СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Война в воздухе 3

Сообщений 61 страница 90 из 523

61

cobra написал(а):

Припоминаю я еще одну работу  - Смирнов боевая работа ВВС РККА и люфтваффе изданная 10 лет назад прямо пишет - потери сбитыми в воздушных боях 3300 (Люфт.) vs 20700 (ВВС РККА)..

Субъективное исследование. Там явный негатив к СССР и позитив к немецкой тенике

62

cobra написал(а):

потери сбитыми в воздушных боях 3300 (Люфт.)

Исследования показывают, что Германия по характеру потерь ВВС потеряла в воздушных боях 57%, или 30125 самолетов на советско-германском фронте, 17% составили потери самолетов на аэродромах (8984) и 26% — от огня зенитной артиллерии.
Асы против асов. Цена победы.
О.С. Смыслов
https://airpages.ru/dc/hist_3.shtml

63

У Тимина конечно интересное и нужное исследование, НО, почему он говорит о потерях СССР и Германии? На восточном фронте были:
Румыны - сколько чего и как?
Венгры -
Фины -
Словаки -
Хорваты -
Итальянцы -
И все тоже сбивали, и им досталось. Не помню где, но с юмором писалось, как "советы дрались с немцами, заявили сбытых, а мол люфты тогда даже не летали", ну, а выяснилось, толи с венграми, толи с румынами, сейчас не помню.
Ясно, что цифры с мелкими союзниками иные, но всё же.
Ну а люфты, в том же ролике про атаки конвоя Rp.120.Ki https://www.youtube.com/watch?v=GBiTY7BAMhs, Латкин говорит, что с потерями странности есть, сбитых нет, а егеря спасают экипажи.
И потом, почему у Тимина, если немци, то из потерь 60/100 надо вычесть отремонтированные, у них только так, а СССР только добавить, если даже на Халхин-Голе, из списка 100% потерь, потом летали те, что восстановили, и не один.

64

yury написал(а):

Румыны - сколько чего и как?
Венгры -
Фины -
Словаки -
Хорваты -
Итальянцы -
И все тоже сбивали, и им досталось. Не помню где, но с юмором писалось, как "советы дрались с немцами, заявили сбытых, а мол люфты тогда даже не летали", ну, а выяснилось, толи с венграми, толи с румынами, сейчас не помню.
Ясно, что цифры с мелкими союзниками иные, но всё же.

Именно!

65

maik написал(а):

Субъективное исследование. Там явный негатив к СССР и позитив к немецкой тенике

Ну у нас проблемы ВВС организационного и тактического плана на 1941 год факт реальности, ДА И ИСПРАВЛЯЛИСЬ КРАЙНЕ МЕДЛЕННО.

или 30125 самолетов на советско-германском фронте,

Я с сомнением отношусь к цифре Тимина, но и к таким цифрам тоже.

Разница в потерях в воздушеых боях между выводами Смирнова и Смыслова составляет порядок. Однако.

С выяснением ситуации с самолетами дело швах. Это понятно. Зайдем с другой стороны каковы потери летно-подъемного состава рейха и сколько "соколов фюрера" щелкнуло ластами или померло от ран ВСЕГО и на восточном фронте в частности.

И кстати надо посмотреть соотношение потерь на Севере. Там вроде исследовали эту тему.

Отредактировано cobra (2020-06-15 17:14:23)

66

Ну так по
http://forumuploads.ru/uploads/000a/e3/16/1695/t524051.jpg
http://forumuploads.ru/uploads/000a/e3/16/1695/t765329.jpg
такое.

67

И опять, как всегда вопрос, сбили столько, погибло столько, а чё, с парашютиком мало кто прыгал?

68

cobra написал(а):

Ну у нас проблемы ВВС организационного и тактического плана на 1941 год факт реальности, ДА И ИСПРАВЛЯЛИСЬ КРАЙНЕ МЕДЛЕННО.

а с этим то никто и не спорит

69

yury написал(а):

а чё, с парашютиком мало кто прыгал?

Конечно прыгали. Просто можно будет выводы на косвенных делать

70

cobra написал(а):

Припоминаю я еще одну работу  - Смирнов боевая работа ВВС РККА и люфтваффе изданная 10 лет назад прямо пишет - потери сбитыми в воздушных боях 3300 (Люфт.) vs 20700 (ВВС РККА)..

Попадались цифры по убыли летного состава на восточном фронте. Если не ошибаюсь, они в принципе сопоставимы с нашими (у нас 52 тысячи где-то погибших). У немцев меньше, но не в 7 раз
"Если безвозвратные потери летного состава ВВС КА с 1941 по 1945 г. составили 48 158, в том числе 28 193 летчика-пилота, то Германия потеряла в этот же период убитыми и пропавшими без вести более 66 тыс. человек летного состава на двух фронтах. По другим данным, люфтваффе с 1939 по 1945 г. потеряли всего около 24 тыс. убитыми и 27 тыс. пропавшими без вести."

71

maik написал(а):

Лучше быть "объективным историком" а не "патриотом". Ведь кто такой "патриот". Это такой историк, который в угоду того, что он считает патриотичным или же нет, будет искажать историю.
Вот к примеру, Тимин пишет, что немцы изначально писали правду о потеря, так как....
Ну я вот сразу же могу привести следующее опровержение. Немцы вот пишут об общем количестве самолетов и боеготовых самолета. Разница - это и есть те самолеты, которые решили скрыть.
И вот когда мы смотрим - сколько у немцев самолетов, мы должны держать в голове приписку - это общее количество или боеготовые самолеты

у вас есть аргументация почему  " Разница - это и есть те самолеты, которые решили скрыть." ?

Вы сделали довольно смелое утверждение, на основе чего?

Я не понимаю, что непонятного и странного в разделение в отчётности на боеготовые и не боеготовые во время боевых действий?

Сам посыл, немцы сражаются там например в 1943-м и в частях массово скрывают свои потерии во внутренней документации? Зачем и ради чего?

maik написал(а):

Что б ответить на этот вопрос нужно было б ответить на другой. Какая задача стоит перед истребителями?

если эскорт бомбардировщиков то соответственно защита бомбардировщиков

Так na основе чего вы сделали ваше довольно "безапелляционное суждение"?

"Как и про личное мастерство, где главное - это сбить как можно больше самолетов.

maik написал(а):

А когда отправляем в бой бомбардировщики и даем для прикрытия истребители, то мы знаем, сколько будет истребителей противника?

точно нет но как правило воюют не в вакууме на определенном участке фронта против определенного противника а значит есть опыт да и средства разведки дающие рпедставления о его качестве, количестве и тактике

maik написал(а):

Согласен с этим. И вспоминаю эпизод, который приводил в качестве примера Герой Советского Союза А.Котов. Ему была поставлена задача - охранять мост. Три Не-111 летели бомбить мост. Боевая задача - не дать мост уничтожить. При этом, если он все ТРИ самолета собьет, но они уничтожат мост, его отдадут под суд. И теперь его личное мастерство - он сделал так, что эти ТРИ Не-111 отбомбились в другом месте. Итог. Мост стоит. Самолеты не сбиты.

все может быть но что это должно доказать?

Я вот делаю вывод что это требует крайне высокого уровня летного мастерства, тактической подготовки и дисциплины.

yury написал(а):

И потом, почему у Тимина, если немци, то из потерь 60/100 надо вычесть отремонтированные, у них только так, а СССР только добавить, если даже на Халхин-Голе, из списка 100% потерь, потом летали те, что восстановили, и не один.

и в чём противоречие?

Тимин не называет общию точную цфиру, он цать. рза говорил что это невозможно, он только замечает что то что немецкое определение потерь в данных отличается от советского определения и соответственно это надо учитывать.

Механический кот написал(а):

.А как можно вообще сравнивать, если немецкая статистика учёта собственных потерь строилась на проценте разрушения самолёта. Это хитрая система составляющая место для каких угодно приписок. Грохнулся самолёт, п ему в угоду статистике записали 10% разрушения. Кто проверять будет? СС?  Что касается небоевых причин, вы же читали выше, что десятки тысяч самолетов непонятно куда делись. И непонятно, то ли их не выпустили вообще или списывали по каким то левым причинам. Военно морским способом, например. Как после этого верить немецкой статистике?

это же очевидно, если ваша версия реалистична то должно быть множество рапортов о наличие в боевых частях легко поврежденных самолетов в количестве в разы превышающем штатную численность

72

finnbogi написал(а):

у вас есть аргументация почему  " Разница - это и есть те самолеты, которые решили скрыть." ?

это же очевидно, если ваша версия реалистична то должно быть множество рапортов о наличие в боевых частях легко поврежденных самолетов в количестве в разы превышающем штатную численность

Остаётся задаться вопросом, зачем кажется Хартман спасал часы от самолёта будучи сбитым? Что то мне кажется, что часы это уже поврежденный самолёт. Может кто подробней расскажет об этой фишке?

Отредактировано Механический кот (2020-06-15 19:26:43)

73

Ой не просто там все с процентами. РыбаКит на Цусиме как то выкладывал про сбитый мессер. Так он упал с миниумом повреждений, присвоили процентов 20, а потом так и бросили... Спустя несколько месяцев.

74

finnbogi написал(а):

Вы сделали довольно смелое утверждение, на основе чего?

Я уже писал об этом.

finnbogi написал(а):

Зачем и ради чего?

А может зададим себе другой вопрос - для чего наши это скрывали?

75

finnbogi написал(а):

если эскорт бомбардировщиков то соответственно защита бомбардировщиков
            Так na основе чего вы сделали ваше довольно "безапелляционное суждение"?

Вы так и не ответили на вопрос

finnbogi написал(а):

точно нет но как правило воюют не в вакууме на определенном участке фронта против определенного противника а значит есть опыт да и средства разведки дающие рпедставления о его качестве, количестве и тактике

И знают, что на перехват сразу же 40 самолётов поднимут?

finnbogi написал(а):

все может быть но что это должно доказать?

КАК ЧТО!!!!!
ПРОЧИТАЙ ЕЩЕ РАЗ!!!!!!!!

76

Механический кот написал(а):

стаётся задаться вопросом, зачем кажется Хартман спасал часы от самолёта будучи сбитым? Что то мне кажется, что часы это уже поврежденный самолёт. Может кто подробней расскажет об этой фишке?

раскройте подробние

maik написал(а):

Я уже писал об этом.

тогда я пропустил, можете пожалуйста повторить?

maik написал(а):

А может зададим себе другой вопрос - для чего наши это скрывали?

я не выдвигал тезис что советские части скрывают свои потерии во внутренней документации, поэтому мне непонятно про вашу "в свою очередь"

Но вы вот очередной смелый зезис сделали, фактически про заговор тысячь немецких летчиков непонятно правда против кого.

maik написал(а):

Вы так и не ответили на вопрос

как это, вы сами ответ процитировали

maik написал(а):

И знают, что на перехват сразу же 40 самолётов поднимут?

ну если до это поднимали то почему в следующий раз не поднимут, кто гарантирует?

maik написал(а):

КАК ЧТО!!!!!
ПРОЧИТАЙ ЕЩЕ РАЗ!!!!!!!!

я прочитал ещё раз, просто напишите какие выводы и какую теорию вы на этой основе вывели

77

finnbogi написал(а):

раскройте подробние

тогда я пропустил, можете пожалуйста повторить?

я не выдвигал тезис что советские части скрывают свои потерии во внутренней документации, поэтому мне непонятно про вашу "в свою очередь"

Но вы вот очередной смелый зезис сделали, фактически про заговор тысячь немецких летчиков непонятно правда против кого.

как это, вы сами ответ процитировали

ну если до это поднимали то почему в следующий раз не поднимут, кто гарантирует?

я прочитал ещё раз, просто напишите какие выводы и какую теорию вы на этой основе вывели

Был приказ снимать часы с самолётов совершивших вынужденную посадку. Якобы часы были дефицитом.  В свете исчезновения десятков тысяч немецких самолетов в никуда эта версия имеет право на существование, а именно то, что  часы снимали для липовой отчётности прежде всего. Читал где то о такой версии.

Отредактировано Механический кот (2020-06-15 20:57:53)

78

Тут возникает вопрос - зачем это было нужно? Да все просто - карьера раз, сохранение должностей два. Сверху донизу. А за приписки никто там никого к стенке не ставил.  В вермахте и Ваффен-СС тоже самое было. Читайте Курскую битву.

79

Механический кот написал(а):

Был приказ снимать часы с самолётов совершивших вынужденную посадку. Якобы часы были дефицитом.  В свете исчезновения десятков тысяч немецких самолетов в никуда эта версия имеет право на существование, а именно то, что  часы снимали для липовой отчётности прежде всего. Читал где то о такой версии.

Приказ!!! о снятие часов ради липовой отчётности что бы скрыть какие то  отчётности непонятно от когод и как

Десятки тысяч самолетов, это 10-20 тысяч погибших, раненых итд. пилотов, весь обсживающий и тыловой персонал немецких ВВС, все должны были знать.

И все заняты сокртытием! Но вот часы с подбитого самолета все выдадут, кто раскажет то? Те кто молчал про гибель десятков тысячь пилотов и потерии десятков тысяч самолетов?

И почему часы а не номера двигателей, пушек итд.?

Нет, эта версия не просто абсурдна, подходящие слово трудно подобрать.

80

finnbogi написал(а):

Приказ!!! о снятие часов ради липовой отчётности что бы скрыть какие то  отчётности непонятно от когод и как

Десятки тысяч самолетов, это 10-20 тысяч погибших, раненых итд. пилотов, весь обсживающий и тыловой персонал немецких ВВС, все должны были знать.

И все заняты сокртытием! Но вот часы с подбитого самолета все выдадут, кто раскажет то? Те кто молчал про гибель десятков тысячь пилотов и потерии десятков тысяч самолетов?

И почему часы а не номера двигателей, пушек итд.?

Нет, эта версия не просто абсурдна, подходящие слово трудно подобрать.

Так а потери пилотов люфтваффе разве бьются с заявленным потерями их самолётов? Попробуйте доказать, что бьются. Ну хотя бы с данными Тимина. И ещё раз - куда делись десятки тысяч самолётов?

Отредактировано Механический кот (2020-06-15 21:39:30)

81

finnbogi написал(а):

тогда я пропустил, можете пожалуйста повторить?

Разговор был про Тимина и о том, что немцы не могли скрывать свои потери. Вот я и ответил, как они это могли делать. А тут еще потом и Механический кот написал

finnbogi написал(а):

Но вы вот очередной смелый зезис сделали, фактически про заговор тысячь немецких летчиков непонятно правда против кого.

А при чем здесь летчики?
К примеру, можно ли считать подтвержденным победу советского летчика, который повредил истребитель В.Крупински 5 июля 1943 года ( В.Крупинский получил тяжелое ранение и надолго выбыл из строя)?

finnbogi написал(а):

как это, вы сами ответ процитировали

Ваш ответ

finnbogi написал(а):

ну если до это поднимали то почему в следующий раз не поднимут, кто гарантирует?

Может и не поднимут а может и поднимут

finnbogi написал(а):

я прочитал ещё раз, просто напишите какие выводы и какую теорию вы на этой основе вывели

Я ж писал. Какая цель истребителя? Перед А.Котовым поставили Боевую задачу - охрана моста. Сбитые самолеты могут быть а могут и не быть. В данном вылете он не сбил ни одного самолета

82

Механический кот написал(а):

Так а потери пилотов люфтваффе разве бьются с заявленным потерями их самолётов? Попробуйте доказать, что бьются. Ну хотя бы с данными Тимина. И ещё раз - куда делись десятки тысяч самолётов?

блин, есть документы, если у вас есть сомнения в их достоверности то вам следует показать на какой основе, это к вопросу соотношения потерь пилотов и самолетов.

А дальше, слушайте, кто то в жж притянул за уши статистику и вот это основа для вашей теории?

Я прочитал, автор сделал собственное допущение:

И учет такого ремонта шел отдельно от производства – вопреки предположению американского доклада (см. выше). Так, если за все время войны по март 1945 г. авиапромышленность Германии выпустила 113,6 тыс. самолетов, то авиаремонтные заводы выпустили ЕЩЕ 47 ТЫСЯЧ САМОЛЕТОВ (плюс еще 3,8 тыс. «переделали» – Umbau). Имея к марту 1945 г. 100,5 тыс. потерь (учитывая 10 тыс. самолетов предвоенного выпуска), мы получаем, что к концу войны люфтваффе должно было иметь – 63600 самолетов! БОЛЕЕ ШЕСТИДЕСЯТИ ТЫСЯЧ! Если из этого вычесть, сколько самолетов имели люфтваффе реально на этот период, то получается не менее 40 тысяч самолетов, ушедших в «гиперпространство»! В ту, «темную дырку», в которую умудрился затолкать их Геринг.

посмотреть откуда у автора данные, их достоверность и не мение важно проанализировать правильно ли он их интерепритирует????????????????????

Ну прежде чем писать про заговор который по идее должен был охватывать десятки и сотни тысяч и просуществовать более 70 лет после падения нацистов и смерти всесильного гёринга, понимаете, 40 тыс. самолетов это реально 10-15 тыс. членов экипажей при том что авианосные части немцев известны, много всяких историй, ветераны там ещё жили десятилетиями...

Главное сотни тысяч немцев в плену и союзников и СССР, вся документация, как и гражданские работники и руководителе немецкой авиационной промышленности......

И некто ничего не заметил...

Может таки сначала проверить на достоверность написаное в жж?

83

finnbogi написал(а):

Ну прежде чем писать про заговор

Мы сейчас про Тимина, который заявил, что
1. Надо доверять немецким данным
2. Соотношение 1 к 10.
Вот об этом то и заговорили, насколько можно доверять немецким данным

84

maik написал(а):

Разговор был про Тимина и о том, что немцы не могли скрывать свои потери. Вот я и ответил, как они это могли делать. А тут еще потом и Механический кот написал

тоесть обосновния для тезиса что немцы под термином не боеспособные скрывали потерии и вас нет?

maik написал(а):

А при чем здесь летчики?
К примеру, можно ли считать подтвержденным победу советского летчика, который повредил истребитель В.Крупински 5 июля 1943 года ( В.Крупинский получил тяжелое ранение и надолго выбыл из строя)?

если по рапорты советского летчика он сбил немца применро в то время и том месте где и когда по немецкому рапорту был сбит, поврежден немецкий самолет то почему нет?

Ну как причём, в их частях составляли документы, офицеры которые летали, и собственно их сбивали.

maik написал(а):

Ваш ответ

если эскорт бомбардировщиков то соответственно защита бомбардировщиков

maik написал(а):

Может и не поднимут а может и поднимут

а так как гарантии что вдруг будет исключение нет то соответственно имеет смысл исходить из того что поднимут

maik написал(а):

Я ж писал. Какая цель истребителя? Перед А.Котовым поставили Боевую задачу - охрана моста. Сбитые самолеты могут быть а могут и не быть. В данном вылете он не сбил ни одного самолета

и?

Ему поставили задачу охрана моста, он охранял мост, я не понимаю что вы этим пытаетесь доказать.

Или подождите, из этого должно следовать что если перед немецкими истребителями ставили такую задачу то они её не выполняли а летали непонятно где?

85

maik написал(а):

Я ж писал. Какая цель истребителя? Перед А.Котовым поставили Боевую задачу - охрана моста. Сбитые самолеты могут быть а могут и не быть. В данном вылете он не сбил ни одного самолета

ну вот интервью Т.П. Пунева:

"А.С. Сколько обычно немецких истребителей использовалось для атаки девятки Пе-2?

Т. П. Обычно от четверки до восьмерки. Иногда могло быть и больше, иногда меньше. Под конец войны могли и в одиночку на девятку кинуться. В основном количество немецких истребителей было кратно двум, поскольку основой строя немецкой истребительной авиации была пара.

Если бомбардировщик идет в жестком строю, где все друг друга прикрывают, то его (бомбардировщик) может атаковать не больше двух истребителей, поскольку у них (истребителей) ограничены направления атаки, т. е., сколько бы немцев ни было, в таком бою противник твоего экипажа — это конкретная атакующая пара. Ну, а против пары Пе-2 хорошие шансы имел.

Большое количество истребителей опасно тем, что способно атаковать много и часто. Не успеешь одну пару отбить, уже вторая наседает, а тут уже и третья, и так без конца. Не успел, «зазевался», и тебе кранты.

А.С. Для того чтобы сорвать бомбометание девятки Пе-2, сколько нужно истребителей?

Т. П. Много. Это потому, что надо сбить несколько бомбардировщиков.

Чтобы сорвать бомбометание девятки бомбардировщиков, нужно сбить ведущего этой девятки, а до него добраться можно только через ведомых. Это значит, что надо сбить двух-трех ведомых, а они своего ведущего прикрывают изо всех сил, поскольку штурман ведущего осуществляет основное прицеливание — это мозг группы, он вычисляет удар. Этот штурман даже оборонительного огня не ведет — целится. В случае с девяткой Пе-2 могу сказать, что там сбить ведущего вообще превращается в проблему, поскольку оборонительные возможности «пешки» очень высоки. Чтобы девятка Пе-2 ушла с курса, надо поразить не менее трех бомбардировщиков. Сбить девятку с курса необычайно сложно.

А.С. А бывало, чтобы у вас сбивали три самолета зараз?

Т. П. Бывало и шесть, но это удовольствие немцы имели только в первые два года войны.

В конце войны самое сильное истребительное противодействие мы имели при атаке венгерских нефтепромыслов. Эти районы немцы прикрывали истребителями очень здорово. Много их было. Там бывало, что за вылет мы теряли по две-три машины, но ведущего — очень редко"

86

maik написал(а):

Мы сейчас про Тимина, который заявил, что
1. Надо доверять немецким данным
2. Соотношение 1 к 10.
Вот об этом то и заговорили, насколько можно доверять немецким данным

Тимин сам говорит много про немeцкие неточности итд., и люди которых он приглашает, там часто примеры приводят например где немцы привирают.

Но критика должна быть обоснована а не как вот та история с глобальными выводами в жж. или так сказать брошеных в воздух тезисoв типа сокрытие потерь в графике небоепособные самолеты.

87

finnbogi написал(а):

Тимин сам говорит много про немeцкие неточности итд., и люди которых он приглашает, там часто примеры приводят например где немцы привирают.

Он много что говорит. Как и говорит о том, что немецкие данные - точнее и то, что соотношение потерь 1 к 10

finnbogi написал(а):

Но критика должна быть обоснована а не как вот та история с глобальными выводами в жж. или так сказать брошеных в воздух тезисoв типа сокрытие потерь в графике небоепособные самолеты.

Тот тезис - он как раз к тому, что говорил Тимин. Типа, я не знаю, как немцы скрывают свои потери

88

cobra написал(а):

Зайдем с другой стороны каковы потери летно-подъемного состава рейха и сколько "соколов фюрера" щелкнуло ластами на восточном фронте

Ключевой вопрос. смотреть надо потери летного состава. Где именно погибали. Это понять проще чем ковырять железо

89

maik написал(а):

2. Соотношение 1 к 10.

Так это общие. А начинаем разбираться и понимаем небоевые у нас более 50 процентов. У немцев наверняка в разы меньше. Ну и т.д. Вот сколько у немцев небоевые? Могу предположить что от 20 до 30 процентов.

90

cobra написал(а):

Так это общие

Если общие, то данные по Смирнову