СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Война в воздухе 3

Сообщений 31 страница 60 из 523

31

maik написал(а):

Вообще то о об этом я не писал и ни слова.

вы писали:

Многокордонное прикрытие осуществляется в случае, когда противник сильный. Если противник слабый - то достаточно расчищать воздушное пространство/

здесь вы и сделали логическую ошибку

maik написал(а):

И это приводило к тому, что немецкие бомбардировщики оставались без прикрытия

как это если они за тем и делали дальний перехват что бы прикрыть бомбардировщики?

Небыло эшелонированной защиты, я описал почему это было затруднительно над англией. В СССР в 41-м это было возможно, достаточно слабый противник это позволял.

32

finnbogi написал(а):

здесь вы и сделали логическую ошибку

Вообще то это Вы сделали логическую ошибку. Смотрим что Вы там написали то

finnbogi написал(а):

так это сражение за англию, операция по завоеванию господства в воздухе в условиях нехватки дальности истребителей и качественно подкованного противника
Про восточный фронт я привел, как видно у немецких истребителей задача не дать сбить свой бомбардировщик почему они и организовывали многокордонное прикрытие своих бомбардировщиков.

Еще раз.
Бритты сильный противник и ВВС РККА - слабый.
При этом против ВВС РККА использовали многокордонное прикрытие а против бриттов - нет.
И не надо тут про дальность полета. Вот если б немец ушел от бомберов - это одно. А когда бомберы не видели свои истребителей - это другое.

33

finnbogi написал(а):

Небыло эшелонированной защиты, я описал почему это было затруднительно над англией. В СССР в 41-м это было возможно, достаточно слабый противник это позволял.

А вот здесь именно Вы и делаете логическую ошибку.
Если противник слабый - то достаточно расчищать. А если сильный - то и нужна эшелонированная защита

34

maik написал(а):

И это приводило к тому, что немецкие бомбардировщики оставались без прикрытия

Так остались что в период К.д. бомбили без особых проблем наши войска.Основная проблема непрекрытых бомбардировщиков ,нахождение истребителей на западном фронте.

35

Fs81 написал(а):

Так остались что в период К.д. бомбили без особых проблем наши войска.Основная проблема непрекрытых бомбардировщиков ,нахождение истребителей на западном фронте.

1. На КД у немцев было достаточно сил, что б прикрыть свои бомбардировщики
2. Воздушные бои там начались раньше, чем сухопутная часть

36

maik написал(а):

1. На КД у немцев было достаточно сил, что б прикрыть свои

И как это соответствует предыдущему,т.е. на К.Д. немецкая истребительная авиация выполняет весь спектр задач так?Может все же все зависит от наличия сил этой самой  истребительной авиации?

Отредактировано Fs81 (2020-06-12 04:15:13)

37

maik написал(а):

Еще раз.
Бритты сильный противник и ВВС РККА - слабый.
При этом против ВВС РККА использовали многокордонное прикрытие а против бриттов - нет

нет так как бриты делали это сложным, они с 7.09 вообще ввели новую тактику концентрации до 60 истребителей для атаки

maik написал(а):

И не надо тут про дальность полета. Вот если б немец ушел от бомберов - это одно. А когда бомберы не видели свои истребителей - это другое.

с чего вы взяли что они куда то ещё летали? 

Там проблема у бомбардировщиков скорее психологическая, они хотели видеть истребители буквально рядом а истребители этого естественно не хотели так как лететь рядом с медленными бомбардировщиками означало оказатся в позиции когда и сам будет сбитым и бомбардировщику не поможеш. Так как у англичан были хорошие пилоты и самолеты, причем спитфайер в средем ничем не уступал 109 тому,  тo не прощали ошибок.

В том числе большие проблемы у 110тых начались когда их заставили таким образом эскoртировать и они оказывались в незавидной ситуации когда были атакованы.

maik написал(а):

А вот здесь именно Вы и делаете логическую ошибку.
Если противник слабый - то достаточно расчищать. А если сильный - то и нужна эшелонированная защита

не достаточно, дальний перехват совсем не гарантирует перехват всех самолетов так что эшелонирование это в принципе хорошо но оно требует превсходства в качестве или количестве, желательно то и другое

Поэтому главная проблема немцев что их самые многочисленные истребители не обладали достаточной дальностью для данной операции.

Задача ведь завоевание воздушного господства а основные силы истребительной авиации всего с пол часика над южнойnанглией могут летать, союзники когда провернули подобное с немцами делали это на самолетаг которые могли часами висеть над территорией противника.

Хотя конечно просчёты немецкого командования имели место быть, но главный из просчётов сама воздушная компания над англией.

38

finnbogi написал(а):

нет так как бриты делали это сложным, они с 7.09 вообще ввели новую тактику концентрации до 60 истребителей для атаки

Так в те годы - это было основным вооружением истребителей. А на перехват они могли поднять столько. Для этого у ни было время

finnbogi написал(а):

Там проблема у бомбардировщиков скорее психологическая, они хотели видеть истребители буквально рядом а истребители этого естественно не хотели так как лететь рядом с медленными бомбардировщиками означало оказатся в позиции когда и сам будет сбитым и бомбардировщику не поможеш

Вопрос в другом - какова твоя задача. Если защитить бомбардировщики, то ты будешь лететь рядом с ними. Если сбить вражеский самолет - то тогда и не получиться. И отговорки могут быть разными

finnbogi написал(а):

Так как у англичан были хорошие пилоты и самолеты, причем спитфайер в средем ничем не уступал 109 тому,  тo не прощали ошибок.

Я бы по другому сказал - уровень у ни был одинаков

finnbogi написал(а):

не достаточно, дальний перехват совсем не гарантирует перехват всех самолетов так что эшелонирование это в принципе хорошо но оно требует превсходства в качестве или количестве, желательно то и другое

Вы как то сами себе противоречите.
Ведь именно об этом то я и писал.

39

finnbogi написал(а):

но главный из просчётов сама воздушная компания над англией.

А это к тому, что сама по себе воздушная компания ничего не решает

40

41

maik написал(а):

Вопрос в другом - какова твоя задача. Если защитить бомбардировщики, то ты будешь лететь рядом с ними.

Совершенно не обязательно лететь рядом для решения такой задачи.

42

maik написал(а):

Так в те годы - это было основным вооружением истребителей. А на перехват они могли поднять столько. Для этого у ни было время

так в этом и проблема эшелонирования, это 60 истребителей могут атаковать дальний кордон или наоборот ближний кордон с бомбардировщиками...

maik написал(а):

опрос в другом - какова твоя задача. Если защитить бомбардировщики, то ты будешь лететь рядом с ними. Если сбить вражеский самолет - то тогда и не получиться. И отговорки могут быть разными

у истребителя нет например лазерного оружия позволяющего ему атаковать цели в в диапазоне 360°

Рядом летящий истребитель просто физически некак не может защитить бомбардировщик от первого удара а когда ограничение по запасу топлива то вполне может быть что у уцелевших истребителей хватит топлива только на один набор высоты и пикирование.

То что вы пишете осложняет защиту бомбардировщиков.

maik написал(а):

Я бы по другому сказал - уровень у ни был одинаков

можно и так сказать, поэтому если немецкие бомбардировщики летали сравнительно медленно и низко рядов с бомбардировщиками то английские истребители получали изначально преимущество в позиции что делало для немецких истребителей выживание в первой атаке непростой задачей

Немецкие двухмоторные истребители вроде понесли свои самые тяжелые потерии когда из заставили летать рядом с бомбардировщиками, в такой позиции для атакующего английского истребителя 110 тый был как простой бомбардировщик, только с ослабленным вооружением

maik написал(а):

Вы как то сами себе противоречите.
Ведь именно об этом то я и писал.

вы написали:

Если противник слабый - то достаточно расчищать. А если сильный - то и нужна эшелонированная защита

В небе над англией у немцев не было превосходство в качестве и количестве поэтому они в принципе не могли себе позволить эшелонирование, на востоке в 41-м у немцев не было количества но их качественное превосходство позволяло эшелoнирование.

43

DPD написал(а):

Совершенно не обязательно лететь рядом для решения такой задачи.

А можно улететь и сбивать вражеские истребители а тем временем эти вражеские истребители прорываются к твоим бомбардировщикам и их сбивают. В итоге - ты истребитель жив, сбил кучу самолетов, но твои бомбардировщики не выполнили задачу

44

finnbogi написал(а):

вы написали:
            Если противник слабый - то достаточно расчищать. А если сильный - то и нужна эшелонированная защита
            В небе над англией у немцев не было превосходство в качестве и количестве поэтому они в принципе не могли себе позволить эшелонирование, на востоке в 41-м у немцев не было количества но их качественное превосходство позволяло эшелoнирование

Опять логика хромает. Вот именно, что когда нет превосходства вот и надо эшелонировать. В противном случае твои бомбардировщики останутся не прикрытыми.

finnbogi написал(а):

можно и так сказать, поэтому если немецкие бомбардировщики летали сравнительно медленно и низко рядов с бомбардировщиками то английские истребители получали изначально преимущество в позиции что делало для немецких истребителей выживание в первой атаке непростой задачей

повторюсь

maik написал(а):

А можно улететь и сбивать вражеские истребители а тем временем эти вражеские истребители прорываются к твоим бомбардировщикам и их сбивают. В итоге - ты истребитель жив, сбил кучу самолетов, но твои бомбардировщики не выполнили задачу

finnbogi написал(а):

То что вы пишете осложняет защиту бомбардировщиков.

Осложняет защиту, когда тебя рядом нет

45

Механический кот написал(а):

Вчера 19:14:00

Вы сами то как относитесь к этому видео?

46

maik написал(а):

А можно улететь и сбивать вражеские истребители а тем временем эти вражеские истребители прорываются к твоим бомбардировщикам и их сбивают. В итоге - ты истребитель жив, сбил кучу самолетов, но твои бомбардировщики не выполнили задачу

Можно. Но речь о том, что привязываться к бомберам - совершенно не единственный и далеко не самый эффективный метод решения задачи.

47

maik написал(а):

Опять логика хромает. Вот именно, что когда нет превосходства вот и надо эшелонировать. В противном случае твои бомбардировщики останутся не прикрытыми.

но эшелонирование означает разделение сил, когда нет превс ходства то даже против равного противника это может привести к проблемам.
Например 20 эскортников на дальнем рубеже и 20 ближнем, 40 истребителей противника могут атаковать все вместе 20 эскортников дальнего рубежа или наоборот атаковать всего 20 истребителей ближнего рубежа и бомбардировщики.

Вот когда у нас превос ходство в силах, например по 40 истребителей для каждого рубежа при 40 атакующих то другое дело.

maik написал(а):

Осложняет защиту, когда тебя рядом нет

а где они будут?

Немецкие истребители как правило старались лететь на большей высоте и впереди, так у них было банально больше возможности обнаружить истребители противника и главное у них была энергия для перехвата. Это особенно важно когда время полета ограничено так как вполне возможно что на вторую атаку банально не будет топлива.

maik написал(а):

А это к тому, что сама по себе воздушная компания ничего не решает

она и не должна решать сама по себе, она должна создавать условия для операций сухопутных войск

В это и была проблема немецких вождей они направили ВВС делать вещи к которым они были не подготовлены для обеспечения операции которая так же была не подготовлена.

В результате они сделали огромный подарок англичанам, потеряли тысячи пилотов и самолетов познакомив англичан с новейшей немецкой тактикой и техникой, ну и после закономерного поражения немецкие вожди решили оставить англию у себя за спиной и ударить по СССР...

По моему решение начать воздушную битву за англию летом 40-го во многом предопределило недолгую жизнь "тысячелетнего рейха".

48

maik написал(а):

Вы сами то как относитесь к этому видео?

честь ему и хвала, настоящий патриот

И там к нашему вопросу:

https://youtu.be/l9ABqHVaDCI?t=3500

https://youtu.be/l9ABqHVaDCI?t=3790

В целом провал организаци всей системы подготовки перед войной и во время войны, в авиации где личное мастерство имеет решающие значение такой провал имеет фатальное значение.

49

finnbogi написал(а):

настоящий патриот

Патриот, говорящий, что немецким данным надо доверять а нашим - нет? 

finnbogi написал(а):

В целом провал организаци всей системы подготовки перед войной и во время войны, в авиации где личное мастерство имеет решающие значение такой провал имеет фатальное значение.

Какое то безапелляционное суждение.
Как и про личное мастерство, где главное - это сбить как можно больше самолетов. И тут мы опять подходим к тому - какова цель ВВС?

50

DPD написал(а):

Можно. Но речь о том, что привязываться к бомберам - совершенно не единственный и далеко не самый эффективный метод решения задачи.

Ну так разбей свое прикрытие на две части

51

finnbogi написал(а):

Вот когда у нас превос ходство в силах, например по 40 истребителей для каждого рубежа при 40 атакующих то другое дело.

Но при этом 30 самолётов сковывают твои 40 а 10 самолетов громят все твои бомбардировщики

finnbogi написал(а):

а где они будут?

Они будут спереди, в воздушном бою.
Опять повторюсь - какова задача у истребителя?

52

maik написал(а):

Ну так разбей свое прикрытие на две части

К этому пришли не сразу, как я понимаю.

53

maik написал(а):

Но при этом 30 самолётов сковывают твои 40 а 10 самолетов громят все твои бомбардировщики

а как?

Если вы имеете в виду дальний рубеж то ведь естьё ближний рубеж в 40 истребителей.

maik написал(а):

Они будут спереди, в воздушном бою.
Опять повторюсь - какова задача у истребителя?

а самолеты с которыми они ведут воздушный бой впереди там просто так летали?

Или это и есть перехваченые истребители противника?

Задача защита бомбардировщиков но что требуетe вы приведет к тяжелым потерям среди истребителей и срыву задачи защиты бомбардировщиков, засчёт дальнего перехвата шансов помочь бомбардировщикам будет побольше.

maik написал(а):

Патриот, говорящий, что немецким данным надо доверять а нашим - нет?

патриот говорящий что надо правильно анализировать данные и намекающий что мифы да и лож которая предавала забвению многих настоящих героев есть несколько странный метод оказать почтение

maik написал(а):

Какое то безапелляционное суждение.
Как и про личное мастерство, где главное - это сбить как можно больше самолетов. И тут мы опять подходим к тому - какова цель ВВС?

"де главное - это сбить как можно больше самолетов." а не есть ли это миф и то самое "безапелляционное суждение"?

Похоже на отговорка которую придумали люди которым важны не настоящия истирия и настоящие подвиги а поддержка мифов и им удобной картины мира?

Личное мастерство в авиации позволят перехватить а потом связать боем атакующий бомбардировщики истребитель противника, личное мастерство делает экипажу бомбардировщика возможным найти цель, её идентифицировать и попасть бомбой.

Без личного мастерства все это невозможно.

DPD написал(а):

К этому пришли не сразу, как я понимаю.

да все эти метания имели мало смысла так как бомбардировщики посылали к лондону а истребителей которые могли полноценно сопровождать на такую глубину у немцев было немногим более 2-х сотен 110 тых

Отредактировано finnbogi (2020-06-14 16:46:04)

54

DPD написал(а):

К этому пришли не сразу, как я понимаю.

И вот теперь самое главное - какая задача у истребителей прикрытия?

55

maik написал(а):

Вы сами то как относитесь к этому видео?

Я отношусь к нему скептически. У Тимина главная доказательная база - сводки ГКЛ (генерал-квартирмейстера люфтваффе). Однако, множество источников указывают на значительные расхождения сводок ГКЛ  с показаниями самих же немцев с мест событий (боевые журналы и т.п.). Думаю, все дело в этой фигуре:
http://forumuploads.ru/uploads/000a/e3/16/3951/t313238.jpg

Проблема оценки потерь ВВС Германии (люфтваффе) всплывает практически всегда, когда кто-то пытается прибегнуть к «балансовому методу» – вычесть из числа произведенных самолетов потери и наличие техники в частях люфтваффе. Концы никак не сходятся.
Из обзора Стратегического бомбардировочного командования США "Поражение ВВС Германии":
Требуется особого исследования загадка «куда девались все истребители, который якобы были произведены». Очевидно, что если производилось ежемесячно 3000 истребителей, а потери составляли только 1000, то на 2000 единиц разницы должен был бы увеличиваться боевой состав истребительной авиации люфтваффе, а также техническое оснащение летных школ, частей второй линии и т.п. Однако, если взглянуть на табл. 21, то видно, что боевой состав истребителей люфтваффе возрос в 1944 г. только с 1500 до 2200 самолетов, в то время как производство одномоторных истребителей за тот же период превысило потери на 16000 самолетов. В то же время руководство летных школ ВВС Германии заявляло о серьезной нехватке боевых самолетов для подготовки курсантов. Полковник Литтман – начальник летной школы в аэропорту Штраубинга, утверждал, что данные о численном составе люфтваффе – сплошная ложь. Уже с лета 1943 г. его летная школа испытывала недостаток в самолетах и горючем. Так как Литтман участвовал в периодически проводившихся конференциях начальников летных училищ, то мог убедиться, что такая ситуация была типична для люфтваффе."
На самом деле ситуация еще хуже. Если за все время войны по март 1945 г. авиапромышленность Германии выпустила 113,6 тыс. самолетов, то авиаремонтные заводы выпустили ЕЩЕ 47 ТЫСЯЧ САМОЛЕТОВ (отремонтировали списанные в потери, плюс еще 3,8 тыс. «переделали» – Umbau). Имея к марту 1945 г. 100,5 тыс. потерь (учитывая 10 тыс. самолетов предвоенного выпуска), мы получаем, что к концу войны люфтваффе должно было иметь – 63600 самолетов! БОЛЕЕ ШЕСТИДЕСЯТИ ТЫСЯЧ! Если из этого вычесть, сколько самолетов имели люфтваффе реально на этот период, то получается не менее 40 тысяч самолетов, ушедших в «гиперпространство»! В ту «темную дырку», в которую умудрился затолкать их Геринг.Только в 1944 г. из ремонта было выпущено 7000 одномоторных истребителей – это помимо 8000 «бесхозных», отмеченных в американском докладе. Всего 15 ТЫСЯЧ истребителей, неизвестно где утраченных «военно-морским способом» только за 1944 год.Крайне интересно послушать ответ, особенно если учесть цитату из Уильяма, нашего, Грина: «Мильх неоднократно ставил вопрос, почему, несмотря на резкое увеличение производства боевых самолетов в 1944 г., боевой состав люфтваффе не рос, но ответа на него не находил». Фельдмаршал не находил. Генерал-, не побоюсь этого слова, флюгцойгмейстер. Только, похоже, «крайне эффективная» отчетность, налаженная его партайгеноссе Герингом, никогда не даст ответа на этот вопрос.PS. Есть мнение, что во-первых люди Геринга тупо воровали деньги с производства, записывая в отчеты несуществующие самолеты, а во-вторых потери на восточном фронте были не такими, как показаны в отчетах."  http://topru.org/56635/zavravsheesya-lyuftvaffe/

56

Механический кот
Спасибо.
Я вот первоначально, когда его смотрел, у меня к нему было отношение нейтральное. Но после 20 минут просмотра отношение изменилось. Типа, только немцы говорят правду а наши - нет. А вот нашим надо б использовать немецкий подход к подсчету своих потерь.
Ну а дальше - вы уже сказали об этом все

57

finnbogi написал(а):

патриот говорящий что надо правильно анализировать данные и намекающий что мифы да и лож которая предавала забвению многих настоящих героев есть несколько странный метод оказать почтение

Лучше быть "объективным историком" а не "патриотом". Ведь кто такой "патриот". Это такой историк, который в угоду того, что он считает патриотичным или же нет, будет искажать историю.
Вот к примеру, Тимин пишет, что немцы изначально писали правду о потеря, так как....
Ну я вот сразу же могу привести следующее опровержение. Немцы вот пишут об общем количестве самолетов и боеготовых самолета. Разница - это и есть те самолеты, которые решили скрыть.
И вот когда мы смотрим - сколько у немцев самолетов, мы должны держать в голове приписку - это общее количество или боеготовые самолеты

58

finnbogi написал(а):

"де главное - это сбить как можно больше самолетов." а не есть ли это миф и то самое "безапелляционное суждение"?

Что б ответить на этот вопрос нужно было б ответить на другой. Какая задача стоит перед истребителями?

finnbogi написал(а):

а как?

А когда отправляем в бой бомбардировщики и даем для прикрытия истребители, то мы знаем, сколько будет истребителей противника?

finnbogi написал(а):

Похоже на отговорка которую придумали люди которым важны не настоящия истирия и настоящие подвиги а поддержка мифов и им удобной картины мира?
Личное мастерство в авиации позволят перехватить а потом связать боем атакующий бомбардировщики истребитель противника, личное мастерство делает экипажу бомбардировщика возможным найти цель, её идентифицировать и попасть бомбой.
Без личного мастерства все это невозможно.

Согласен с этим. И вспоминаю эпизод, который приводил в качестве примера Герой Советского Союза А.Котов. Ему была поставлена задача - охранять мост. Три Не-111 летели бомбить мост. Боевая задача - не дать мост уничтожить. При этом, если он все ТРИ самолета собьет, но они уничтожат мост, его отдадут под суд. И теперь его личное мастерство - он сделал так, что эти ТРИ Не-111 отбомбились в другом месте. Итог. Мост стоит. Самолеты не сбиты.

59

Механический кот написал(а):

Я отношусь к нему скептически.

Я отношусь скептически к цифре общих потерь люфтов на восточном фронте которая по мнению Тимина составляет ок 9000 безвозвратно потерянных самолетов.... А общие потери это сбиты ЗА, ИА, утрачены по небоевым причинам, пропали без вести.

Припоминаю я еще одну работу  - Смирнов боевая работа ВВС РККА и люфтваффе изданная 10 лет назад прямо пишет - потери сбитыми в воздушных боях 3300 (Люфт.) vs 20700 (ВВС РККА)..

Кстати а какой процент самолетов  сами немцы называют потерянными по небоевым причинам?

60

cobra написал(а):

Я отношусь скептически к цифре общих потерь люфтов на восточном фронте которая по мнению Тимина составляет ок 9000 безвозвратно потерянных самолетов.... А общие потери это сбиты ЗА, ИА, утрачены по небоевым причинам, пропали без вести.

Припоминаю я еще одну работу  - Смирнов боевая работа ВВС РККА и люфтваффе изданная 10 лет назад прямо пишет - потери сбитыми в воздушных боях 3300 (Люфт.) vs 20700 (ВВС РККА).
Кстати а какой процент самолетов  сами немцы называют потерянными по небоевым причинам?

.А как можно вообще сравнивать, если немецкая статистика учёта собственных потерь строилась на проценте разрушения самолёта. Это хитрая система составляющая место для каких угодно приписок. Грохнулся самолёт, п ему в угоду статистике записали 10% разрушения. Кто проверять будет? СС?  Что касается небоевых причин, вы же читали выше, что десятки тысяч самолетов непонятно куда делись. И непонятно, то ли их не выпустили вообще или списывали по каким то левым причинам. Военно морским способом, например. Как после этого верить немецкой статистике?