СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Война в воздухе 3

Сообщений 331 страница 360 из 521

331

Списибо.
Но мне больше нравится статистика. Того же Холма, к примеру.
Чем читать статьи типа  "боевой состав истребителей люфтваффе возрос в 1944 г. только с 1500 до 2200 самолетов".
Смотрим того же Холма. Только дневные одномоторные  истребители
январь 1944 1546 в боевых частях и 244 в запасных.
конец 1944  2258 в боевых частях и 928 в запасных.
Обычная картина. Когда надо считать наличие/потери истребителей на западе, с восторгом считаем запасные части "они тоже воевали!". Когда не надо забываем ( и про семь сотен новых истребителей в них тоже). Про ночников и двухмоторников вообще не упоминаем ( в количестве произведенных истребителей  их же тщательно учитываем). Знакомое жонглирование цифрами.

Посмотрел ради интереса 1943 год по тем же параметрам.
истребители
производство 10898, потери по ГКЛ 10661
наличие 1.01.43 - 2228 поставки за год 8672
наличие 1.01.44 -2897
убыль 8003 истребителя, потери по Холму 11430

бомбардировщики
производство 4649, потери по ГКЛ 4921
наличие 1.01.43 - 1706 поставки за год 4716 ( из них 169 Ме-410)
наличие 1.01.44 -2229
убыль 4193 бомбардировщика, потери по Холму 6325

штурмовики
производство 3266, потери по ГКЛ 1913
наличие 1.01.43 - 554 поставки за год 2988 ( из них 69 штурмовые варианты истребителей)
наличие 1.01.44 -913
убыль 2629 штурмовиков, потери по Холму 3657

Ну что ж, Механический кот может радоваться. За 1943 год данные Холма категорически не соответствуют данным ГКЛ. При все условиях, что часть истребителей в штурмовых частых я учитывал как штурмовики, все равно общая цифра никак не айс.
Потери по ГКЛ -Холму
истребители 10661 - 11430 разница 769
бомбардировщики 4921 -6325 разница 1404
штурмовики 1913 - 3657 разница 1744 ( почти в два раза!)

Общее 17495 - 21412
Единственное внятное объяснение ,  за 1943 год ГКЛ не учитывал потери запасных частей ( 1385 истребители, 1221 бомбардировщики, 435 штурмовики). Тогда по истребителям-бомбардировщикам более/менее, по штурмовикам все равно не сходится, пусть и не так сильно.
И второе. Снова пятая часть произведенных истребителей на фронт не попала.

Отредактировано Lob3 (2020-06-28 11:53:34)

332

Пересчитал без запасных частей. ГКЛ учитывает часть истребительных, остальных, похоже, нет.

истребители
1943
производство 10898, потери по ГКЛ 10661
наличие 1.01.43 - 1901 поставки за год 8629,  в запасные части отправлено 43 истребителя.
наличие 1.01.44 -2574
убыль 7956 истребителей, потери по Холму 10045

1944
произведено 25285 ,  потери до 10% по ГКЛ за 1944 - 23361 самолет
на 1.01.44  в частях 2574 истребителей всех типов
в эти части получено с заводов в 1944-м 18500 самолетов, в запасные части отправлено 525 истребителей.
на 31.12.44 в наличии 3571 истребителей
убыль 17503 истребителя, потери по Холму 20141

Бомбардировщики
1943
производство 4649, потери по ГКЛ 4921
наличие 1.01.43 - 1153 поставки за год 4512 ( из них 169 Ме-410). В запасные части отправлено 204 бомбардировщика
наличие 1.01.44 -1589
убыль 4076 бомбардировщиков, потери по Холму 5104

1944
произведено 2287, потери по ГКЛ 5297
1.01.44 наличие 1589
поступило с заводов 2643, в запасные части 56 машин.
на 31.12.44 в наличии 646
убыль 3586 , у Холма 3943 общих потерь

Штурмовики
1943
производство 3266, потери по ГКЛ 1913
наличие 1.01.43 - 403 поставки за год 2939 ( из них 69 штурмовые варианты истребителей). В запасные части 49 штурмовиков.
наличие 1.01.44 -633
убыль 2739 штурмовиков, потери по Холму 3222

1944
производство 5496 , потери по ГКЛ 3622

Холм
на 1.01.44 в штурмовых частях 633 самолета
получено в 1944 3734, в запасные части 638 штурмовиков.
наличие на 31.12.44 1341
убыль 3026 штурмовиков, потери по Холму 3655

Отредактировано Lob3 (2020-06-28 13:17:10)

333

Lob3 написал(а):

Ну что ж, Механический кот может радоваться. (Сегодня 11:53:34)

Спасибо за работу. Радоваться не буду так как и так все было ясно.  Плюс 4  тысячи самолетов общих потерь к сводкам ГКЛ в 43 году. Камрады на цусиме насчитали по Хольму что то в районе 600 самолетов немецких потерь по большей части ударной авиации в воздушных сражениях на Кубанью именно потому, что обнаружились резервные части люфтов участвовавших в сражении..
Начало дискуссии положило видео Тимина с голословным утверждением, что сводкам ГКЛ можно доверять.

334

Механический кот написал(а):

Спасибо за работу. Радоваться не буду так как и так все было ясно.  Плюс 4  тысячи самолетов общих потерь к сводкам ГКЛ в 43 году. Камрады на цусиме насчитали по Хольму что то в районе 600 самолетов немецких потерь по большей части ударной авиации в воздушных сражениях на Кубанью именно потому, что обнаружились резервные части люфтов участвовавших в сражении..
Начало дискуссии положило видео Тимина с голословным утверждением, что сводкам ГКЛ можно доверять.

И только за 30 суток  41го ничего нет, так?Два года немецкая авиация  патруировала  так?

Отредактировано Fs81 (2020-06-28 20:39:39)

335

Fs81 написал(а):

И только за 30 суток  41го ничего нет, так?Два года немецкая авиация  патруировала  так?

Отредактировано Fs81 (Сегодня 20:39:39)

В смысле ничего нет?

336

Механический кот написал(а):

Начало дискуссии положило видео Тимина с голословным утверждением, что сводкам ГКЛ можно доверять.

Я тоже считаю, что можно доверять. Просто недоучет в таких случаях неизбежен. Такие ошибки естественны.
Тут посмотрел подробнее. Там часть "пропавших" истребителей вполне может найтись в других типах самолетов. Например Fw-190A5 шел как истребитель, но часть самолетов попала в штурмовые эскадры. Мне что, раз в штурмовой эскадре, значит штурмовик. ГКЛ вполне мог считать по другому.
Короче, итожу. В 43-44 году немцы выпустили истребителей-бомбардировщиков-штурмовиков 51881 штуку из 86310, что вообще выпустили за войну.
Из них по Холму в боевые части  поступило 40957 самолетов и 1515 в запасные. По ним в принципе все понятно.  Потери ГКЛ-Холм  49775 - 46110. При этом ГКЛ вроде  считает запасные истребители ( есть записи). С ними у Холма 50258 потерь.
Таким образом, неясна судьба 9409 самолетов.
Первое. Данные Холма не полны. Там нет информации по некоторым частям за довольно большой период. Что, кстати, видно по разнице потерь. Около тысячи самолетов.
Второе. Часть самолетов ушла на экспорт.
К примеру, румыны в 43-44 получили 198 истребителей, 124 бомбардировщика, 158 штурмовиков. Всего 480 самолетов этих типов.
Венгры получили 493 истребителя, 107 бомбардировщиков, 137 штурмовиков. Всего 737 самолетов.
А еще были Италия, Финляндия и прочие союзники. Так что до двух тысяч самолетов ушло туда.
Третье. У американцев военная приемка не приняла примерно один процент произведенных самолетов. У немцев один процент - это около 500 самолетов.
В итоге на авиашколы остается около 5-6 тысяч самолетов. Что особых вопросов лично у меня не вызывает.
Не никаких "десятков тысяч потерянных". Да, какой-то недоучет возможен, но это максимум 2-3 тысячи самолетов. И то теоретически.

Отредактировано Lob3 (2020-06-29 05:03:45)

337

Lob3 написал(а):

Я тоже считаю, что можно доверять. Просто недоучет в таких случаях неизбежен. Такие ошибки естественны.
Тут посмотрел подробнее. Там часть "пропавших" истребителей вполне может найтись в других типах самолетов. Например Fw-190A5 шел как истребитель, но часть самолетов попала в штурмовые эскадры. Мне что, раз в штурмовой эскадре, значит штурмовик. ГКЛ вполне мог считать по другому.
Короче, итожу. В 43-44 году немцы выпустили истребителей-бомбардировщиков-штурмовиков 51881 штуку из 86310, что вообще выпустили за войну.
Из них по Холму в боевые части  поступило 40957 самолетов и 1515 в запасные. По ним в принципе все понятно.  Потери ГКЛ-Холм  49775 - 46110. При этом ГКЛ вроде  считает запасные истребители ( есть записи). С ними у Холма 50258 потерь.
Таким образом, неясна судьба 9409 самолетов.
Первое. Данные Холма не полны. Там нет информации по некоторым частям за довольно большой период. Что, кстати, видно по разнице потерь. Около тысячи самолетов.
Второе. Часть самолетов ушла на экспорт.
К примеру, румыны в 43-44 получили 198 истребителей, 124 бомбардировщика, 158 штурмовиков. Всего 480 самолетов этих типов.
Венгры получили 493 истребителя, 107 бомбардировщиков, 137 штурмовиков. Всего 737 самолетов.
А еще были Италия, Финляндия и прочие союзники. Так что до двух тысяч самолетов ушло туда.
Третье. У американцев военная приемка не приняла примерно один процент произведенных самолетов. У немцев один процент - это около 500 самолетов.
В итоге на авиашколы остается около 5-6 тысяч самолетов. Что особых вопросов лично у меня не вызывает.
Не никаких "десятков тысяч потерянных". Да, какой-то недоучет возможен, но это максимум 2-3 тысячи самолетов. И то теоретически.

Отредактировано Lob3 (Сегодня 05:03:45)

Хорошо, вы знаете какой размер общих потерь люфтваффе согласно сводок ГКЛ и по Хольму?

338

Механический кот написал(а):

В смысле ничего нет?

Данные  вы дали  начиная с 43 года.

339

Fs81 написал(а):

Данные  вы дали  начиная с 43 года.

Это очень субъективные данные. Точной немецкой статистики подобной советской в природе не существует. Вы же видите, что по разным немецким документам расхождения потерь  в тысячи самолетов за год. Так же не существует статистики потерь летного состава люфтваффе по фронтам. А они огромны. Впереди планеты всей, после японцев с их камикадзе.

Отредактировано Механический кот (2020-06-29 19:49:46)

340

Механический кот написал(а):

Хорошо, вы знаете какой размер общих потерь люфтваффе согласно сводок ГКЛ и по Хольму?

Если сравнивать за 43-44 гг, по которым есть данные по обоим, то получается
Истребители ГКЛ - Холм
34022 - 30186

Бомбардировщики
10178 - 9047

Штурмовики
5535 - 6877

В целом  ГКЛ дает потери по эти типам машин с начала войны по 1945 г 71965 потерь.
У Холма по эти типам машин с 1.3.42 по 1945 по эти типам машин в боевых частях 55809 потерь.
То есть получается потери 1.9.39 - 28.2.42 16156 потерь. Реально меньше, потому что у Холма не по всем частям есть данные.

341

Lob3 написал(а):

В целом  ГКЛ дает потери по эти типам машин с начала войны по 1945 г 71965 потерь.
.

Это общие потери , то есть повреждённые и уничтоженные. Я правильно понял? Теперь возьмите предвоенный парк самолетов люфтваффе, прибавьте к нему количество произведенных. Куда подевались остальные самолёты? Далее наложим на потери самолетов потери летного состава. Они известны. Вообще интересная картина получается.

Отредактировано Механический кот (2020-06-29 20:21:03)

342

Lob3 написал(а):

Как там в "Иване Васильевиче" : "Как же тебя понять , если ты ничего не говоришь?!".Вы уже в пятый раз говорите непонятно что непонятно про что.Какие-то непонятные "другие строки" - которые Вы тык ни разу и не назвали. И не назовете, как все уже поняли.Какое число стоит в этой другой строке?

Хорошо. Давайте еще раз. Вот Ваша цитата

Lob3 написал(а):

Ну "не врут" не значит "точны". В любой документации есть ошибки. Я согласен с Тиминым, что точность сообщений ГКЛ вполне приемлема.
Еще раз обратите на ту часть американского отчета, что я выложил. Из первой линии во вторую "выброшено" 6952 самолета. А списано 5642. То есть самолеты первой линии, получившие повреждения, которые не могли отремонтировать на месте, передавались в ремонт в тыл, а списывались уже там. У немцев аналогично. Данные ГКЛ - это потери первой линии. Самолеты, получившие, условно 40% потерь и переданные на ремонт в тыл и списанные уже там, в данные ГКЛ не попали. О чем и речь.

Теперь по поводу "строк".
Ну не знал я, как правильно написать. Написал "строки". Хотя можно и написать "документы".
Но ведь мы ж считаем именно потерянные самолеты и потому для удобства мы и можем написать в одном документа, но в разных "строка". Повторяюсь. Для удобства. Итак. Начнем

Lob3 написал(а):

Еще раз обратите на ту часть американского отчета, что я выложил.

Это пример из этого отчета.
Первая "строка"

Lob3 написал(а):

списано 5642.

Вторая строка

Lob3 написал(а):

Из первой линии во вторую "выброшено" 6952 самолета

И пояснение Ваше

Lob3 написал(а):

То есть самолеты первой линии, получившие повреждения, которые не могли отремонтировать на месте, передавались в ремонт в тыл, а списывались уже там.

Я теперь надеюсь, что Вам теперь понятно?

343

Некоторым участникам дискуссии не верящим в реальность приписок люфтваффе следует внимательно  ознакомится с карьерой и биографией Германа Геринга и его места в иерархии 3-го рейха. В данном аспекте люфтваффе это средство политической борьбы и политического выживания.. 
Рекомендую почитать вот это. http://militera.lib.ru/memo/german/below/index.html   Мемуар полковника  «люфтваффе»,  военного адъютанта Гитлера по ВВС

Отредактировано Механический кот (2020-06-30 19:10:57)

344

А как учитывалось в люфтваффе трофеи, те что использовались, обменка (итальянци к примеру), выпущенные французами.

345

maik написал(а):

Я теперь надеюсь, что Вам теперь понятно?

Со строками понятно. Не понятна суть претензии.

yury написал(а):

А как учитывалось в люфтваффе трофеи, те что использовались, обменка (итальянци к примеру), выпущенные французами.

Как и немецкие самолеты. Вот, к примеру, у Холма, 7-я ночная штурмовая группа воевала на итальянских истребителях Cr-42.
http://www.ww2.dk/oob/bestand/schlacht/bnsgr7.html

346

Lob3 написал(а):

Со строками понятно. Не понятна суть претензии.

Претензии? Откуда Вы это взяли? Нет. Их и не было.
Я наоборот Ваш цитату и привел как пример того тезиса, который здесь и рассматривался

347

Механический кот написал(а):

Это общие потери , то есть повреждённые и уничтоженные. Я правильно понял? Теперь возьмите предвоенный парк самолетов люфтваффе, прибавьте к нему количество произведенных. Куда подевались остальные самолёты? Далее наложим на потери самолетов потери летного состава. Они известны. Вообще интересная картина получается.

Предвоенный парк люфтваффе около 10 тыс самолетов. За войну построено около 113 тыс.  Итого ресурс 123 тыс самолетов.
Около 14,5 тысяч самолетов союзники затрофеили после войны. СССР, надо полагать тоже не рот разевал, с пяток тысяч оприходовал
Около 3,5 тысяч самолетов ушло на экспорт.
Самый непонятный вопрос - военная приемка. Люфтваффе приняли 28103 Bf-109. Еще почти 1300 самолетов ушло на экспорт. А произвели их за войну около 30,5 тысяч. Хотя есть данные и побольше. Плучается, более тысячи мессеров ушли в утиль.
Из 20001 Fw-190 люфтваффе приняло 18010. 26 самолетов отправили венграм. Остальные в утиль.
Это самые крайние случаи. Похожих достаточно. Ме-262 приняли 1039 штук, Ме-163 225 штук, Не-219 195 штук. Можете сами посмотреть их производство и прикинуть, сколько самолетов "нашлось".
Итожу. Убыль самолетов люфтваффе примерно в диапазоне 90-95 тысяч машин. Из них , если вспомнить данные ГКЛ, на фронте потеряли около 70 тысяч машин. Еще пять-шесть тысяч списали в ремонтных частях уже в тылу. Остальные учебки.
Примерно так.
А что там про численность летного состава?

348

Lob3 написал(а):

Предвоенный парк люфтваффе около 10 тыс самолетов. За войну построено около 113 тыс.  Итого ресурс 123 тыс самолетов.
Около 14,5 тысяч самолетов союзники затрофеили после войны. СССР, надо полагать тоже не рот разевал, с пяток тысяч оприходовал
Около 3,5 тысяч самолетов ушло на экспорт.
Самый непонятный вопрос - военная приемка. Люфтваффе приняли 28103 Bf-109. Еще почти 1300 самолетов ушло на экспорт. А произвели их за войну около 30,5 тысяч. Хотя есть данные и побольше. Плучается, более тысячи мессеров ушли в утиль.
Из 20001 Fw-190 люфтваффе приняло 18010. 26 самолетов отправили венграм. Остальные в утиль.
Это самые крайние случаи. Похожих достаточно. Ме-262 приняли 1039 штук, Ме-163 225 штук, Не-219 195 штук. Можете сами посмотреть их производство и прикинуть, сколько самолетов "нашлось".
Итожу. Убыль самолетов люфтваффе примерно в диапазоне 90-95 тысяч машин. Из них , если вспомнить данные ГКЛ, на фронте потеряли около 70 тысяч машин. Еще пять-шесть тысяч списали в ремонтных частях уже в тылу. Остальные учебки.
Примерно так.
А что там про численность летного состава?

Не выходит каменный цветок. 72 тысячи потерь это все потери включая поврежденные. Если списывали в тылу поврежденный на фронте самолет, то он в любом случае уже входил в заявленные общие потери. А ведь часть поврежденных была восстановлена и вернулась на фронт. Более того, возможно не раз и не два повреждалась снова и опять заносилась в сводки. А что вы так против приписок? Вам кажется это диким и чем то необычным? Там культурно все было сверху донизу. Люфтваффе это государство в государстве.

Количечество потерь летного состава люфтов вполне соответствует общему парку выпрущенных самолетов., но не соответсвует сводкам ГКЛ учитывая просто поврежденные самолеты. Это мое личное мнение. С РККА можно сравнить.

Отредактировано Механический кот (2020-07-01 16:42:30)

349

Как раз выходит. Вы забываете, что из 113 тыс выпущенных самолетов истребители-бомбардировщики-штурмовики составляют только 86 тысяч. остальные 26 тысяч это разведчики, транспортники, связники, учебные самолеты. 71 тыс потерь по ГКЛ касаются только первых 86 тысяч. Остальные в данные ГКЛ, которыми мы оперируем,  не входят. А с этими 26 тысячами разведчиками-траспортниками-связниками потери на фронте легко за 90 тысяч убегают. То есть более 65 тысяч списанных на фронте. Плюс пять-шесть тысяч списанных в ремонте.  Плюс запасные части. Еще несколько тысяч списанных. Потери в школах известны - 21 тысяча машин, то есть около 15 тыс списанных. Оно и получается.
Что касается потерь личного состава, то надо учитывать, что в люфтваффе бомбардировщики имеют экипаж 4-5 человек, то есть процент потерь летного состава на потерянную машину будет выше чем в ВВС РККА, где таких машин нет.

Отредактировано Lob3 (2020-07-01 17:05:19)

350

Lob3 написал(а):

Как раз выходит. Вы забываете, что из 113 тыс выпущенных самолетов истребители-бомбардировщики-штурмовики составляют только 86 тысяч. остальные 26 тысяч это разведчики, транспортники, связники, учебные самолеты. 71 тыс потерь по ГКЛ касаются только первых 86 тысяч. Остальные в данные ГКЛ, которыми мы оперируем,  не входят. А с этими 26 тысячами разведчиками-траспортниками-связниками потери на фронте легко за 90 тысяч убегают. То есть более 65 тысяч списанных на фронте. Плюс пять-шесть тысяч списанных в ремонте.  Плюс запасные части. Еще несколько тысяч списанных. Потери в школах известны - 21 тысяча машин, то есть около 15 тыс списанных. Оно и получается.
Что касается потерь личного состава, то надо учитывать, что в люфтваффе бомбардировщики имеют экипаж 4-5 человек, то есть процент потерь летного состава на потерянную машину будет выше чем в ВВС РККА, где таких машин нет.

Отредактировано Lob3 (Сегодня 17:05:19)

Как вы считаете, почему у М. Хольма опирающегося на другие немецкие документы потери люфтваффе прилично выше?
И что делать с этим:
"...перенесемся в 1942 год. Крайний Север, очень удачный налет бомбардировщиков Ил-4 на авиабазу Банак в Северной Норвегии в рамках операции по проводке печально известного конвоя PQ-17.
30 июня пятерка «ильюшиных» из состава недавно прибывшего на Северный флот 35-го минно-торпедного авиационного полка сбросила на стоянки немецкой авиабазы самолетов тридцать фугасных «соток». По докладам экипажей всё летное поле было накрыто разрывами. Североморцы потерь не понесли, и по возвращении доложили об уничтожении в результате бомбового удара двух вражеских самолетов, которые были идентифицированы как «мессершмитты» Bf-109. Однако это тот редкий случай, когда свои несомненные успехи в докладах «наверх» были занижены.
Сводки ГКЛ, напротив, сообщают об уничтожении четырех «юнкерсов» (зав. № 0051, 3717, 2125, 1500, все 100%) из 30-й «Орлиной» бомбардировочной эскадры*. Еще один бомбардировщик из KG30 был серьезно поврежден (70%) и подлежал списанию (зав. № 1753) и один (зав. № 2060) мог быть отремонтирован на месте (30%)**. Если число сгоревших самолетов в разных документах совпадает, то с числом поврежденных машин ситуация разнится и разниться очень ощутимо.
Вот, что можно почерпнуть по этому поводу в документах Кригсмарине:
«30 июня, 9 часов 1 минута/9 часов 3 минуты.
Воздушный налет на аэродром Банак. Пять самолетов с высоты 5800 метров сбросили 15 авиабомб. Уничтожено четыре, повреждено 17 самолетов. Двое тяжело и двое легкораненых».
Противник извлек уроки из событий 30 июня, поэтому следующий налет на Банак состоявшийся 2 июля уже не был таким успешным. На бомбежку аэродрома, в этот день вылетело две группы Ил-4. Первая пятерка вернулась из района Варде из-за неисправности мотора у самолета ведущего. Из четырех «Ильюшиных» второй группы один самолет оторвался в облачности и также вернулся на аэродром. Оставшиеся три ДБ-3ф продолжили полет к цели, сбросив на аэродром с высоты 5500 метров тридцать ФАБ-100. В момент отхода наших бомбардировщиков от цели в воздухе появилась пара «мессершмиттов». В течение нескольких минут они последовательно сбили ДБ-3ф командира только что прибывшего на Север 35-го МТАП майора А.А. Крылова и командира звена 2-го гвардейского полка капитана П.Д. Зубкова. Третий экипаж, не смотря на многочисленные пробоины своего «ильюшина» сумел уйти.
На этот раз сводки ГКЛ о результатах налета хранят гробовое молчание. Зато интересующая нас информация отыскалась в «Журнале боевых действий Адмирала Полярного моря» ****:
«2 июля, 3 часа 00 минут
Авианалет на Банак. Четыре самолета типа ДБ-3. Высота 4500 метров. Сброшено восемь бомб калибром 500 кг. Один контейнер с 33 мелкими бомбами не разорвался. На аэродроме повреждены пять самолетов. Люфтваффе сбило два бомбардировщика достоверно и два предположительно».

351

Механический кот написал(а):

Как вы считаете, почему у М. Хольма опирающегося на другие немецкие документы потери люфтваффе прилично выше?

Да нет, не очень прилично. Да, по 43-му году несколько больше потери, чем показывает ГКЛ. Но по 44-му значительно ниже. Так что в сумме более менее сходится.
Что касается отдельных случаев, так я повторюсь, что ошибки обычное дело в таких документах, недоучет был, только он максимум несколько тысяч самолетов, что еще надо доказать, что составляет 3-4% от числа потерь.
Никакого систематического умышленного занижения потерь не было. По крайней мере в больших величинах.

352

Lob3 написал(а):

Да нет, не очень прилично. Да, по 43-му году несколько больше потери, чем показывает ГКЛ.

Как же так? А это не вы писали?

Lob3 написал(а):

Посмотрел ради интереса 1943 год по тем же параметрам.
истребители
производство 10898, потери по ГКЛ 10661
наличие 1.01.43 - 2228 поставки за год 8672
наличие 1.01.44 -2897
убыль 8003 истребителя, потери по Холму 11430

бомбардировщики
производство 4649, потери по ГКЛ 4921
наличие 1.01.43 - 1706 поставки за год 4716 ( из них 169 Ме-410)
наличие 1.01.44 -2229
убыль 4193 бомбардировщика, потери по Холму 6325

штурмовики
производство 3266, потери по ГКЛ 1913
наличие 1.01.43 - 554 поставки за год 2988 ( из них 69 штурмовые варианты истребителей)
наличие 1.01.44 -913
убыль 2629 штурмовиков, потери по Холму 3657

Ну что ж, Механический кот может радоваться. За 1943 год данные Холма категорически не соответствуют данным ГКЛ. При все условиях, что часть истребителей в штурмовых частых я учитывал как штурмовики, все равно общая цифра никак не айс.
Потери по ГКЛ -Холму
истребители 10661 - 11430 разница 769
бомбардировщики 4921 -6325 разница 1404
штурмовики 1913 - 3657 разница 1744 ( почти в два раза!)

Общее 17495 - 21412

Отредактировано Lob3 (2020-06-28 11:53:34)

Ну правда, три тысячи туда - три тысячи сюда. У вас подход основанный на вере, как я понимаю. Что то вроде они безгрешны по определению. Есть такие поклонники вермахта, люфтваффе и т.д.
Готовые оправдать все.
Я этим никогда не страдал, потому читаю и такое.
101-й егерская дивизия вермахта пишет, конец мая 1943 года, бои за Голубую линию и завершающий этап воздушного сражения на Кубани;
"Радиограмма от Либманна: в 18.45 сильный противник атаковал высоту 121,4. После полуторачасового ураганного обстрела из артиллерии и залповых установок, враг, при поддержке примерно 200 самолетов, перешел в наступление в направлении высоты 121,4.
...
В 17.55 вражеская авиация численностью примерно 200 самолетов произвела налет по всему участку, который продолжался 30 минут, сбрасывая бомбы и обстреливая из бортового вооружения.
27 мая соединение из 62 «штук» сбросило все свои бомбы на один сражавшийся в Горчичном отряд из состава саперов 101-го и 46-го батальонов. В результате моральный дух отряда настолько упал, что после начавшейся следом вражеской атаки эта часть боевой группы Шуры не смогла удержать своих позиций и отступила на высоты точно северо-восточнее Красного. Сегодня атаковавшие высоту 121,4 «штуки» в 17.30 сбросили половину своих бомб на позиции 101-го саперного батальона.
...
28 мая... 18.40: Полковник фон Аулок со своего северного участка докладывает, что русская артиллерия всех калибров, «сталинские органы» и бомбардировщики накрыли весь фронт таким слоем огня, что ничего не видно.
...

29 мая... В течение ночи продолжились налеты вражеской авиации по всей дивизионной полосе (в Киевском/юг и в направлении Киевского были сброшены бомбы в целом с 400 самолетов). С 3.30 очень сильная активность истребителей. Никакого собственного истребительного прикрытия.
Касательно поведения люфтваффе по приказу дивизионного командира в управление корпуса в рамках итоговой дневной сводки было передано следующее:
«Вражеские эскадрильи бомбардировщиков новых типов с сильным истребительным прикрытием в течение всего дня проводили налеты в 12 волнах, одна за другой, по линии фронта (главные усилия по району высоты 121,4), позициям артиллерии... Войска наблюдают недостаточный боевой дух у наших истребителей, которые избегают вступать в воздушные бои с противником.. "

А вы как считаете, такое возможно при уровне потерь 1 к 6-10 в пользу немцев?

353

Кстати очень интересен "рост "боевого мастерства ввс сзф под руководством выдвиженцев в битве при Тали Ихантала, каким то чудом при сравнительно небольших силах ввс немцев с финнами выполняли задачи,сорвав наступление наших сухопутных,представляю какое избиение наших ВВС было бы уйди немецкая истребительная авиация с западного фронта в 44м.

354

Механический кот написал(а):

Как же так? А это не вы писали?

Да, я писал. И где Вы там противоречия увидели?

Fs81 написал(а):

представляю какое избиение наших ВВС было бы уйди немецкая истребительная авиация с западного фронта в 44м.

Ничего бы не изменилось. Ну , совершили бы там 80-90 тыс боевых вылетов против 60 тыс в реальности. Ну сбили бы не две, а три тысячи штурмовиков ( это максимум).
При производстве 11 тыс Ил-2 в год это означало уменьшение резерва штурмовиков. На фронте это никак бы не сказалось.

ПС. Ах да, забыл. У Кожедуба личный счет был бы за 80.

Отредактировано Lob3 (2020-07-04 07:22:58)

355

Fs81 написал(а):

Кстати очень интересен "рост "боевого мастерства ввс сзф под руководством выдвиженцев в битве при Тали Ихантала, каким то чудом при сравнительно небольших силах ввс немцев с финнами выполняли задачи,сорвав наступление наших сухопутных,представляю какое избиение наших ВВС было бы уйди немецкая истребительная авиация с западного фронта в 44м.

Вы перечитали (пересмотрели) финского боевого эпоса. Это вредно. На самом деле, этих коротких финских  контрударов в завершающей фазе успешной наступательной операции советских войск на второстепенном фронте наша историография не заметила. Напомню, что именно в это время тысячи советских самолётов плющили группу армий Центр в Белоруссии.

Отредактировано Механический кот (2020-07-04 10:04:42)

356

Fs81 написал(а):

избиение наших ВВС

По данным источника (Кривошеев Г. Ф. Россия и СССР в войнах XX века. Потери вооружённых сил: Статистическое исследование. — М.: Олма-Пресс, 2001. — ISBN 5-17-024092-9.) за всю Выборгско-Петрозаводскую операцию авиация двух фронтов потеряла в общей сложности 311 боевых самолётов

357

Как то не похоже на избиение. Хотя если смотреть этих сказочников, то да. Они могут это сделать

358

Lob3 написал(а):

Да, я писал. И где Вы там противоречия увидели?

Ничего бы не изменилось. Ну , совершили бы там 80-90 тыс боевых вылетов против 60 тыс в реальности. Ну сбили бы не две, а три тысячи штурмовиков ( это максимум).
При производстве 11 тыс Ил-2 в год это означало уменьшение резерва штурмовиков. На фронте это никак бы не сказалось.

Вам говорят о срыве сухопутной операции,а вы про ИЛ-2.Немецкие бомбовозы бы срывали бы одну операцию за другой.

359

maik написал(а):

Как то не похоже на избиение. Хотя если смотреть этих сказочников, то да. Они могут это сделать

Эти сказачники сорвали операцию кстати великолепный фильм финны сняли про талли ихантала.

360

Fs81 написал(а):

представляю какое избиение наших ВВС было бы уйди немецкая истребительная авиация с западного фронта в 44м.

Fs81 написал(а):

Вам говорят о срыве сухопутной операции,а вы про ИЛ-2.Немецкие бомбовозы бы срывали бы одну операцию за другой.

Ау, попрыгунчик Вы наш, так Вы про какую авиацию тему закидываете?