У Тимина конечно интересное и нужное исследование, НО, почему он говорит о потерях СССР и Германии? На восточном фронте были:
Румыны - сколько чего и как?
Венгры -
Фины -
Словаки -
Хорваты -
Итальянцы -
И все тоже сбивали, и им досталось. Не помню где, но с юмором писалось, как "советы дрались с немцами, заявили сбытых, а мол люфты тогда даже не летали", ну, а выяснилось, толи с венграми, толи с румынами, сейчас не помню.
Ясно, что цифры с мелкими союзниками иные, но всё же.
Ну а люфты, в том же ролике про атаки конвоя Rp.120.Ki https://www.youtube.com/watch?v=GBiTY7BAMhs, Латкин говорит, что с потерями странности есть, сбитых нет, а егеря спасают экипажи.
И потом, почему у Тимина, если немци, то из потерь 60/100 надо вычесть отремонтированные, у них только так, а СССР только добавить, если даже на Халхин-Голе, из списка 100% потерь, потом летали те, что восстановили, и не один.

Ну у нас проблемы ВВС организационного и тактического плана на 1941 год факт реальности, ДА И ИСПРАВЛЯЛИСЬ КРАЙНЕ МЕДЛЕННО.

Я с сомнением отношусь к цифре Тимина, но и к таким цифрам тоже.

Разница в потерях в воздушеых боях между выводами Смирнова и Смыслова составляет порядок. Однако.

С выяснением ситуации с самолетами дело швах. Это понятно. Зайдем с другой стороны каковы потери летно-подъемного состава рейха и сколько "соколов фюрера" щелкнуло ластами или померло от ран ВСЕГО и на восточном фронте в частности.

И кстати надо посмотреть соотношение потерь на Севере. Там вроде исследовали эту тему.

Отредактировано cobra (2020-06-15 17:14:23)

И опять, как всегда вопрос, сбили столько, погибло столько, а чё, с парашютиком мало кто прыгал?

Конечно прыгали. Просто можно будет выводы на косвенных делать

у вас есть аргументация почему  " Разница - это и есть те самолеты, которые решили скрыть." ?

Вы сделали довольно смелое утверждение, на основе чего?

Я не понимаю, что непонятного и странного в разделение в отчётности на боеготовые и не боеготовые во время боевых действий?

Сам посыл, немцы сражаются там например в 1943-м и в частях массово скрывают свои потерии во внутренней документации? Зачем и ради чего?

если эскорт бомбардировщиков то соответственно защита бомбардировщиков

Так na основе чего вы сделали ваше довольно "безапелляционное суждение"?

"Как и про личное мастерство, где главное - это сбить как можно больше самолетов.

точно нет но как правило воюют не в вакууме на определенном участке фронта против определенного противника а значит есть опыт да и средства разведки дающие рпедставления о его качестве, количестве и тактике

все может быть но что это должно доказать?

Я вот делаю вывод что это требует крайне высокого уровня летного мастерства, тактической подготовки и дисциплины.

и в чём противоречие?

Тимин не называет общию точную цфиру, он цать. рза говорил что это невозможно, он только замечает что то что немецкое определение потерь в данных отличается от советского определения и соответственно это надо учитывать.

это же очевидно, если ваша версия реалистична то должно быть множество рапортов о наличие в боевых частях легко поврежденных самолетов в количестве в разы превышающем штатную численность

Ой не просто там все с процентами. РыбаКит на Цусиме как то выкладывал про сбитый мессер. Так он упал с миниумом повреждений, присвоили процентов 20, а потом так и бросили... Спустя несколько месяцев.

Был приказ снимать часы с самолётов совершивших вынужденную посадку. Якобы часы были дефицитом.  В свете исчезновения десятков тысяч немецких самолетов в никуда эта версия имеет право на существование, а именно то, что  часы снимали для липовой отчётности прежде всего. Читал где то о такой версии.

Отредактировано Механический кот (2020-06-15 20:57:53)

Приказ!!! о снятие часов ради липовой отчётности что бы скрыть какие то  отчётности непонятно от когод и как

Десятки тысяч самолетов, это 10-20 тысяч погибших, раненых итд. пилотов, весь обсживающий и тыловой персонал немецких ВВС, все должны были знать.

И все заняты сокртытием! Но вот часы с подбитого самолета все выдадут, кто раскажет то? Те кто молчал про гибель десятков тысячь пилотов и потерии десятков тысяч самолетов?

И почему часы а не номера двигателей, пушек итд.?

Нет, эта версия не просто абсурдна, подходящие слово трудно подобрать.

ну вот интервью Т.П. Пунева:

"А.С. Сколько обычно немецких истребителей использовалось для атаки девятки Пе-2?

Т. П. Обычно от четверки до восьмерки. Иногда могло быть и больше, иногда меньше. Под конец войны могли и в одиночку на девятку кинуться. В основном количество немецких истребителей было кратно двум, поскольку основой строя немецкой истребительной авиации была пара.

Если бомбардировщик идет в жестком строю, где все друг друга прикрывают, то его (бомбардировщик) может атаковать не больше двух истребителей, поскольку у них (истребителей) ограничены направления атаки, т. е., сколько бы немцев ни было, в таком бою противник твоего экипажа — это конкретная атакующая пара. Ну, а против пары Пе-2 хорошие шансы имел.

Большое количество истребителей опасно тем, что способно атаковать много и часто. Не успеешь одну пару отбить, уже вторая наседает, а тут уже и третья, и так без конца. Не успел, «зазевался», и тебе кранты.

А.С. Для того чтобы сорвать бомбометание девятки Пе-2, сколько нужно истребителей?

Т. П. Много. Это потому, что надо сбить несколько бомбардировщиков.

Чтобы сорвать бомбометание девятки бомбардировщиков, нужно сбить ведущего этой девятки, а до него добраться можно только через ведомых. Это значит, что надо сбить двух-трех ведомых, а они своего ведущего прикрывают изо всех сил, поскольку штурман ведущего осуществляет основное прицеливание — это мозг группы, он вычисляет удар. Этот штурман даже оборонительного огня не ведет — целится. В случае с девяткой Пе-2 могу сказать, что там сбить ведущего вообще превращается в проблему, поскольку оборонительные возможности «пешки» очень высоки. Чтобы девятка Пе-2 ушла с курса, надо поразить не менее трех бомбардировщиков. Сбить девятку с курса необычайно сложно.

А.С. А бывало, чтобы у вас сбивали три самолета зараз?

Т. П. Бывало и шесть, но это удовольствие немцы имели только в первые два года войны.

В конце войны самое сильное истребительное противодействие мы имели при атаке венгерских нефтепромыслов. Эти районы немцы прикрывали истребителями очень здорово. Много их было. Там бывало, что за вылет мы теряли по две-три машины, но ведущего — очень редко"

Так это общие. А начинаем разбираться и понимаем небоевые у нас более 50 процентов. У немцев наверняка в разы меньше. Ну и т.д. Вот сколько у немцев небоевые? Могу предположить что от 20 до 30 процентов.