СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Война в воздухе 3

Сообщений 301 страница 330 из 602

301

Lob3 написал(а):

Да нет, принципиальная. Именно к теме разговора.
Вот американская армейская авиация. Потери за войну 65164 самолета. Из них "на континенте" 21583.
На фронтах 43581. Боевые потери 22948. Из небоевых потерь  5642 самолеты " 2-й линии". То есть в тыловых частях списывали, наверняка многие поврежденные.
Как видите, все четко.
И у немцев также было.
Я понимаю, у нас была ненормальная система пополнения кадрами и самолетами. Отсюда сложности.
Понимаете, к чему я веду?

Не, не понимаю.

Lob3 написал(а):

На фронтах 43581. Боевые потери 22948. Из небоевых потерь  5642 самолеты " 2-й линии". То есть в тыловых частях списывали, наверняка многие поврежденные.
Как видите, все четко.
Понимаете, к чему я веду?

А что такое 2 линия,ась?  Мне здесь не нужно придумывать свою версию. Конкретно, с ссылкой на американские источники - что такое 2 линия?

0

302

cobra написал(а):

Где вы у немцев четкость видите?

В сводках ГКЛ. Там ведь потери исключительно фронтовых частей. Потери в учебках и тыловых частях в сводки ГКЛ по определению не попадали. Четкое разделение.
Просто именно документы тыловых-ремонтных частей, учебок о списании не сохранились. Есть только сводки ГКЛ. А это только часть, пусть и бОльшая, потерь.
Посмотрите на американцев. У них в тылу списано более трети от всех безвозвратных потерь. И у немцев также было ( да и у нас). Просто именно эти о документы не сохранились. А это именно десятки тысяч самолетов.

Отредактировано Lob3 (2020-06-24 19:32:10)

0

303

Механический кот написал(а):

что такое 2 линия

Говоря простым языком, это запас. Самолеты, которые находятся на фронте, но не в боевых частях. У немцев это называлось "люфтпарк". Такой люфтпарк был при каждом воздушном флоте. Принимал самолеты из тыла, а затем по заявкам распределял по боевым частям.
Также это ремонтные части, в которые боевые части отправляют поврежденные самолеты. А уж там решают, что с ними делать дальше.
http://forumupload.ru/uploads/000a/e3/16/4621/t913432.jpg

Отредактировано Lob3 (2020-06-24 19:34:09)

0

304

Lob3 написал(а):

Говоря простым языком, это запас. Самолеты, которые находятся на фронте, но не в боевых частях. У немцев это называлось "люфтпарк". Такой люфтпарк был при каждом воздушном флоте. Принимал самолеты из тыла, а затем по заявкам распределял по боевым частям.
Также это ремонтные части, в которые боевые части отправляют поврежденные самолеты. А уж там решают, что с ними делать дальше.

Отредактировано Lob3 (Сегодня 19:34:09)

Это просто другая система учета небоевых потерь. А что сказать то хотели? Это отменяет потерю господства в воздухе люфтваффе в битве за Москву, например?

0

305

Механический кот написал(а):

Это просто другая система учета небоевых потерь. А что сказать то хотели?

\
Это объясняет, куда делись "спрятанные немцами" самолеты.
Это та же самая система.

0

306

Lob3 написал(а):

\
Это объясняет, куда делись "спрятанные немцами" самолеты.
Это та же самая система.

Если читали все посты, то обратили б внимание, почему зашёл этот разговор. Все началось с видео Тимина, где он говорил, что именно в цифрах ГКЛ все дано верно. Эти цифры не врут. Там все подсчитано правильно

0

307

Ну "не врут" не значит "точны". В любой документации есть ошибки. Я согласен с Тиминым, что точность сообщений ГКЛ вполне приемлема.
Еще раз обратите на ту часть американского отчета, что я выложил. Из первой линии во вторую "выброшено" 6952 самолета. А списано 5642. То есть самолеты первой линии, получившие повреждения, которые не могли отремонтировать на месте, передавались в ремонт в тыл, а списывались уже там. У немцев аналогично. Данные ГКЛ - это потери первой линии. Самолеты, получившие, условно 40% потерь и переданные на ремонт в тыл и списанные уже там, в данные ГКЛ не попали. О чем и речь.

0

308

Lob3 написал(а):

Ну "не врут" не значит "точны". В

Шел вопрос именно о потерях. И если потери в самолетах идет по другой строке - то об этом и стоит писать

Lob3 написал(а):

Я согласен с Тиминым, что точность сообщений ГКЛ вполне приемлема.

От того, что записано там в процентах - ровным счетом ничего не означает. Как и то, что потери отнесены в другую строку, то вообще не понятно о чем и идет речь

Lob3 написал(а):

Еще раз обратите на ту часть американского отчета, что я выложил. Из первой линии во вторую "выброшено" 6952 самолета. А списано 5642.

Именно потому то я и написал

0

309

maik написал(а):

И если потери в самолетах идет по другой строке - то об этом и стоит писать

Что имеете ввиду под словами "другая строка"?

0

310

Тут нужно добавить, что никто из профессиональных историков не занимался таблицами Хольма. Только Ольга Тонина пыталась систематизировать немецкие потери согласно Хольму. Конкретно по авиачастям Ю-87, сравнивая их с книгой Ларинцева "Ю-87 в прицеле" где их потери составлены согласно сводок ГКЛ.Так вот получается любопытная вещь которую можно назвать закономерностью. По каждой авиачасти безвозвратные потери по Хольму практически полностью соответствуют сводкам потерь ГКЛ   потерянных и поврежденных самолётов. Самолёты отправленные в ремонт в сводки ГКЛ вообще не входили. Как то так. То есть делается вывод, что якобы поврежденные самолёты попавшие в сводки более никогда не взлетали вне зависимости от заявленных повреждений.

Отредактировано Механический кот (2020-06-25 19:35:23)

0

311

Lob3 написал(а):

Что имеете ввиду под словами "другая строка"?

Lob3 написал(а):

Из первой линии во вторую "выброшено" 6952 самолета. А списано 5642. То есть самолеты первой линии, получившие повреждения, которые не могли отремонтировать на месте, передавались в ремонт в тыл, а списывались уже там. У немцев аналогично. Данные ГКЛ - это потери первой линии.

Данные ГКЛ - это потери первой линии

0

312

maik написал(а):

Данные ГКЛ - это потери первой линии

Да.
И?

0

313

Lob3 написал(а):

И?

Ну об этом то я и писал

maik написал(а):

потери отнесены в другую строку, то вообще не понятно о чем и идет речь

0

314

Какая "другая строка"?
Пожалуйста, потрудитесь не говорить загадками.

0

315

Lob3 написал(а):

Какая "другая строка"?Пожалуйста, потрудитесь не говорить загадками.

Вы все хорошо поняли, не надо прикидываться

0

316

maik написал(а):

Вы все хорошо поняли, не надо прикидываться

Если бы понял, не спрашивал бы.
В третий раз.
Я привел документ, в котором четыре строки.
В трех строках указаны потери самолетов, в четвертой количество самолетов, переведенных из первой линии во вторую.
Вы уже три раза сослались на некую "другую строку". Какая из этих четырех строк для Вас является "другой"?
Можете назвать ее порядковый номер?

Отредактировано Lob3 (2020-06-26 09:32:41)

0

317

Lob3 написал(а):

Если бы понял, не спрашивал бы.В третий раз.Я привел документ, в котором четыре строки. В трех строках указаны потери самолетов, в четвертой количество самолетов, переведенных из первой линии во вторую.Вы уже три раза сослались на некую "другую строку". Какая из этих четырех строк для Вас является "другой"?Можете назвать ее порядковый номер?

Еще раз. Весь разговор тут шел изначально про фразу Тимина о том, что потери люфтов надо смотреть по данным ГКЛ. И здесь то потом и возник по этому спор. Вы ж сами здесь и писали. Что эти цифры не полные. И сами ж об этом и писали.
А про строки....
Если Вас смущает именно это, то и можно выбросить этот термин.

0

318

Lob3 написал(а):

Если бы понял, не спрашивал бы.
В третий раз.
Я привел документ, в котором четыре строки.
В трех строках указаны потери самолетов, в четвертой количество самолетов, переведенных из первой линии во вторую.
Вы уже три раза сослались на некую "другую строку". Какая из этих четырех строк для Вас является "другой"?
Можете назвать ее порядковый номер?

Отредактировано Lob3 (Сегодня 09:32:41)

Это уже смешно. Ваша фраза : "Это объясняет, куда делись "спрятанные немцами" самолеты." Это начало разговора. До вас не дойдёт, что самолёты повреждённые, или просто исчерпавшие ресурс это самолёты уже занесенные в потери. То есть больше их быть не может. Ну допустим, в тылу что то ещё  билось и не вошло в сводки. Ну и хрен с ними. . Не нужно здесь делать из себя первооткрывателя, с ссылками на некие таблицы никому доселе неизвестными.Это просто смешно.. Все посчитано до вас людьми работавшими в немецких архивах. И даже они не нарыли всю правду.  В понимаете, что заявленные потери и приход самолётов ВВС РККА  приблизительно бьётся. Полсотни тысяч самолётов и на балансе ВВС в конце войны. Ленд лизовские Кинг Кобры тысячами (2400) резервировали видимо на случай  конфликта с союзниками. А люфтваффе? Речь о минимум двух десятках тысяч выпущенных самолётов в статистику вообще не попавших.  Это минимум. Приход и расход не бьётся ни у одного авторитетного историка военной авиации. А вы нам кролика, типа, из шляпы вытащили.

Отредактировано Механический кот (2020-06-26 15:23:14)

0

319

Ну так всё прозрачно жеж.  Всё тип топ. Цитата "...Всего было построено около 12000 самолётов G-6 (точное число назвать сложно, так как числа в заводских документах не совпадают с записями имперского министерства авиации)." Это только по 6-й. Это с потолка взяли?
И ещё, если есть цифры у кого, поделитесь плиз :) по такому вопросу
"..В 1943 г. на венгерских заводах началось серийное производство истребителей Bf 109G, Me 210 и двигателей к ним. Но в первую очередь эта продукция шла для люфтваффе, и лишь в январе 1944 г. 2/1 ИАЭ получила Bf 109...." скока? И как их учитывали.

0

320

yury написал(а):

Ну так всё прозрачно жеж.  Всё тип топ. Цитата "...Всего было построено около 12000 самолётов G-6 (точное число назвать сложно, так как числа в заводских документах не совпадают с записями имперского министерства авиации)." Это только по 6-й. Это с потолка взяли?
И ещё, если есть цифры у кого, поделитесь плиз  по такому вопросу
"..В 1943 г. на венгерских заводах началось серийное производство истребителей Bf 109G, Me 210 и двигателей к ним. Но в первую очередь эта продукция шла для люфтваффе, и лишь в январе 1944 г. 2/1 ИАЭ получила Bf 109...." скока? И как их учитывали.

Ну, вы сейчас снизу смотрите. А я смотрю сверху. Численность парка люфтваффе несмотря на увеличение производства самолетов не росла. Короче, суть в том что производство самолетов в Германии с лихвой должно было покрывать заявленные сводками ГКЛ (и всеми другими источниками) потери на всех фронтах и люфтваффе должны были расти. Как росли например ВВС РККА при очень больших потерях. Это проблема раз. Огромные потери летного состава люфтваффе опять таки не соответствуют заявленным потерям самолетов. Это проблема два.

Отредактировано Механический кот (2020-06-26 22:06:37)

0

321

yury написал(а):

И ещё, если есть цифры у кого, поделитесь плиз :) по такому вопросу
"..В 1943 г. на венгерских заводах началось серийное производство истребителей Bf 109G, Me 210 и двигателей к ним. Но в первую очередь эта продукция шла для люфтваффе, и лишь в январе 1944 г. 2/1 ИАЭ получила Bf 109...." скока? И как их учитывали.

Лень переводить, но вроде все цифры там есть. Так как официально немцы экспортировали в Венгрию 176 Bf-109G, то значит произведенные в Венгрии самолеты для венгров так и учитывались - произведены венграми по лицензии.
http://forumupload.ru/uploads/000a/e3/16/4621/t158975.jpg

Отредактировано Lob3 (2020-06-27 09:43:24)

0

322

maik написал(а):

Еще раз. Весь разговор тут шел изначально про фразу Тимина о том, что потери люфтов надо смотреть по данным ГКЛ. И здесь то потом и возник по этому спор. Вы ж сами здесь и писали. Что эти цифры не полные. И сами ж об этом и писали.
А про строки....
Если Вас смущает именно это, то и можно выбросить этот термин.

Изначально да, разговор шел по Тимину. Но затем он уперся в Ваши фразы

maik написал(а):

Шел вопрос именно о потерях. И если потери в самолетах идет по другой строке - то об этом и стоит писать
От того, что записано там в процентах - ровным счетом ничего не означает. Как и то, что потери отнесены в другую строку, то вообще не понятно о чем и идет речь

После трех просьб разъяснить, о чем именно Вы ведете речь, В так и не снизошли разъяснить сакральный смысл этих фраз и о чем вообще речь. Я в отчаянии.

Что ж, Вашу главную мысль : "Ваша позиция мне не нравится" я понял.

0

323

Lob3
И где ж этого прочитали? Мало того, я написал свою фразу исходя именно из Ваших слов. И моя фраза и была с опорой на то, что Вы написали и при этом я Вас и не критиковал.

0

324

maik написал(а):

И где ж этого прочитали? Мало того, я написал свою фразу исходя именно из Ваших слов. И моя фраза и была с опорой на то, что Вы написали и при этом я Вас и не критиковал.

Как там в "Иване Васильевиче" : "Как же тебя понять , если ты ничего не говоришь?!".
Вы уже в пятый раз говорите непонятно что непонятно про что.
Какие-то непонятные "другие строки" - которые Вы тык ни разу и не назвали. И не назовете, как все уже поняли.
Какое число стоит в этой другой строке?

0

325

Механический кот написал(а):

Приход и расход не бьётся ни у одного авторитетного историка военной авиации.

У кого?
Ни Мюррей, ни Гроллер ЕМНИП, этим не занимались. Они все по фронтовым потерям.
Если Вы кого-то нашли, огласите числа, пожалуйста.

Отредактировано Lob3 (2020-06-27 12:06:08)

0

326

Механический кот написал(а):

Короче, суть в том что производство самолетов в Германии с лихвой должно было покрывать заявленные сводками ГКЛ (и всеми другими источниками) потери на всех фронтах и люфтваффе должны были расти.

Ну давайте прикинем. Возьмем для удобства 44-й год - наибольшее количество произведенных самолетов и их потерь. Удобно увидеть это несоответствие.
Источники Холм, Беккер, Затянувшийся блицкриг.
Истребители всех типов
произведено 25285 ,  потери до 10% по ГКЛ за 1944 - 23361 самолет
Смотрим Холма
на 1.01.44  в частях 2897 истребителей всех типов
в эти части получено с заводов в 1944-м 19028 самолетов.
на 31.12.44 в наличии 4546 истребителей
убыль 17379 истребителей. С 23361 общих потерь вполне соотносится. ( самого Холма 22894 общих потерь)

"Куда-то делось" около 6300 истребителей.
Первое. В 1944-м немцы активно продавали свои самолеты союзникам. Примерно тысячу истребителей можно смело отнести туда.
Пара тысяч в учебки, еще тысяча в резерв ( общее увеличение истребительных частей наверняка приведет к увеличению самолетов в резерве)
Плюс у Холма нет информации по полутора десятка "сотых эскадр".
И так далее и так далее.
Максимум пара тысяч истребителей под вопросом. Причем четко видно, откуда "недостаток информации".

Бомбардировщики
произведено 2287, потери до 10% 5297
Смотрим Холма

1.01.44 наличие 2229
поступила с заводов 2699
на 31.12.44 в наличии 788
убыль 4140 с потерями вполне соотносится ( Холма 4723 общих потерь)
Здесь поступление даже больше производства. Что-то из резерва взяли. Дополнительно, KG 51 вооружали бомбовыми вариантами Ме-262 и Ме-210. Может здесь что-то с учетом истребители-бомбардировщики.

Штурмовики
производство 5496 , потери по ГКЛ 3622

Холм
на 1.01.44 в штурмовых частях 913 самолетов
получено в 1944 4372
наличие на 31.12.44 1851
убыль 3434 Вот тут ГКЛ явно глючит. Холм дает общие потери 4102 штурмовика. Хотя опять же, кого только к штурмовкам не привлекали.

Итожу - никаких "десятков тысяч потерявшихся" я не вижу. А это 44-й года, более трети производства за войну. Да, вопросы есть, особенно по истребителям. Но речь идет о нескольких тысячах машин, причем та явно недостача опубликованной информации.
Так что повторюсь, ничего такого я не вижу.

0

327

Lob3 написал(а):

Ну давайте прикинем. Возьмем для удобства 44-й год

"Куда-то делось" около 6300 истребителей.

Вы что,  издеваетесь? Вы так походя распорядились этими цифрами. Всего лишь 6300 истребителей, й...пта и только за один пусть и урожайный год. А вы вообще представляете значение этих цифр. Например в СССР по ленд-лизу было поставлено 4952 истребителя P-39 "Аэрокобра". Цифра вроде бы небольшая, а с другой стороны
из известных советских асов на P-39 воевали Амет-Хан Султан, Г. Речкалов, Н. Гулаев, В. Фадеев, П. Кутахов (ставший впоследствии маршалом авиации и заместителем министра обороны СССР). Трижды Герой Советского Союза А. И. Покрышкин, также летавший на «Аэрокобре», одержал на этом самолёте 48 из своих 59 воздушных побед, на ней же воевали 11 из 27 лётчиков-истребителей дважды Героев Советского Союза.  А вы так походя о немецких истребителях, которые  ничем не хуже.  Ваш ответ, он никак не претендует ни на что. Во первых нужно выложить таблицы по потерям за все года с ссылками на авторитетные источники, во вторых нужно учитывать довоенное число самолетов люфтваффе.

Отредактировано Механический кот (2020-06-27 16:16:12)

0

328

Механический кот написал(а):

Вы что,  издеваетесь? Вы так походя распорядились этими цифрами. Всего лишь 6300 истребителей, й...пта и только за один пусть и урожайный год.

Именно. У нас нет данных, сколько истребителей было экспортировано в этот год.
Сколько истребителей было отправлено в школы.
Сколько истребителей было отправлено в резерв.
У нас нет данных по 17-ти эскадрам, пусть и небольшим, сколько они получили истребителей и сколько потеряли.
Это все тысячи истребителей, как бы Вам этого не хотелось. Причем много тысяч.
Вы обратите внимание, что по штурмовикам тоже около тысячи штук "куда-то делись". Школы, резерв. Вот тысяча и набежала.
Так что не видно тут "много тыщ потерянных" , как не ищи.

0

329

Lob3 написал(а):

Именно. У нас нет данных, сколько истребителей было экспортировано в этот год.
Сколько истребителей было отправлено в школы.
Сколько истребителей было отправлено в резерв.
У нас нет данных по 17-ти эскадрам, пусть и небольшим, сколько они получили истребителей и сколько потеряли.
Это все тысячи истребителей, как бы Вам этого не хотелось. Причем много тысяч.

Да у вас вообще никаких данных нет.
Ну вот это почитаем:
Поражение ВВС Германии». Обзор Стратегического бомбардировочного командования США
...
Требует особого исследования загадка «куда девались все истребители, который якобы были произведены». Очевидно, что если производилось ежемесячно 3000 истребителей, а потери составляли только 1000, то на 2000 единиц разницы должен был бы увеличиваться боевой состав истребительной авиации люфтваффе, а также техническое оснащение летных школ, частей второй линии и т.п. Однако, если взглянуть на табл. 21, то видно, что боевой состав истребителей люфтваффе возрос в 1944 г. только с 1500 до 2200 самолетов, в то время как производство одномоторных истребителей за тот же период превысило потери на 16000 самолетов. В то же время руководство летных школ ВВС Германии заявляло о серьезной нехватке боевых самолетов для подготовки курсантов. Полковник Литтман – начальник летной школы в аэропорту Штраубинга, утверждал , что данные о численном составе люфтваффе – сплошная ложь. Уже с лета 1943 г. его летная школа испытывала недостаток в самолетах и горючем. Так как Литтман участвовал в периодически проводившихся конференциях начальников летных училищ, то мог убедиться, что такая ситуация была типична для люфтваффе.

Даже если бы все самолеты, получившие повреждение более 10% были бы потеряны, то все равно промышленность произвела якобы на 8000 истребителей больше, чем было потеряно и числилось в частях.
Даже если бы все истребители, получившие повреждения более 10% включить в число потерянных, все равно 8000 истребителей выпадают из общего баланса. То есть, даже если все поврежденные самолеты пошли бы под «нож», все равно 8000 истребителей куда-то делись.

Можно сделать заключение, вернее «подозрение», что на самом деле столько самолетов не выпускалось. Решение этой загадки может крыться в протоколе допроса др. Вагенфоера , где он отмечает, говоря о 1944 г.: «Это существенное увеличение производства истребителей стало возможно в том числе и благодаря использованию по решению Заура [ответственного в Германии за выпуск истребителей] всего имеющегося у промышленности задела узлов и запчастей. Такой рывок производства был фактически одноразовой «рекордной работой».
«Еще одним источником ошибки мог бы быть учет самолетов, прошедших ремонт.
Было три возможных категории ремонтных работ:
а) ремонт в частях (в статистику не входил);
б) ремонт, требующий более 1000 чел.-ч, который выполнялся в ремонтных мастерских. Сначала самолеты, попавшие в них, числились в резерве. После наступления критического периода в 1943 г. эти самолеты в статистике уже не учитывались;
в) Основной вариант – «заводской ремонт», означал, что самолет отсылался обратно производителю. При этом он учитывался в списке потерь, а позже (вернувшись в часть) в качестве вновь изготовленного самолета.

Безусловно существует расхождение между цифрами производства самолетов и численным составом ВВС Германии и потерями. Производство всех типов самолетов в 1944 г. заявлялось в 39 тыс. Состав боевых частей в течение года практически не менялся. Общее число списанных самолетов в 1944 г. составило 21946, так что остается разница в 17 тыс. самолетов между производством и потерями. Маловероятно, что все 17 тыс. самолетов были потеряны где-то до поступления в боевые части. Возможно, частично ответ заключается в том, что 5689 самолетов были отправлены в ремонт, а не в боевые части. Часть из них были отремонтированы и учтены как «вновь изготовленные» и соответственно так подсчитаны. Кроме того статистика может включать 25-30% так называемых «новых» самолетов, которые использовались для «других целей или для модернизации», и не поступали в части люфтваффе. Есть серьезное подозрение, что модернизированные самолеты учитывались как вновь изготовленные».
http://forumupload.ru/uploads/000a/e3/16/3951/t380226.jpg

0

330

К чему это я? Да к тому, что вся документальная статистика люфтваффе это большая афера имеющая две цели:
!. Прикрыть свою ..опу.
2. Извлечь прибыль.

Вывод: читайте Небо войны и все поймете.

Отредактировано Механический кот (2020-06-27 21:29:38)

0