СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Война в воздухе 3

Сообщений 481 страница 510 из 523

481

finnbogi написал(а):

жесть, ладно кот но вы maik

Это такой способ меня потроллить что ли? Я не видел, что бы вы на данной ветке блистали знаниями военной истории. Ну так блесните. Сформулируйте свои мысли в русле дискуссии.

Отредактировано Механический кот (2020-07-15 01:25:11)

482

Полная таблица потерь немецкой авиации по данным М.Хольма с 1942 по 1944 год включительно. Данные потерь получены на системе учета движения самолетов \(убыль, прибыль, ремонт) в частях люфтваффе, так называемые  берстандлисты. http://olga-tonina.narod.ru/belkin_itogi.html

http://forumuploads.ru/uploads/000a/e3/16/3951/t832520.jpg

Отсутствуют данные по следующим частям и подразделениям:   
IV.(Erg.)/KG 1 - за 1942 г.   
IV.(Erg.)/KG 2 - за 1942 г.   
IV.(Erg.)/KG 3 - за 1942 г.   
Stabsstaffel/KG 4 - с марта 1942 г. по май 1944 г.   
IV.(Erg.)/KG 4 - за 1942 г.   
IV.(Erg.)/KG 6 - за 1942 г.   
IV.(Erg.)/KG 26 - за 1942 г.   
IV.(Erg.)/KG 27 - за 1942 г.   
IV.(Erg.)/KG 30 - за 1942 г.   
IV.(Erg.)/KG 40 - за 1942 г.   
4. (Erg.)/KG 50 - за 1942 г.   
IV.(Erg.)/KG 51 - за 1942 г.   
IV.(Erg.)/KG 53 - за 1942 г.   
IV.(Erg.)/KG 54 - за 1942 г.   
IV.(Erg.)/KG 55 - за 1942 г.   
IV.(Erg.)/KG 76 - за 1942 г.   
IV.(Erg.)/KG 77 - за 1942 г.   
IV.(Erg.)/KG 100 - за 1942 г.   
IV.(Erg.)/LG 1 - за 1942 г.   
11.(Höh)/JG 1 - за всё время   
20./JG 1 - за всё время   
Stab/JG 2 - за август 1944 г.   
JaboSt/JG 3 - за всё время   
I./JG 11 - за август 1944 г.   
Alarmstaffel Aalborg - за всё время   
III./JG 27 - за август 1944 г.   
13.(slow)/JG 52 - за всё время   
JG 77 - за сентябрь 1944 г.   
IV./JG 77 - за всё время   
ErgSt/JG 300 - за всё время   
Stab/Kü.Fl.Gr. 706 - за всё время   
Stab/Kü.Fl.Gr. 906 - за всё время   
Stab/Minensuchgruppe 1 - за всё время   
Seenotstaffeln - за всё время   
Erg.Gruppe See - за 1942 г.   
IV.(Erg.)/NJG 1 - за всё время   
ErgSt/NJG 2 - за 1942 г.   
ErgSt/NJG 3 - за всё время   
ErgGr/StG 1 - за 1942 г.   
LS-Ausb.Kdo./StG 1 - за всё время   
ErgGr/StG 2 - за 1942 г.   
ErgSt/StG 3 - за 1942 г.   
ErgSt/StG 5 - за 1942 г.   
ErgSt/StG 77 - за 1942 г.   
LS-Ausb.Abt./StG 77 - за всё время   
Stab/AGr. 123 - с марта 1942 г. по декабрь 1943 г.   
Stab/NAGr. 1 - с мая по декабрь 1942 г.   
Stab/NAGr. 2 - с мая по декабрь 1942 г.   
Stab/NAGr. 3 - с мая 1942 г. по май 1944 г.   
Stab/NAGr. 5 - с мая 1942 г. по август 1943 г.   
Stab/NAGr. 6 - с мая 1942 г. по октябрь 1944 г.   
Stab/NAGr. 8 - с мая 1942 г. по январь 1944 г.   
Stab/NAGr. 10 - за всё время   
Stab/NAGr. 11 - с мая по декабрь 1942 г.   
Stab/NAGr. 13 - с мая по сентябрь 1942 г.   
Stab/NAGr. 14 - с мая 1942 г. по ноябрь 1943 г.   
Stab/NAGr. 15 - с мая 1942 г. по март 1944 г.   
Stab/NAGr. 16 - за всё время   
Stab/FAGr. 1 - с мая 1942 г. по июнь 1944 г.   
Stab/FAGr. 2 - с мая 1942 г. по май 1944 г.   
Stab/FAGr. 4 - с мая 1942 г. по декабрь 1943 г.   
Erg.FAGr. - за 1942 г.   
Erg.NAGr. - за 1942 г.       
Stab/TG 1 - за всё время       
Stab/TG 3 - с сентября 1943 г. по октябрь 1944 г.       
Stab/TG 4 - за всё время       
Stab/TG 5 - за всё время       
Группы KGr. z.b.V. - с марта по апрель 1942 г. и за декабрь 1942 г.       
Эскадры KG z.b.V. - с марта по апрель 1942 г. и за декабрь 1942 г.   
KG z.b.V. 323 - за 1942 г.       
KGr. z.b.V. 23 - с января по март 1943 г.       
KGr. z.b.V. 300 - с августа 1942 г. по март 1943 г.       
TGr. 10 - с июня по декабрь 1943 г.       
10.(Nachtjagd)/ZG 1 - с декабря 1942 г. по май 1943 г.       
12./ZG 1 - за всё время   
ErgSt/ZG 2 - за всё время   
Erg.Zerst.Gruppe - за 1942 г.   
4./SchG 1 - с марта по сентябрь 1942 г.   
8./SchG 1 - с марта по сентябрь 1942 г.   
ErgSt/SchG 1 - за всё время   
NSGr. 1 - с октября 1943 г. по июль 1944 г.   
NSGr. 2 - с октября 1943 г. по июль 1944 г.   
NSGr. 3 - с октября 1943 г. по июль 1944 г.   
NSGr. 4 - с октября 1943 г. по июль 1944 г.   
NSGr. 5 - с октября 1943 г. по июль 1944 г.   
NSGr. 6 - с октября 1943 г. по июль 1944 г.   
NSGr. 7 - с октября 1943 г. по июль 1944 г.   
NSGr. 8 - с февраля по июль 1944 г.   
NSGr. 9 - с декабря 1943 г. по июль 1944 г.   
NSGr. 11 - с октября 1943 г. по июль 1944 г.   
NSGr. 12 - с марта по июль 1944 г.   
Störkampfgruppe Luftflotte 1 - за всё время   
Störkampfgruppe Luftflotte 4 - за всё время   
Störkampfgruppe Luftwaffenkommando Don - за всё время   
Störkampfgruppe Luftwaffenkommando Ost - за всё время

Отредактировано Механический кот (2020-07-17 15:51:53)

483

О чем говорит вышеприведенная таблица? О том, что в 42-44 году с учетом потерь союзников Германии и неясной судьбы тысяч поврежденных самолетов люфтваффе соотношение потерь  было приблизительно - 1 немецкий самолет на 2,5 советских самолета. Это если сравнивать с потерями советской авиации по Кривошееву. Это соотношение потерь говорит только о техническом превосходстве и о превосходстве подготовки немцев. Но, оно было совершенно недостаточным для удержания господства в в воздухе. ВВС РККА к концу войны имели 47,3 тысячи самолетов всего и 22,3 тысячи в действующей армии.. Асы люфтваффе? Нет, не слышали..

Отредактировано Механический кот (2020-07-17 20:30:22)

484

Тут надо добавить ещё и насыщенность переднего края зенитными орудиями

485

maik написал(а):

Тут надо добавить ещё и насыщенность переднего края зенитными орудиями

Да, немцы в этом отношении нас превосходили в разы. Хотя глядя на Кривошеева можно сказать, что основные потери у нас несла именно истребительная авиация, а не бомбардировщики и штурмовики. Походу, не долетали немцы до них (прикрытие истребителями), учитывая большие потери наших штурмовиков и бомбардировщиков от огня ЗА.

486

Ну так МЗА крови попили у штурмовиков и бомберов около переднего края. Где-то упоминалось в отчётах с Ил-2, что основные потери от ЗА, истребители редко, и это чуть не 41/42 год. А умные командиры наряды на подавление ЗА выделять рано стали, потом в практику вошло. Что там за операция была? Пока не выбили зенитки, только потом по целям начали, а так сунуться не могли, такая плотность огня была, вроде в 44-ом?

487

И да, СССР выводы сделал потом, как ПВО строили армейское, это только у тома клэнси, в книгах, лихо танковые колонны крыли.

488

yury написал(а):

это только у тома клэнси

У него много чего. Как там с 500 метров Т-80 не пробивает лоб у М1 "Абрамс" а сам М1 со 105-мм пушкой на дистанции в 2 км пробивает лоб Т-80

489

maik написал(а):

У него много чего. Как там с 500 метров Т-80 не пробивает лоб у М1 "Абрамс" а сам М1 со 105-мм пушкой на дистанции в 2 км пробивает лоб Т-80

У наших не лучше,современные произведения.

490

Fs81 написал(а):

У наших не лучше,современные произведения.

Например.

491

492

yury написал(а):

Ну так МЗА крови попили у штурмовиков и бомберов около переднего края. Где-то упоминалось в отчётах с Ил-2, что основные потери от ЗА, истребители редко, и это чуть не 41/42 год.

Вот как раз 41-42 основные потери штурмовиков от истребителей, мза это 44-45. А так теряли стабильно около 3 т. в год. Под конец войны у немцев с мза все было настолько хорошо, что для всех ввс союзников это был ужас ужас.

Механический кот написал(а):

Походу, не долетали немцы до них (прикрытие истребителями), учитывая большие потери наших штурмовиков и бомбардировщиков от огня ЗА.

В 41-42 это не так, огромные потери штурмовиков именно от истребителей. За сколько там Героя давали? За 25 вылетов вроде?

493

Это вышел, если не ошибусь, в августе 1941 года, Приказ о порядке награждений. И там за 30 вылетов. И здесь же началась борьба за то, что бы увеличить эффективность применения авиации. Как то, прикрытие истребителями штурмовиков и бомбардировщиков. Как и издавались потом драконовские приказы за то, что если во время вылетов сбивали штурмовики, то следовало потом расследование и если лётчик (старший) признавался виноватым, то и могли быть оргвыводы

494

maik написал(а):

Это вышел, если не ошибусь, в августе 1941 года, Приказ о порядке награждений.

И все равно теряли много от истребителей. Вот в конце войны основная причина потерь мза. В монографии Расплетина приводятся потери

495

Сережа написал(а):

Вот как раз 41-42 основные потери штурмовиков от истребителей, мза это 44-45. А так теряли стабильно около 3 т. в год. Под конец войны у немцев с мза все было настолько хорошо, что для всех ввс союзников это был ужас ужас.

В 41-42 это не так, огромные потери штурмовиков именно от истребителей. За сколько там Героя давали? За 25 вылетов вроде?

Во первых, боевые потери штурмовиков в 42 году составляли 1,8 тысяч единиц. Что совсем немного по отношению к 43 и 44 году. И откуда у вас сведения, что в 41-42 теряли больше от истребительной авиации?  Я вообще об общей структуре потерь писал . Немецкие потери ударной авиации на порядок больше, чем потери истребителей, у нас ровно наоборот, несмотря на сильную войсковую ПВО немцев.. Вопрос к тому, что вольно жилось немецким истребителям.

496

Сережа написал(а):

И все равно теряли много от истребителей. Вот в конце войны основная причина потерь мза. В монографии Расплетина приводятся потери

Так это то и понятно. Скорость то небольшая. Истребитель догоняет и может без проблем сбить штурмовик.

497

Механический кот написал(а):

Немецкие потери ударной авиации на порядок больше, чем потери истребителей, у нас ровно наоборот, несмотря на сильную войсковую ПВО немцев.. Вопрос к тому, что вольно жилось немецким истребителям.

У Кривошеева боевые потери ударной авиации - 22 тысячи, истребителей - 20 тысяч. Если смотреть например, 1944 г, то ударная - 5,6 тыщ, истребители - 4,5 тыщ. Где-то поровну выходит, но никак не "ровно наоборот"
А где вообще можно посмотреть разбивку потерь от причин? В большинстве случаев у нас просто указывают "не вернулось с боевого задания".

498

Dictacio написал(а):

У Кривошеева боевые потери ударной авиации - 22 тысячи, истребителей - 20 тысяч. Если смотреть например, 1944 г, то ударная - 5,6 тыщ, истребители - 4,5 тыщ. Где-то поровну выходит, но никак не "ровно наоборот"
А где вообще можно посмотреть разбивку потерь от причин? В большинстве случаев у нас просто указывают "не вернулось с боевого задания".

В 43 например немцы на ВФ  потеряли в два раза больше ударной авиации, чем истребителей. Не ровно наоборот если  придираться к словам. Но тенденция очевидна.

499

Механический кот написал(а):

В 43 например немцы на ВФ  потеряли в два раза больше ударной авиации, чем истребителей.

Если смотреть по самолето-вылетам, там получаются ньюансы. За 1943 г не знаю, но в 1944 г истребители на 69775 вылетов 839 сбитых самолетов (1 потеря на 83 вылета), ударная авиация - на 226502 вылета 1342 сбитых самолета (1 потеря на 169 вылетов).
http://www.airwar.ru/history/av2ww/axis … mloss.html

500

Dictacio написал(а):

Если смотреть по самолето-вылетам, там получаются ньюансы. За 1943 г не знаю, но в 1944 г истребители на 69775 вылетов 839 сбитых самолетов (1 потеря на 83 вылета), ударная авиация - на 226502 вылета 1342 сбитых самолета (1 потеря на 169 вылетов).
http://www.airwar.ru/history/av2ww/axis … mloss.html

Вы сами то этому верите? По Хольму в 44 году потери штурмовиков 1197 боевых безвозвратно, 1020 (???) безвозврат в авариях, 239 поврежденных (с неизвестной судьбой), бомбардировщики 375 боевых безвозвратно, 400 в авариях, 239 поврежденных. Истребителей 843 безвозвратно в боях, 906 в авариях, 267 поврежденных. Это что же за падеж такой в авариях в боевых частях? Половина безвозврата. Наверное как тот Мессершмитт найденный в 2016 на Голубой линии моими земляками. По сводкам ГКЛ числится как упавший из за столкновения в воздухе. Весь изрешечен снарядами 20 мм. Наверное с ними столкнулся.

501

Вы сами то этому верите?

У Кривошеева в 1944 по нашим истребителям 12700 общих потерь из них 4100 боевые. Так что почему бы и нет.

502

Dictacio написал(а):

У Кривошеева в 1944 по нашим истребителям 12700 общих потерь из них 4100 боевые. Так что почему бы и нет.

Это достаточно просто объясняется. Ресурс деревянной авиации невелик. Массовое списание. А тут извините, цельнометаллические самолёты с ресурсом не на год-два. Особенно странной выглядит ситуация с бомбардировщиками. И да, потери учебных частей по Хольму здесь не рассматривались.

503

Ресурс деревянной авиации невелик. Массовое списание.

У вас есть примеры массового списания по износу в истребитльных полках РККА в 1944 г?

504

Механический кот написал(а):

В 43 например немцы на ВФ  потеряли в два раза больше ударной авиации, чем истребителей. Не ровно наоборот если  придираться к словам. Но тенденция очевидна.

Так у немцев ударной авиации тупо было больше, чем истребителей, вот и теряли.

Dictacio написал(а):

У вас есть примеры массового списания по износу в истребитльных полках РККА в 1944 г?

А почему нет? Ресурс двигателя ее намного превышал ресурс планера. Если не ошибаюсь кто-то из наших асов поменял 7 вроде машин, сбит один раз.

505

Dictacio написал(а):

У вас есть примеры массового списания по износу в истребитльных полках РККА в 1944 г?

Что значит массовое списание в полках? Например полк перевооружается,  что то списывается по износу, что то передаётся в другие части с однотипными самолетами. Кривошеев вообще то не уточнял где были эти самые небоевые потери. Однозначно лишь одно - ресурс у наших самолётов был маленьким. Процент брака огромным. Дело авиаторов после войны не на пустом месте возникло. Это и была причина небоевых потерь. А вот небоевые потери немцев выглядят странновато, учитывая лучшую подготовку летного состава и передовую технику.

506

Сережа написал(а):

Так у немцев ударной авиации тупо было больше, чем истребителей, вот и теряли.

с.

Действительно, это было очень "актуально" например в 44.  Иметь ударной авиации больше раза в полтора. В итоге ни в операции Багратион её не заметили, ни в операции Оверлорд. Очень круто сдулись немцы в 44. Похлеще чем мы в 41. Это стратегический просчёт. Ну, у немцев их много было.

507

Как-то читал воспоминания одного ком полка, правда давно, и кто не помню. Так там так было: приходят после вылета группа, кто-то сбит упал, на посадке из-за прострела колёс два или три бьются, потом восстановлены кто-то. Ну, пишут повреждения боевые, его спрашивают,...так запиши как авария..., а он, ага щас, потом за такое, чёт у тебя бьются, плохой командир, проще было списать аварию на повреждение в бою. Вот тогда не обратил внимания, а сейчас как мог вспомнил.

508

Что значит массовое списание в полках?

То и значит. Есть документы, чтобы вот так взяли и списали эскадрилью-две по "естественому износу?" Насколько знаю, при выводе полка на перевооружение остатки матчасти сдавали соседям.

Однозначно лишь одно - ресурс у наших самолётов был маленьким.

Неужели настолько маленьким, что даже меньше 80-100 вылетов? (Среднее количество вылетов на потерю)

А вот небоевые потери немцев выглядят странновато, учитывая лучшую подготовку летного состава и передовую технику.

"Благодаря своим качествам «Густав» превосходил все истребители противника. Но машине были присущи и недостатки. Главным из них была очень большая аварийность двигателя, массовый серийный выпуск которого начали одновременно с выпуском «Густава». Это приводило к большим потерям в боевых частях. Проблемы с двигателем в первую очередь объяснялись недостаточностью системы смазки, работавшей при слишком низком давлении масла. В результате часто случались поломки двигателя, отмечались многочисленные случаи самовозгорания самолетов. Несмотря на все усилия обеспечить лучшую вентиляцию и охлаждение, моторы DB 605A продолжали перегреваться. Этот недостаток полностью удалось устранить лишь через год."
Еще общеизвестным слабым местом стойки шасси были. Часто ломались на посадке или на взлете.

509

Dictacio написал(а):

То и значит. Есть документы, чтобы вот так взяли и списали эскадрилью-две по "естественому износу?" Насколько знаю, при выводе полка на перевооружение остатки матчасти сдавали соседям.

Неужели настолько маленьким, что даже меньше 80-100 вылетов? (Среднее количество вылетов на потерю)

"Благодаря своим качествам «Густав» превосходил все истребители противника. Но машине были присущи и недостатки. Главным из них была очень большая аварийность двигателя, массовый серийный выпуск которого начали одновременно с выпуском «Густава». Это приводило к большим потерям в боевых частях. Проблемы с двигателем в первую очередь объяснялись недостаточностью системы смазки, работавшей при слишком низком давлении масла. В результате часто случались поломки двигателя, отмечались многочисленные случаи самовозгорания самолетов. Несмотря на все усилия обеспечить лучшую вентиляцию и охлаждение, моторы DB 605A продолжали перегреваться. Этот недостаток полностью удалось устранить лишь через год."
Еще общеизвестным слабым местом стойки шасси были. Часто ломались на посадке или на взлете.

А соседи сдавали другим соседям, так что ли и так пока не рассыпятся ? 80-100 боевых вылетов вообще то, а не просто вылетов. У Кожедуба 330 боевых вылетов. Сколько самолётов он сменил?? О Мессершмитте справедливо, но по Хольму такая же аварийность и у обычных бомбардировщиков и у штурмовиков. Похоже, все плохие самолеты у немцев.

Отредактировано Механический кот (2020-07-22 21:48:46)

510

Dictacio написал(а):

Неужели настолько маленьким, что даже меньше 80-100 вылетов? (Среднее количество вылетов на потерю)

А вот на Камчатке, ну это там где снегопады, шторма и медведи - И-16 летали вплоть до 1945 года.