СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Война в воздухе 3

Сообщений 1 страница 30 из 523

1

Fs81 написал(а):

ключевой боевой опыт,предоставленный после Пакта немцам.

А теперь мне б хотелось бы без бла-бла, что б Вы оценили бой И-16 тип 17 (314 самолетов) или же тип 10 (в 1939 г. выпущено 426 самолетов) против "Эмилей".
И как будет перехватывать Не-111 на высоте в 4 км?

2

maik написал(а):

А теперь мне б хотелось бы без бла-бла, что б Вы оценили бой И-16 тип 17 (314 самолетов) или же тип 10 (в 1939 г. выпущено 426 самолетов) против "Эмилей".
И как будет перехватывать Не-111 на высоте в 4 км?

А как "пулавчики" и "мораны"сбивали и перехватывали?

3

Какова цель ВВС?

4

maik написал(а):

бой И-16 тип 17 (314 самолетов) или же тип 10 (в 1939 г. выпущено 426 самолетов) против "Эмилей".

Если против Е1, то проигрыш на вертикалях, на горизонталях лучше И-16. Немцы пользовались уходом наверх и клевали оттуда И-16. Так что если немец не даст себя втянуть в виражи - он выигрывает.
http://www.airwar.ru/enc/fww2/bf109e.html
http://airwar.ru/enc/fww2/i16-17.html

5

DPD написал(а):

Если против Е1, то проигрыш на вертикалях, на горизонталях лучше И-16. Немцы пользовались уходом наверх и клевали оттуда И-16. Так что если немец не даст себя втянуть в виражи - он выигрывает.

С этим немцы столкнулись в 1939 г.
И это то и было понятно с самого начала
Но тут одно но....
Немец имел шанс, если бой им был проигран, уйти. И он же и мог диктовать правила. И здесь мы подходим к следующему - если летчики примерно одинаковой квалификации, то у кого было больше шансов?

6

maik написал(а):

С этим немцы столкнулись в 1939 г.
И это то и было понятно с самого начала
Но тут одно но....
Немец имел шанс, если бой им был проигран, уйти. И он же и мог диктовать правила. И здесь мы подходим к следующему - если летчики примерно одинаковой квалификации, то у кого было больше шансов?

То шансов у нашего больше,за счет маневра.Плюс наших больше,и немцы не освоили новые машины.

Отредактировано Fs81 (2020-06-05 18:07:39)

7

maik написал(а):

Немец имел шанс, если бой им был проигран, уйти. И он же и мог диктовать правила. И здесь мы подходим к следующему - если летчики примерно одинаковой квалификации, то у кого было больше шансов?

У немца все-таки побольше шансов, не 9 к 1, понятно, но больше чем половина. Ты же сверху, можешь клевать, пока не попадешь. А тот кто крутится снизу - изображает мишень. Да, опасную, можно подловить на ошибке и завалить, но если равные по классу, то ошибки делают все примерно одинаково, а тут тактика рулит.

8

Fs81 написал(а):

То шансов у нашего больше,за счет маневра.Плюс наших больше,и немцы не освоили новые машины.

Ты будешь сколь угодно маневрировать, но у противника больше возможностей за счет скорости. И немцы нормально освоили свой самолет

9

DPD написал(а):

но если равные по классу, то ошибки делают все примерно одинаково, а тут тактика рулит.

И техника.

10

maik написал(а):

И техника.

Нет не  с Е только с Ф- да.

Отредактировано Fs81 (2020-06-05 20:09:11)

11

Fs81 написал(а):

Нет не  с Е только с Ф- да.

Общие слова

12

maik написал(а):

Общие слова

Вы любите воспоминания ,Вам приводили пример.Из Драбкина "Я воевал на истребителе" если не ошибаюсь,часть 1 "Принявшие первый удар"

Отредактировано Fs81 (2020-06-05 20:53:46)

13

maik написал(а):

И техника.

Тут техника диктует тактику, другого нет.

14

Fs81 написал(а):

Вы любите воспоминания ,Вам приводили пример.Из Драбкина "Я воевал на истребителе" если не ошибаюсь,часть 1 "Принявшие первый удар"

У Вас общие слова

15

DPD написал(а):

Тут техника диктует тактику, другого нет.

Вот они и выбирают воздушный бой и могут уходить из него.

16

maik написал(а):

Вот они и выбирают воздушный бой и могут уходить из него.

Или не могут если это Е.А Ф в 41м могут.

17

Fs81 написал(а):

Или не могут если это Е.А Ф в 41м могут.

Мысль свою яснее излагайте

18

Fs81 написал(а):

Вы любите воспоминания ,Вам приводили пример.Из Драбкина "Я воевал на истребителе" если не ошибаюсь,часть 1 "Принявшие первый удар"

Немного для ясности. И-16 воевал вплоть до середины 1943 г.
Да. Героя Советского Союза Б.Ф.Сафонов получил, летая на И-16 и только в октябре 1941 года он пересел на "Харрикейны".
Но мой вопрос был в другом. Не в том, что можно или нет воевать на И-16.
Я Вас просил
1. Оценить воздушный бой И-16 выпуска 1939 года и "Эмиля".
2. Как И-1 будет перехватывать Не-111, летевший на высоте 4 км.

19

maik написал(а):

Вот они и выбирают воздушный бой и могут уходить из него.

Так и есть.

20

Fs81 написал(а):

И как это вяжется с  неоднократными таранами "летающих крепостей" немецкими пилотами?Гонялись за результатом?

А никак. В Италии за трусость немецких пилотов хотели отдавать под суд. Хотя и сбивали самолеты, но видно не бомбардировщики.
Может быть они и не были трусами. Но немецкое командование именно так и считало. Не даром, хотели отдавать под суд летчиков, если они возваращились с боевого вылета и не имели на фюзеляже следы от попадания пуль.

Теперь про тараны. В 1944 г. немцы начали создавать части, которые и должны были таранить "Летающие крепости".
Об этом есть в книге М.Спика (ту самую книгу, которую Вы так и не удосужились прочитать, назвав ее устаревшей). Там автор рассматривал тактики, которые использовали немцы, что бы сбивать "Летающие крепости". И вот была и предложена эта идея.

21

Проблема советских ВВС особенный подход руководства к подготовке, гонка за количеством у пехоты приводит к плохим последствиям, в авиации к катострофическим, у данного автора много видео про авиацию:
https://www.youtube.com/watch?v=TXqdoevEAhM

https://www.youtube.com/watch?v=BjFRKMqxgTQ

22

finnbogi написал(а):

свободным поиском не баловались то это просто

Может посмотрим первоначально на цель ВВС? Для чего нужны истребители? Первый ответ - что б сбивать вражеские самолеты. И тут - пример Хартмана. Сбил он много. Но какие самолеты? Посмотрим на его список. Есть такой, что он сбил по типам. И окажется, что его победы - это фикция.
Давайте я предложу, какие задачи должны стоять перед истребителями
1. Это что б вражеские бомбардировщики не бомбили по пехоте
2. Это что б свои бомбардировщики выполнили боевую задачу и не потеряли б при этом самолеты

23

maik написал(а):

Может посмотрим первоначально на цель ВВС? Для чего нужны истребители? Первый ответ - что б сбивать вражеские самолеты. И тут - пример Хартмана. Сбил он много. Но какие самолеты? Посмотрим на его список. Есть такой, что он сбил по типам. И окажется, что его победы - это фикция.
Давайте я предложу, какие задачи должны стоять перед истребителями
1. Это что б вражеские бомбардировщики не бомбили по пехоте
2. Это что б свои бомбардировщики выполнили боевую задачу и не потеряли б при этом самолеты

так немцы это обеспечивали на востоке пока с 42го союзники не стали сжирать лювтов по нарастающей

Вы пишете что вот советские истребители делали все правильно, защищали пехоту и бомбардировщики, как может сбитый истребитель защитить?

Поэтому Хартман нанес гигантский вред, его многочисленные победы означают кроме потерянных советских истребителей что большое количество советских штурмовиков и бомбардировщиков оставалось без прикрытия, как означает и свободу действия для немецких штурмовиков и бомбардировщиков для атак по советской пехоте.

А советские ВВС наоборот не были в состояние выполнить данные задачи там где были немецкие истребители в нормальном количестве, так как плохие часто плохо обслуживаемые самолеты с часто очень плохо подготовленными летчиками.

Даже в середине 43-го при Цитадели, и дело не в крутости немцев а в качественной, во всех отношениях, слабости советских ВВС.

И кстате дело далеко не только в истребителях, то же относится и бомардировщикам и тем более штурмовикам, какова эффективность ударов неуправляемым оружием плохо подготовленными пилотами?

Отредактировано finnbogi (2020-06-11 10:59:17)

24

finnbogi написал(а):

так немцы это обеспечивали на востоке пока с 42го союзники не стали сжирать лювтов по нарастающей

Формально - да. На самом деле - нет. Их главная задача - сбить самолет.

finnbogi написал(а):

Вы пишете что вот советские истребители делали все правильно, защищали пехоту и бомбардировщики, как может сбитый истребитель защитить?

Сбитый - нет.
Я тут уже приводил воспоминание Героя Советского Союза А.Котова. Ему поставлена задача - охранять мост. При этом было сказано, что если немцы уничтожат мост а он собьёт несколько бомберов - то его отдадут под суд

finnbogi написал(а):

Поэтому Хартман нанес гигантский вред, его многочисленные победы означают кроме потерянных советских истребителей что большое количество советских штурмовиков и бомбардировщиков оставалось без прикрытия, как означает и свободу действия для немецких штурмовиков и бомбардировщиков для атак по советской пехоте

т.е. сбивать штурмовики и бомбардировщики должен другой?

finnbogi написал(а):

А советские ВВС наоборот не были в состояние выполнить данные задачи там где были немецкие истребители в нормальном количестве, так как плохие часто плохо обслуживаемые самолеты с часто очень плохо подготовленными летчиками.

Здесь ключевое слово - нормальное количество а летали они кстати именно в нормальных количествах

finnbogi написал(а):

Даже в середине 43-го при Цитадели, и дело не в крутости немцев а в качественной, во всех отношениях, слабости советских ВВС

Июль-август 1943 г. Немцы потеряли 13 своих экспертов.

finnbogi написал(а):

какова эффективность ударов неуправляемым оружием плохо подготовленными пилотами?

И потому наши кинофотопулеметы стали ставить первоначально именно на штурмовики и бомбардировщики

25

про организацию прикрытия:

https://youtu.be/BjFRKMqxgTQ?t=4932

26

finnbogi написал(а):

про организацию прикрытия:

Просмотрел. Ничего нового.
По поводу прикрытия. Первоначально у немцев была тактика расчистки воздушного пространства. И пилоты бомбардировочной авиации жаловались, что оставались одни и бритты и сбивали. После серьёзных потерь немцы пересмотрели свою тактику. Но.... А вот теперь самое главное но. Какая цель истребителя, сопровождающего бомбардировщики? Сбить вражеский истребитель или же не дать сбить свой бомбардировщик?

27

maik написал(а):

Просмотрел. Ничего нового.
По поводу прикрытия. Первоначально у немцев была тактика расчистки воздушного пространства. И пилоты бомбардировочной авиации жаловались, что оставались одни и бритты и сбивали. После серьёзных потерь немцы пересмотрели свою тактику. Но.... А вот теперь самое главное но. Какая цель истребителя, сопровождающего бомбардировщики? Сбить вражеский истребитель или же не дать сбить свой бомбардировщик?

так это сражение за англию, операция по завоеванию господства в воздухе в условиях нехватки дальности истребителей и качественно подкованного противника

Про восточный фронт я привел, как видно у немецких истребителей задача не дать сбить свой бомбардировщик почему они и организовывали многокордонное прикрытие своих бомбардировщиков.

28

finnbogi написал(а):

качественно подкованного противника

finnbogi написал(а):

организовывали многокордонное прикрытие своих бомбардировщиков.

Многокордонное прикрытие осуществляется в случае, когда противник сильный. Если противник слабый - то достаточно расчищать воздушное пространство/
В битве за Британию немцы именно уходили от бомбардировщиков, как они говорили, расчищали воздушное пространство.

29

maik написал(а):

Многокордонное прикрытие осуществляется в случае, когда противник сильный. Если противник слабый - то достаточно расчищать воздушное пространство/
В битве за Британию немцы именно уходили от бомбардировщиков, как они говорили, расчищали воздушное пространство.

у вас ошибка в логике

Как я понимаю дальний перехват необходим что бы обнаружить и связать боем истребители противника прежде чем они перешли непосредственно в атаку на бомбардировщик, дальний перехват не блаж а необходимость для надежной защиты бомбардировщиков.

Ближнее сопровождение практически не имеет шансов предотвратить внезапное нападение так как истребителю сопровождения необходимо естественно сначала занять позицию с которой он может открыть огонь, более того, он как не может предотвратить нападение так и сам подвержен риску внезапного нападения так как летит с минимальной скоростью и высотой...

Истребителям дальнего перехвата необходимо ввязыватся в собачью шватку и вероятно с более мощными силами противника в то время как истребители ближнего сопровождения бомбардировщиков не могут прийти на помощь.

Кордоны распыляют силы сопровождающих истребителей!

Поэтому скорее их можно себе позволить против слабого противника который плохо координирует свои силы и с плохо подготовленными пилотами и самолетами которые можно сбивать с небольшими рисками даже при их численном превосходстве.

А в битве за англию противник был сильный, с действиями координируемыми по радарам и воевал практически над собственными аэродромами, в то время как у немцких истребителей часто топлива на 15 минут боя и если останешся в бою дольше то надо будет прыгать с парашутом.

Поэтому дальний перехват для немецких истребителей часто был единственной возможностью что то сделать, всеми силами с удобной позиции ударить и после скоротечного боя выходить из боя что бы не прыгать из самолета.

30

finnbogi написал(а):

у вас ошибка в логике

Вообще то логика была в другом - какая основная цель истребителя

finnbogi написал(а):

Как я понимаю дальний перехват необходим что бы обнаружить и связать боем истребители противника прежде чем они перешли непосредственно в атаку на бомбардировщик, дальний перехват не блаж а необходимость для надежной защиты бомбардировщиков

Вообще то о об этом я не писал и ни слова.

finnbogi написал(а):

Поэтому дальний перехват для немецких истребителей часто был единственной возможностью что то сделать, всеми силами с удобной позиции ударить и после скоротечного боя выходить из боя что бы не прыгать из самолета.

И это приводило к тому, что немецкие бомбардировщики оставались без прикрытия