41-м

- уже в 42-м распределение потерь немецких истребителей примерно равно

- в 1943-м потерии немецев в истребителях против союзников раза в 4!!! больше чем против советских ВВС

- в 1944-м раз в 6
------------
------------

Тимин не зря делает такое ударение на провал подготовки летного состава в РККА, в тех ссылках есть сравнение немцев с англичанами и американцами:
http://www.allworldwars.com/The Defeat of the German Air Force.html

Сначала как проседало количество часов у немцев:

до середины 42-го 240 часов и из них более 60 часов на боевых самолетах, снижали пару раз и с середины 44-го мение 120 часов и из них мение 40 на боевых часов.

Но для советских ВВС и это просто классные цифры...

Теперь почему союзники вырезали немцев с 43-го и все немецкое производство истребителей в 44-м пошло прахом:

Общее количество часов:

На боевых самолетах:

Как мы видим немецких пилотов в 39-м и до 10.42 обучают даже лучше чем английских, да ещё численность немецких истребителей и их техника, у немцев в 39-40м лучшие ВВС в мире.

- с 10.42 у немцев примерно на процентов 30 меньше всех часов и в 2 раза меньще на боевых, чем у англичан...

- с середины 43-го до середины 44-го у немцев общих в 2 раза меньше чем у англичан и американцев но вот на боевых самолетах раза в 3 меньше чем у англичан и в 4 а то и 5 раз меньше чем у американцев.

В принципе за этот период, 43-го до середины 44-го, качество немецких пилотов просело основательно и в таком виде они пошли в бой против английских и американских истребителей в небе над германией и францией.

У американцев 300-350 часов обучения и из них 100-125 часов на боевых самолетах, да ещё американский подход когда лучших летчиков оставляли инструкторами.
( чем кстате страдали немцы так как там из за ЧСВ лучшие шли на фронт а инструкторами оставались отбракованые...).

Какова подготовка в КА в сравнение?

Этого мало? Ненадо придумывать про особые "задачи истребителей" и что как то немецкие летчики воевали не так.

как Тимин говорит, полный провал в подготовке летнего состава ВВС КА да ещё помноженый на техническое отставание, когда немцы столкнулись с ВВС превошодящих немцев в подготовке в разы
да ещё на технике в целом не уступавшей немцам то резали немцев в огромном количестве и все их суперпроивоздство истребителей в 44-м поэтому дало нулевой эффект, да немцы ещё наносили союзникам потерии так как какой то процент летчиков просто с огромным опытом у них был и конечно новейшая немецкая техника оказывала влияние но подавляющия часть летного состава немецких ВВС к середине 44-го просто гибла не нанеся некакого вреда союзникам.

Авария не всегда списание. А там колличество боевых вылетов по годам есть?

Тем не менее и в этом случае образуется большая вилка между заявленным количеством произведенных и потерянных самолетов.

Ну собственно по поводу этого момента я и спросил.
Надо бы понять на мой взгдяд каково количество убитых, умерших и тяжело раненных не только по года но и по районам гибели/смерти.

Отредактировано cobra (2020-06-16 14:20:40)

Аэродром под Оршей, 1943 год. "Каннибализированные" Ju 88. В подписи к фото отмечается, что если самолет имел повреждения, не позволяющие подняться в воздух, то "в воздух он уже никогда не поднимался"!

В самолетах.
Это с опорой на данные:
Грёлер-1 - Groehler, Olaf. Geschichte des Luftkriegs 1910 bis 1980. Berlin, 1981.
Грёлер-2 - Groehler, Olaf. Stärke, Verteilung und Verluste der deutschen Luftwaffe im zweiten Weltkrieg // Militärgeschichte. 1978. № 3.
Мюррей - Murray, Williamson. Strategy for Defeat: The Lutfwaffe, 1933-1945.
Michael Holm The Luftwaffe, 1933-45

Но, судя по обсуждению на ВИФе, это вопрос дискуссионный. Тем не менее именно 25-30 тыс потерянных  самолетов соотносятся с потерями летного состава люфтваффе на Восточном фронте.

Отредактировано Механический кот (2020-06-16 16:37:26)

Просто в отличии от Тимина, опираясь на доступные им архивы эти люди таки включили часть поврежденных самолетов в список потерь. И вообще там все очень запутано..
Выдержка из дискуссии на ВИФе:
"...первоисточником всех этих данных о потерях являются пресловутые перечни потерь Генерала-Квартирмейстера. А их существует два вида - Flugzeugunfälle und Verluste bei den fliegenden Verbänden и Flugzeugunfälle und Verluste bei Schulen und Sonstige Verbänden. Так вот, потери запасных частей учитывались в первом, вместе с потерями боевых частей. Мюррей в качестве источника своих графиков прямо указывает перечни потерь Генерала-Квартирмейстера. Грелер брал свои цифры из других документов, но и эти документы наверняка основаны на информации из перечней.
Общее количество потерь, включенных в перечни Flugzeugunfälle und Verluste bei den fliegenden Verbänden за период с июня по декабрь 1942 (с учетом исправлений по состоянию на начало января 1944) - 4 788 уничтоженных и 3 621 поврежденных. Это не потери за июнь-декабрь 1942, а потери, которые были включены в перечни в этот период, т.е. среди них есть потери, понесенные в предшествующие месяцы, но потери за июнь декабрь 1942 учтены не полностью. Мюррей за этот же период дает цифру в 4 935 самолетов, уничтоженных на всех ТВД. Общее количество потерь, включенных в перечни Flugzeugunfälle und Verluste bei den fliegenden Verbänden за период с января по ноябрь 1943 - 11 866 уничтоженных и 8 697 поврежденных самолетов. Мюррей дает -11 934 потери. Глядя на эти цифры у меня не остается сомнений, что в графиках Мюррея учтены все без исключения безвозвратные потери из Flugzeugunfälle und Verluste bei den fliegenden Verbänden. Остается сравнить с данными Грелера. За сентябрь-декабрь 1943 в перечни включено 4357 уничтоженных и 2929 поврежденных самолетов. У Грелера за тот же период учтено 4069 уничтоженных и 2800 поврежденных самолетов. Чем объясняется эта разница я судить не возьмусь. Возможно, причина в снижении интенсивности боевых действий к концу года, а возможно и в том, что в цифрах, приведенных Грелером не учтена какая-то часть потерь из перечней Генерала-Квартирмейстера (те же потери запасных частей, например)."

Да я же не знаю. Я читал все это.. Естественно, если немецкая статистика нарочито кривая приходится мерять аршином.

да те же отчёты ГКЛ и, что просто умиляет, вот это: Однако наиболее ценная информация раздела содержится в схемах организационного и численного состава, выполнявшихся в графическом виде, традиционном для немецкой штабной культуры. В них приведены данные о штатном количестве самолетов и экипажей в каждой группе (Gruppe) и отдельном отряде (Staffel), наличном количестве боеготовых и небоеготовых самолетов и экипажей. Для каждой части указывался штатный тип самолета. Естественно, что на практике часть могла иметь в своем составе самолеты другого (не штатного) типа/модификации. Иногда (но далеко не всегда) в этом случае в схеме могло быть приведено соответствующее примечание. Поэтому, к сожалению, подсчитанное по этим схемам количество самолетов определенного типа/модификации может содержать некоторую ошибку и, таким образом, использоваться только как ориентировочное.

в общем: Крайне интересно послушать ответ, особенно если учесть цитату из Уильяма, нашего, Грина: «Мильх неоднократно ставил вопрос, почему, несмотря на резкое увеличение производства боевых самолетов в 1944 г. боевой состав люфтваффе не рос, но ответа на него не находил». Фельдмаршал не находил. Генерал-, не побоюсь этого слова, флюгцойгмейстер. Вопрос-то «по погонам».
https://afirsov.livejournal.com/tag/потери%20люфтваффе
https://afirsov.livejournal.com/18659.html

И?

Я не понимаю в чем притензия, да неточности были и?

Неточности были в обе стороны.

Мильх много чего находил и ненаходил, а по вопросу все разжевано без конспиралогии, я ведь английские и американские иследования привел по вопросу производства, развития, сравнения немецкой и западной истребительной авиации итд. как и развитие немецких потерь, это наглядно показывает почему с ростом боевого состава не все так получилось как планировалось.

Но нет, консприрология интересние.

не в России

Тимин более полтора часа распинается с анализом источников, что означают те или иные общии! цифры, распинается что как он рассматривает именно отдельные бои для чего жертвует свои деньги и время для архивов и литературы и на основе этого делает свои выводы о 1/10 в воздушных боях, и примеры он приводит...

И нафиг он спрашивается это делает когда можно по другому, прочить пару постов в жж, найти нексолько общих цифр из литературы оставив без внимания на основе чего они сделаны и что означают и готова основа для опровержений и далеко идущих выводов!

Отредактировано finnbogi (2020-06-17 10:22:36)

Претензия в том, что вы назвали Тимина патриотом своей страны, гражданином которой вы не являетесь. Второе, вы привели некий американский источник с потерями истребителей. Мы вообще общие потери обсуждали. Теперь ответьте мне на вопрос - почему у летного состава люфтваффе такие большие потери в летном составе при заявленных малых потерях в воздухе? ВВС РККА наименьшие потери в коалиции и всяко меньше немецких на порядок?  Почему?  Почему в  немецкой статистике до сих пор находят новые и новые сведения о потерях. Хольм, например  писал в  о потерях более 200 только истребителей в воздушном сражении над Кубанью.  А до этого сотню считали. Двойная, тройная бухгалтерия для сокрытия потерь? Липовые сводки?  Покрышкин не врал, как выясняется?

Отредактировано Механический кот (2020-06-17 12:20:20)