СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Флот » Доктрина флота-7


Доктрина флота-7

Сообщений 781 страница 810 из 846

781

timokhin-a-a написал(а):

Машины вот так по фоткам не умеют.

Они круче умеют.
Findfaсe - это 2016 год.

782

Шестопер написал(а):

то 2016 год.

Вам этот софт и быстродействие надо засунуть в крылатую ракету.

Да Вас реально суть проблемы не доходит?

783

Blitz. написал(а):

Но сейчас прибежит какой-нибудь censored и начнёт мычать "непонималинасколькоопаснаавиациянебылоистребителейадмиралыдураки муууу..."

Но сейчас прибежит какой-нибудь censored и начнёт мычать "непонималинасколькоопаснаавиациянебылоистребителейадмиралыдураки муууу..."

:D

Конечно же им надо было до усрачки спорить со Сталиным, это же было так просто для людей, помнящих 30-е.

784

timokhin-a-a написал(а):

Вам этот софт и быстродействие надо засунуть в крылатую ракету.

Да пожалуйста.
Вот, 72 ядра на одном кристалле.
https://www.terraelectronica.ru/news/24
И это не новое изделие, 2015 год.

785

timokhin-a-a написал(а):

Вы пишите предложение лишённое смысла - палубники не воюют против ракет. Они топят корабли ракетными ударами с воздуха.

тогда еще раз - НАМ то зачем новые АВ строить, ежели у нас УЖЕ есть длинная ракетная рука, которая топит корабли противника издалека и без серьезных рисков?  %-)

Ну решите мне Цирконами задачу разведки и классификации надводных целей в южной части Гренландского моря, например.
Или задачу ПВО конвоя "Балтика-Гибралтар-Тартус" при закрытых черноморских проливах и войне с Турцией в Сирии и на Кавказе.

а что вы там забыли в гренландском море, айсберги хотите посчитать?  :longtongue:

и с чего вы взяли что вас туда выпустят натовцы с янки и не перетопят как котят - преимущество то на море у них кратное + слишком уж далеко от наших баз снабжения

а конвой в Тартус смогут прикрыть и ФР пр.22350 - особенно имея на борту цирконы да ониксы  :glasses:

786

ДимитриUS написал(а):

НАМ то зачем новые АВ строить, ежели у нас УЖЕ есть длинная ракетная рука

Она короткая - куда достают базовые истребители в режиме барражирования, и все.
Дальше что для бомбардировщика, что для противолодочника - билет в один конец.

787

Шестопер написал(а):

Она короткая - куда достают базовые истребители в режиме барражирования, и все.
Дальше что для бомбардировщика, что для противолодочника - билет в один конец.

Не забываете фразу маршала Монтгомери, который сказал по поводу развития послевоенного ракетного оружия : "Что человеческий мозг единственный инструмент который может работать в непредвиденных условиях....." Так что пилотируемая авиация будет всегда. И авианесущие корабли, следовательно, тоже.

788

Шестопер написал(а):

Да пожалуйста.
Вот, 72 ядра на одном кристалле.
https://www.terraelectronica.ru/news/24
И это не новое изделие, 2015 год.

А чем данный процессор отличается от моделей Intel Xeon Phi с теми же 72 ядрами или от недавнего AMD с 64 ядрами и 128 потоками?

789

ДимитриUS написал(а):

timokhin-a-a написал(а):

    Вы пишите предложение лишённое смысла - палубники не воюют против ракет. Они топят корабли ракетными ударами с воздуха.

тогда еще раз - НАМ то зачем новые АВ строить, ежели у нас УЖЕ есть длинная ракетная рука, которая топит корабли противника издалека и без серьезных рисков?  %-)

Даже чушь в интернете нелзя нести без рисков - случайно девиртуализируетсь и люди начнут ржать над вамипри встрече и показывать пальцем.
Длинной руки НЕТ. Дальность Циркона при ударе по наземной цели была где-то в 1000 км, Кинжал как Вам уже не раз объясняли, по морским целям работать не будет, и создавался не для этого, но самое главное в другом.

Вы должны непрерывно отслеживать цель, чтобы в неё попасть. Выяснить факт того, что цель примерно тут можно с помощью комплексной разведоперации силами спутников, РТР, ЗГРЛС (если её не вынесли крылатыми ракетами) и подлодок.
Точно получить координаты цели на момент предшествующий удару, определить её параметры движения и отслеживать до пуска можно строго двумя способами - авиаразведка или наблюдение с НК. Последнее в реальной войне почти неосуществимо, и может использоваться только в угрожаемый период.

А где Вы возьмёте авиаразведку? На берегу? Ну проложите из Североморска-3 десяток "Гребёнок" веером, на глубину в 1500 км, посчитайте сколько надо дозаправок на каждую, потом умножьте на колиество дней в операции.

Авианосец это и дальняя (по-настоящему дальняя) рука, и что самое главное - это глаза. Вы можете иметь ударные силы на берегу, но Вам надо получить точные данные о цели, чтобы поднять их на удар.

ДимитриUS написал(а):

Ну решите мне Цирконами задачу разведки и классификации надводных целей в южной части Гренландского моря, например.
    Или задачу ПВО конвоя "Балтика-Гибралтар-Тартус" при закрытых черноморских проливах и войне с Турцией в Сирии и на Кавказе.

а что вы там забыли в гренландском море, айсберги хотите посчитать?  :longtongue:

Наступательную операцию по нейтрализации базы в Кефлавике хочу провести, у меня из-за неё неразвёртывание подлодок, не могу больше терпеть.

А вообще поинтересуйтесь как долны были развёртываться ПЛАРК 949 проекта для нанесения удара по целям в Норвежском море, и какие прилегающие акватории для этого пришлось бы зачистить, вместо того чтобы дебильные смайлики лепить я языками.

ДимитриUS написал(а):

и с чего вы взяли что вас туда выпустят натовцы с янки и не перетопят как котят - преимущество то на море у них кратное + слишком уж далеко от наших баз снабжения

С такими теоретиками как Вы конечно никак. Более того, к определённому моменту с такими теоретиками как Вы мне даже пехоту вдоль своего берега нельзя будет двигать. Только очень сильно в глубине территории.

ДимитриUS написал(а):

а конвой в Тартус смогут прикрыть и ФР пр.22350 - особенно имея на борту цирконы да ониксы  :glasses:

Ссылка

Учите матчасть.
НК сами по себе могут обеспечить ПВО самих себя но не против заранее подготовленного удара с воздуха, обеспеченного должным образом. Без истребительной авиации не получится. В случае вводной с Турками - до нейтрализации их баз в Ливии надо будет сразу за Гибралтаром, при входе в Средиземку иметь над кораблями истребительное прикрытие и в сторону потенциальной атаки противника авиаразведку.

Это в наступательной операции можно показаться авиаразведке противника, спустить на воду катер с надувными уголковыми отражателями для имитации самого себя, потом отойти километров на 30-40 пока они поднимают самолёты, спрятаться за рыбаками задавив им связь, чтобы тебя не спалили и ждать пока противник выйдет на удар по катеру, а когда у тебя конвой, то ты привязан к нему и уйти не можешь

790

Шестопер написал(а):

Да пожалуйста.
Вот, 72 ядра на одном кристалле.
https://www.terraelectronica.ru/news/24
И это не новое изделие, 2015 год.

Это только процессор.
Хотя даже по нему будут вопросы - по ЭМИ например.
Но к процу всё не сводится.

791

timokhin-a-a написал(а):

Это только процессор.
Хотя даже по нему будут вопросы - по ЭМИ например.
Но к процу всё не сводится.

Не сводится. Важны и алгоритмы работы — про них я писал выше.

792

timokhin-a-a написал(а):

Вы должны непрерывно отслеживать цель, чтобы в неё попасть. Выяснить факт того, что цель примерно тут можно с помощью комплексной разведоперации силами спутников, РТР, ЗГРЛС (если её не вынесли крылатыми ракетами) и подлодок.
Точно получить координаты цели на момент предшествующий удару, определить её параметры движения и отслеживать до пуска можно строго двумя способами - авиаразведка или наблюдение с НК.

Для того, чтобы спутниковое целеуказание получать почаще, чем пару раз в сутки (в том числе наблюдать цель с орбиты в момент удара по ней) нужно:
1) много спутников. К слову, Макс за 13 пусков уже вывел на орбиту 780 225-кг связных спутников (из которых штатно заработали 738), в рамках развертывания низкоорбитального интернета. Зондирующие спутники дороже связных, но тем не менее масштабы группировки впечатляют.
2) Наземный резерв спутников. Который может использоваться для возмещения потерь спутниковой группировки, а также для оперативного выведения для срочной доразведки особо важной цели.
3) Спутники на орбите должны иметь запас топлива для маневрирования. Он может использоваться для уклонения от перехвата, и для поворота плоскости орбиты, чтобы в случае обнаружения важной цели на следующем витке два часа спустя снова пройти над той же точкой поверхности, скомпенсировав орбитальным маневром вращение Земли, и повторно осмотреть цель (если для этого в требуемый момент нельзя задействовать другой спутник).

спрятаться за рыбаками задавив им связь

А радиотехническая разведка противника источник мощных помех не зафиксирует и не запеленгует, ага.
Да и не сработает простейшая ложная цель против РЛС с синтезированной аппертурой.
А если бы и сработала — то могут насторожиться, что «корабль» в ответ на облучение не включает свои РЛС и никак не реагирует.

Отредактировано Шестопер (2020-10-10 13:24:18)

793

Шестопер написал(а):

Для того, чтобы спутниковое целеуказание получать почаще, чем пару раз в сутки (в том числе наблюдать цель с орбиты в момент удара по ней) нужно:

Примерно 4 американских экономики для этого нужно, как минимум и два мыса Канаверал, а то пупок развяжется.

Система с глобальным покрытием и выдачей ЦУ (не положения объекта, а готовых данных для стрельбы, это разные вещи) с автоматической классификацией объектов и передачей "контакта" живому оператору на сегодня неподъёмна ни для одной страны в мире, включая США. Возможно, затянув пояса и напрягшись совместно США и  НАТО осилили бы её, но тут вступают в дело ещё и политические факторы - никто не будет это делать.

Так понятно? И не надо приплетать "Легенду" с её короткоживущими спутниками, огромными "дырами" в покрытии и работой "через раз", это не совсем тот уровень, ради которого надо жертвовать деньгами.

Шестопер написал(а):

А радиотехническая разведка противника источник мощных помех не зафиксирует и не запеленгует, ага.

Там от помех ионосфера будет светиться, хоть упеленгуйся - все ими фонят, и свои и чужие. Одним источником больше одним меньше - разницы не будет.

Шестопер написал(а):

Да и не сработает простейшая ложная цель против РЛС с синтезированной аппертурой.

Чтобы этот фактор сказался, надо на адреналиновом шторме и имея приказ пустить ракеты до входа в зону огня ЗРК (а это, на минуточку от сотни км по высотной цели), подлететь намного ближе и идентифицировать цель. Но в том-то и фокус тактики боя против самолётов, Шестопёр, что в этот момент ЗУР с НК уже будут так сказать "в пути".

Гуглите "ракетная засада/missile trap".

Шестопер написал(а):

А если бы и сработала — то могут насторожиться, что «корабль» в ответ на облучение не включает свои РЛС и никак не реагирует.

Может оказаться поздно. Плюс можно заранее подсуетиться и иметь на вооружении БЭК-ложную цель, которая будет вполне излучать. Это технически несложно.

794

timokhin-a-a написал(а):

Система с глобальным покрытием и выдачей ЦУ (не положения объекта, а готовых данных для стрельбы, это разные вещи) с автоматической классификацией объектов и передачей "контакта" живому оператору на сегодня неподъёмна ни для одной страны в мире, включая США. Возможно, затянув пояса и напрягшись совместно США и  НАТО осилили бы её, но тут вступают в дело ещё и политические факторы - никто не будет это делать.

Сейчас у США на орбите 82 разведывательных спутника (включая СПРН), и более 200 военных спутников связи и навигационных.
https://zvezdaweekly.ru/news/t/2019851125-9hPL3.html
Для именно полного и постоянного покрытия поверхности планеты нужно порядка нескольких сотен разведывательных спутников (конкретное число зависит от их параметров), при цене единицы примерно от 150 миллионов $ и выше.
Если посмотреть на динамику развития спутниковых группировок - США в ближайшие десятилетия точно развернут нечто подобное - возможность просмотра любой точки планеты либо в любой момент, либо с задержкой порядка единиц минут. Группировка, естественно, будет многофункциональной - не только в интересах моряков, но и дублирование высокоорбитальных спутников СПРН, и отслеживание мобильных наземных объектов (в первую очередь ПГРК), и слежение за самолетами.

Я, замечу, не говорил именно про немедленное и обязательное полное покрытие Земли - но стремиться к этому постепенно, за несколько десятилетий, надо. Это, конечно, будет недешево, но вполне сопоставимо с несколькими укомплектованными АУГ.

Причем спутниковая группировка обязательно должна создаваться с учетом определенной устойчивости к воздействию противоспутникового оружия - за счет затруднения перехвата и особенно за счет наличия резервных аппаратов.

timokhin-a-a написал(а):

Так понятно? И не надо приплетать "Легенду" с её короткоживущими спутниками, огромными "дырами" в покрытии и работой "через раз", это не совсем тот уровень, ради которого надо жертвовать деньгами.

Техника Легенды против современных спутников - как самолет Райтов против МиГ-15. Тем более несравнимо со спутниками через 10-20 лет.

timokhin-a-a написал(а):

Чтобы этот фактор сказался, надо на адреналиновом шторме

Никакого адреналина. Цель разглядывать должен либо спутник, либо БПЛА (который может быть и гиперзвуковым).
В случае атаки крупного корабельного соединения авиацией ударные пилотируемые ЛА не должны приближаться к цели ближе 700 км, а по возможности - действовать с еще большей дистанции. Группировку ракетоносцев должны опережать на сотни км (или более) разведывательные БПЛА. Перехват основной ударной авиагруппы палубными самолетами и ЗРК соединения-цели должен быть почти исключен.

Но, с учетом возможностей ВМФ стран НАТО, а главное - наличия наземных авиабаз по периметру российских границ, особо важные морские  цели (АУС и крупные транспортные конвои) могут со стороны вероятной угрозы прикрываться за многие сотни км, и даже более тысячи, патрулями базовых истребителей ВВС, или палубными истребителями АУГ, выделенных в дальнее прикрытие конвоя.
Для спокойного пуска противокорабельных ракет в таком варианте желательна их дальность более 2000 км (а это требует уже скорости как минимум БРСД, даже не Циркона, чтобы целеуказание не устаревало).

795

Ладно, спутникофилы, и кинДжаломечтатели - держите.

Нет темы, которая в современном общественном сознании была бы окутана большим количеством глупостей, нежели обнаружение в открытом море надводных целей и удар по ним с берега. Сознание отечественных граждан носит отчётливые признаки средневекового: создав себе некую идею, человек затем ведёт все свои умопостроения, отталкиваясь именно от неё как от «точки сборки», и если факты этим умопостроениям не соответствуют, то тем хуже для фактов.

В полной мере это касается и мифологизации военно-морских вопросов. Среднестатистический гражданин, как правило, вбивает себе в голову некий «якорь»: мы континентальная держава, американские авианосцы жестянки, потопим с берега, и далее строит себе картину мира вокруг этого постулата. Никакая логика при этом не действует: у нас есть 10 «Кинжалов», значит, мы можем потопить 10 авианосцев, точка. Носителям «Кинжалов» надо видеть цель? Да вы за американцев! Есть ЗГРЛС, вы что, не слышали ни разу? Почему вы на страну помои льёте? И так далее.

Почему это вредно?

...

Дорогой читатель, чтобы у тебя возникло понимание того, как в реальном мире делаются серьёзные вещи, мы с тобой сделаем следующее. Мы «виртуально» примем командование американской авианосной многоцелевой группой (АМГ), а затем полезем на ней в осиное гнездо – атаковать китайскую территорию.

Причём мы не просто так туда полезем. Мы выведем нашу АМГ на удар прямо под берег, и так, чтобы китайская разведка ни о чём не узнала как минимум до удара по своим РЛС силами наших крылатых ракет и авиации. Внаглую.

И чтобы уже совсем сломать тебе твой шаблон (если он есть, конечно), мы пойдём на наших кораблях туда, где сходятся орбиты всех китайских разведывательных спутниковых группировок, туда, куда после возвращения Гонконга и Макао направлено всё внимание китайских ВС, – к Тайваню. Мы влезем на медленных кораблях в самое пекло, туда, где все просматривается с орбиты несколькими группировками спутников, где работают загоризонтные РЛС и средства РТР, – просто чтобы ты увидел, что могут эти корабли даже в наше компьютерно-космическое время.

Мы пойдём вот сюда.

Морская война для начинающих. Выводим авианосец «на удар»

С привязкой к реальным спутникам, графикам их пролёта, визуальной симуляции покрытия, трафиком из АИС и примерами реальной работы как американцев, так и нашей авиаразведки в похожих операциях.

Вы всё ещё пускаете пузыри на "КинДжал"?

796

timokhin-a-a написал(а):

Способность воевать на море — необходимость для России!

Если коротко, то у нас флот и корабли (а морская авиация – особенно) существуют, по сути, не для страны, защиты ее реальных интересов и выполнения реальных задач, а для комфортного освоения бюджетных средств на них.

Учитывая финансирование МА по остаточному принципу, в основном на модернизацию раритетов, и возможность сравнить стоимость и расходы с б.-м. аналогичной техникой ВВС во многих случаях - где там место для хотя бы сравнимых с общефлотскими попилов, не говоря о "в основном"?

-- Т.е. в случае «обнуления» нашего флота это будет с большим удовольствием использовано противником.

Поэтому и надо не тратить на то, что всё равно будет обнулено и использовано противником, а сразу готовиться действовать без опоры на затопленный или запершийся в базах флот.

Чисто береговые системы (типа дальнобойных береговых противокорабельных ракетных комплексов (БПКРК) и загоризонтных РЛС (ЗГРЛС) имеют не столько ограниченные возможности (они-то как раз велики), сколько серьёзные проблемы с боевой устойчивостью в качестве системы (при выведенной из строя подсистеме разведки и целеуказания толку от дальнобойных ПКР мало).

Действительно, фигня ж вопрос. Выбить все ЗГРЛС, все стационарные ГАС, все ВПП и куски шоссе, с которых могут авиаразведчик поднять... и делай себе что хочешь... не включая, естественно, РЛС и радиосвязь.

Например, под берег подходит ПЛАРК типа «Огайо» и делает залп из 154 крылатых ракет (КР), причем эти ракеты могут иметь кассетные суббоеприпасы и обеспечивать поражение нескольких целей. Какая ПВО нужна, чтобы сдержать такой (внезапный – это ключевое) удар, и сколько она может стоить?

Например, под берег подходит ПЛАРК типа «Огайо» (так-то у наших баз всё больше Лоси с Вирджиниями беспрепятственно паслись, но пора осваивать новый уровень)... какая ПЛО нужна чтобы он не смог этого сделать и сколько она может стоить? И, главное, где найти идиота, который посчитает, что кто-то станет час-полтора дожидаться выяснения, куда и с какими БЧ летят эти КР, а не врежет как минимум по базам всем чем есть в ответно-встречном?

Однако все гораздо хуже. В свое время мы отказались от Русской Америки из опасений «невозможности удержать». Камчатка у нас «висит» на морских коммуникациях (что такое пытаться заменить их самолетами, мы поняли в Сирии, выбив ресурс нашей военно-транспортной авиации), так что, срочно начинаем ее продавать?
Русская Америка осталась только на картах. Причина: британцы могли и, возможно, собирались там высадиться. Не имеющая флота Россия продала её США. Выбора не было. Какую территорию мы так же отдадим следующей?
Может быть, Камчатку? До США оттуда в разы ближе, чем до Владивостока. А что такого? Будем иметь сухопутную границу с США. Мы же "сухопутная держава", нам флот ни к чему
А, кстати Калининградскую область нам кому сдавать? ФРГ, ЕС или Польше? А «случись что», только море нам и останется, ибо «сувалкинский коридор» будет плотно «запечатан» американской дивизией, причем невоюющей (!).

А вот это уже шедевр!
Возможно, в военно-морских училищах этого и не рассказывают, но как раз пару десятков лет перед тем, как продать Аляску, флот Россия строила более чем активно. Был такой Лазарев, который отличился в Наваринском сражении (где, кстати, наши выступили вполне себе на уровне британцев) и после этого дводцать лет строил флот для войны, а не для парада. На Балтике линкоров больше построили, чем там у битанцев с французами вместе взятых было. По океанам активно шлялись, иногда целыми эскадрами... Результат на лице. Равно и перед тем, как пол-Сахалина отдать, два десятка лет строили и покупали корабли, готовясь к войне. Больше, чем противник... опять-таки с известным результатом. И даже перед тем, как пролюбить дорогу к Калининграду посуху заодно с много чем ещё - изрядный флот построили и ещё больше собирались.
А вот присоединяли Камчатку, Калининград и т.д. - ножками, ножками. Так что не надо с больной головы на здоровую валить. Сначала - строительство флота с отрыванием ресурсов от экономики и армии, потом его разгром и/или просто самоизоляция с самоутоплением при виде противника, а уже потом потеря территорий, в этом деле без флота никак...

В общем, с тезисом «давайте спрячемся от моря» все ясно,

В общем, с тезисом «давайте спрячемся от моря» все ясно, сначала надо построить боевые корабли, которые будут прятаться от моря и противника, и базы, в которых они это будут делать, а потом да, когда флот всё это пролюбит - саван, кладбище, вот это вот всё.

1. По ситуации на сегодня (и ближнюю, и среднесрочную перспективу), морские стратегические силы (МСЯС) объективно незаменимы в системе стратегического сдерживания (в первую очередь для предотвращения «обезоруживающего» удара).

По ситуации на сегодня и ближне и среднесрочную перспективу МСЯС объективно незаменимы для того, чтобы пролюбить треть боеголовок СЯС быстро и без ущерба для противника (в первую очередь при спровоцированном их уязвимостью «обезоруживающем» ударе).

2. Обеспечение морских коммуникаций. Это не только ТОФ и Балтика, но и та же Сирия (и при необходимости другие страны).

Коммуникации нужны, но при чем здесь флот? Который охрану коммуникаций достойной себя задачей не считал и не считает хоть в досоветский, хоть в советский, хоть в постсоветский период? Если количество кораблей охранения у транспортов, шедщих в Испанию, на Кубу и в Сирию полностью совпадает и равно нулю - то и надо не мечтать о розовых понях, а исходить из того, что и в дальнейшем проблемы индейцев армейцев и гражданских моряков шерифа отечественный ВМФ волновать не будут. Кстати, в войну ПСКР воевали как бы не лучше флотских СКР, а разработанные для НКВД МО - так и вообще вытащили её на себе практически.

3. Сирийская операция жестко обозначила необходимость эффективных экспедиционных оперативных формирований ВМФ, ибо минимальное участие там флота произошло исключительно по причине везения с противником. При вступлении в войну Турции наша авиационно-сухопутная группировка там без поддержки эффективного флота (которого у нас, увы не было) неизбежно потерпела бы быстрое и сокрушительное поражение… Кроме того, сам статус страны обязывает иметь возможность жестко ответить в ситуациях типа «десант в Могадишо» в 1978 г.

Сирийская операция четко обозначила, что дееспособный флот для успешного проведения операции не обязателен, а недееспособный пользы приносит не больше отсутствуещего, но при этом намного дороже. При вступлении в войну Турции уцелевшие после первого удара остатки группировки посмотрели бы на убегающие на полной скорости остатки эскадры и вместе с Асадом постарались бы продержаться, пока ВВС и СВ РФ объяснят султану всю глубину его неправоты. Кроме того, статус страны от "жестких ответов" в виде "высадили ПТ-76 и 2*БТР-60, никакой разъяснительной работы на тему вежливого обращения с нашими гражданами не провели, подарили ПМТО, аэродром и кучу прочих ништяков" падает примерно до уровня репутации флота, поэтому пусть лучше эвакуацией граждан занимается МЧС - и быстрее, и урон репутации намного меньше. Особенно если подаренное после завершения эвакуации использовать как мишенное поле для ВКС.

4. Чтобы «ходить в моря и океаны», нужно сначала получить право в них выходить, в т.ч. в боевой обстановке, в условиях противодействия противника. Соответственно, флот начинается с тральщика, с ближней зоны (в т.ч. и ее противолодочной обороны).
5. Экономическая деятельность. Несмотря на то, что активное освоение шельфа отложено, от этого мы никуда не уйдем. И если «экономические пожелания» не будут подкреплены реальной силой, «нехорошее может произойти».

Действительно, существенные задачи. Только вот совсем не пафосные, в связи с чем флотом принципиально игнорируются, о чем у самого же автора много всего написано. Тогда как для морпогранохраны ровно те же задачи являются основнми, привычными и б.-м. решаемыми. И, соответственно, не надо ждать чуда того, что флот будет решать эти задачи, надо забрать их у флота вместе с ресурсами на их решение и отдать погранцам.

6. Политический фактор (здесь же в значительной мере и макроэкономика). Вопросы демонстрации флага многие воспринимают иронично, однако это реально действенный политический инструмент (главноетолько, чтобы то, на чем его демонстрировали, не нужно было еще вчера отправлять в музей). Еще более действенный — демонстрации силы в ходе учений, стрельб.

Опять-таки смотрим показательные выступления в Сирии от ВКС и от флота в лице Кузи, "есть такая профессия - Родину позорить", ага.

Например, в 1999 г. натовцы боялись не наших десантников в Приштине, а того, что за их спиной были и наши «Тополя», и наши БДРы, и БДРМы МСЯС.

И из чего следует, что "десантники за спиной Тополей и МСЯС", а не "десантники и МСЯС за спиной РВСН"? Кстати, на тему "боялись" и вообще политики - там ещё и Курск был, он чем-то мешал НАТОвцам демократию нести?

Экономические и военные потенциалы России и Японии были несопоставимы, только вот противник этот для нас оказался крайне неудобным. Вроде и армия мощная есть (была), но не привезти ее на театр военных действий через «узкое горлышко» тогдашнего Транссиба. Флот же (на которым строились расчеты), откровенно готовился к чему угодно, кроме реального боевого столкновения (даже адмиралов, понимавших, к чему все идет, были единицы).

Флот, как и в Крымскую, втянул страну в войну и отошел в сторонку. Ему страна дала кораблей больше, чем Япония своим морякам, с известным итогом. Если бы половину этих средств вместо флота и Порт-Артура закопали в Транссиб, результат бы сильно поменялся - но для этого надо убрать флотофилов от власти.

После поправок к Конституции у Японии остался единственный вариант развития событий по Курилам – силовой. ... Вопрос в политическом решении, точнее, проведении его через парламент. И «маленькая война» (желательно победоносная) здесь весьма уместна.

Поэтому давайте вместо развития ВКС и РСД будем развивать флот, чтобы у японцев соблазн устроить ещё один Порт-Артур с Цусимой побольше был. Л - логика.

Только вот с Эрдоганом может произойти то же, что и с Анваром Садатом…

И с каким микроскопом надо искать роль флота в войне с Турцией? Кстати, чем огромный флот СССР помешал Садату в смене ориентации, не напомните?

При этом у Польши в «заначке» есть и то, что, как поляки считают, может являться сasus belli…

И без понимания поляками, что война будет не стрельбой по российским транспортам береговыми ПКР + стрельбой российской армии по своим же мирным жителям в Калининградской области, а снесённой ВКС Варшавой и приехавшими через Украину сухопутными гостями - они его таки используют.

Повторюсь: ключевая проблема нашего флота — то, что к нему относятся как к кормушке, а не как к инструменту.

Ключевая проблема нашего флота - что в качестве инструмента он пригоден для использования примерно как пуля из навоза, ключевая проблема России - что флот периодически пытаются использовать в качестве инструмента.

В нашем подплаве нет нерешаемых проблем!

В нашем подплаве как минимум одна нерешаемая проблема: зачем его строить, если те задачи, что он реально может решать (очень немногие и далеко не первостепенные для страны), проще, дешевле и надёжнее решаются ВКС и наземными средствами?

Дальнобойные ПКР на подлодках — это хорошо, но еще лучше (причем многократно) они на самолетах.

+100500. Но ещё лучше, когда командуют этими самолётами лётчики.

Опыт индийского контракта по авианосцу показал, что у нас нет никаких технических проблем с тем, чтобы иметь свой авианосец в исправном и боеготовом виде. Технических… Ибо есть другие, а именно то, что авианосец — это в первую очередь высочайшая организация, это симфонический оркестр, а у нас привыкли на трех блатных аккордах…

Какая организация может быть, когда аэродромом, хотя бы и плавучим, командуют не лётчики и они подчиняются не лётчикам, ещё и принципиально не желающим вникать в авиаспецифику?

Необходимо как минимум:
1. Решить вопросы с ближней зоной (вообще «получить право в море выходить»),
обеспечить реальную боевую устойчивость МСЯС.
2. Создать (после выхода из ремонта «Кузнецова») реальное и эффективное
оперативное соединение ВМФ.
3. Устранить серьезные недостатки в серийных проектах кораблей.
4. Восстановить ударную авиацию в составе морской, обеспечить реальную
эффективность противолодочной.
5. Нужна реальная жесткая боевая подготовка (с антиторпедами и средствами
гидроакустического противодействия и телеуправлением торпед, подледными
стрельбами, адекватными мишенями для ПВО, средствами РЭБ и т. д.).

1. Провести административную реформу, передав погранцам обеспечение БМЗ (включая авиацию ПЛО), остатки ударных и истребителей в ВВС, а остальное сведя в транспортно-экспедиционные силы со статусом аналогичным ВДВ (с делением на командования морских перевозок, морской пехоты и сил обеспечения). МСЯС временно подчинить силам обеспечения, по мере развертывания дополнительных ПГРК "договорные" ББ переписывать на РВСН, а РПКСН переоборудовать в носители КР аналогично Огайо.
2. Отремонтировав Кузнецова и разработав таки палубный ДРЛО, создать оперативное объединение с АВ и ПЛАРК, которое и гонять в Сирию и т.д. чтобы разобраться, что есть "реальное и эффективное".
3. После получения опыта реальной эксплуатации - модернизация того, что в принципе превратить в нечто полезное дешевле, чем это полезное построить с нуля.
4. Для командования морских перевозок разработать и пустить в серию ролкеры и лихтеровозы на основе проекта 1609, с повышенной живучестью и резервом места/энергетики под установку РЭБ и оружия самообороны. Для лихтеровозов возможность брать десантные катера, в идеале с возможностью выгрузить их при средних повреждениях корабля. И сами десантные катера и для перевозок и для десантников в нормальных количествах (как минимум население Курильских островов в случ-чего снабжать), а не по одному на флот как сейчас Дюгони.
5. Нужно периодическое участие в решении реальных задач "в условиях приближенных к боевым", с готовностью периодически чинить и терять матчасть, и с регулярной демонстрацией личному составу по адмиралов включительно, что выполнение задачи даже с потерей матчасти полезнее для карьеры при прочих равных, чем сохранение матчасти ценой отказа от её выполнения.

Ибо — внезапно! — матросы и капитаны не знали, что англичан победить нельзя, что, по словам некоторых, «России вообще на море воевать противопоказано», они просто делали то, что умели. Какая разница, по кому стрелять? Англичанин мрет абсолютно так же, как и турок.
Мы можем, когда готовимся как следует. И сможем в будущем.
Если будем готовиться как следует.

Ибо - внезапно! Результатом конкретно этого "готовимся как следует" и была продажа Аляски. Потому что англичанин вполне себе мрет, но "у короля много". Бо "владычица морей", гегемон по текущей терминологии. И надо решить в первую очередь для самих себя: либо считаем, что надо гегемона поменять, строим Большой Флот и доводим разногласия по земельному вопросу до логичного конца с нашим или текущего гегемона могильной плитой, либо, если в планах на текущую пятилетку "корона владычицы морей, 1 шт." не значится - умеряем пафос и строим только то, что для оптимального решения текущих вопросов требуется, хотя бы тральщики с ролкерами и уступали многократно в пафосе авианосцам и атомным эсминцам.

Отредактировано dim999 (2020-10-16 15:33:24)

797

dim999 написал(а):

Флот, как и в Крымскую, втянул страну в войну и отошел в сторонку. Ему страна дала кораблей больше, чем Япония своим морякам, с известным итогом. Если бы половину этих средств вместо флота и Порт-Артура закопали в Транссиб, результат бы сильно поменялся - но для этого надо убрать флотофилов от власти.

В войну втянул не флот, а несколько другие люди. Главная причина прое...а медленное развертывание. И основные претензии здесь все же к политическому руководству. В итоге не потраченные вовремя миллионов 100, привели к убыткам в ярда 3 где-то. Проведение 37 года в 98-99 где-то дало бы вполне нормальные результаты
Ну и почаще адмиралов менять тоже не лишним будет (а может и меры а-ля Бинг). А делать вывод, что флот нафиг не нужен, как-то радикально. Существующий не нужен

798

timokhin-a-a написал(а):

Ладно, спутникофилы, и кинДжаломечтатели - держите.

А теперь посмотрим на ту же информацию под другим углом зрения.
1) Зоны, непросматриваемые низкоорбитальными спутниками, невелики. Стоит спутниковой группировке увеличиться процентов на 30 - и в том регионе для китайских низкоорбитальных спутников мертвых зон не останется.
2) Для успешного прорыва АУГ геостационарный спутник должен быть отвлечен какой-нибудь ложной целью. Не на час, и не на два, а на длительный период, более 2 суток. При том, что он висит над регионом постоянно. И нужно, чтобы он за двое суток с гаком ни разу не взглянул на АУГ.
3) Загоризонтные РЛС хорошо видят самолеты. Чтобы от них спрятаться, АУГ должна прекратить полеты. Чтобы спрятаться от средств радиотехнической разведки - соблюдать радиомолчание, в том числе не включать РЛС на излучение. В таком состоянии АУГ крайне уязвима. Если ее обнаружат - то потопят прежде, чем она успеет сказать "мяу".

Да, десятью наличными Кинжалами 10 авианосцев не потопить, особенно с учетом текущих возможностей российской спутниковой группировки.

Да, развитие спутниковой разведки и создание глобальной системы  поражения мобильных целей с орбиты - это большие деньги, сопоставимые с развертыванием  нескольких АУГ.

Но и возможности у такой системы будут такими, каких нет и не может быть ни у какой другой техники. Мониторить сотни миллионов км2 территории, в течении часа поражать цель (в том числе мобильную) в любой точке планеты - такое никакие авианосцы не могут.

Как и спутники не могут отслеживать ПЛ так же эффективно, как противолодочная палубная авиация, не могут сбивать самолеты в воздухе, и орбитальными ракетами нельзя подавить каждый мешающий десанту ДОТ.

Это просто разные системы, которые перекрываются и конкурируют по своему функционалу только частично, и которые не способны полноценно заменить друг друга.

Отредактировано Шестопер (2020-10-16 21:51:18)

799

timokhin-a-a написал(а):

Дорогой читатель, чтобы у тебя возникло понимание того, как в реальном мире делаются серьёзные вещи, мы с тобой сделаем следующее. Мы «виртуально» примем командование американской авианосной многоцелевой группой (АМГ), а затем полезем на ней в осиное гнездо – атаковать китайскую территорию.

Представим(!), что всё прошло идеально. За несколько суток судорожных метаний под китайским берегом нас не спалила авиаразведка, мы ни разу не наткнулись на шального "купца" и нас всё это время не пасла чужая ПЛ. И так, мы подобрались к китайскому берегу на 500 км, и вот сейчас!..

И почему-то это "вот сейчас" аккуратно игнорируется. Потому что подъём "страйка" спалит присутствие АВ гарантированно. Потому что полсотни Ф-18 никакого сокрушительного урона ВМС и ВВС НОАК нанести не смогут. И пока АУГ ждёт триумфального возвращения своей авиагруппы - его гарантированно найдут. В 500км от китайского побережья. После чего время жизни этой АУГ будет исчисляться десятками минут. Worth?

800

https://bmpd.livejournal.com/4165629.html

Предварительные характеристики ракеты AGM-183A ARRW в интервью "Air Force Magazine" сообщил генерал-майор ВВС США Эндрю Дж. Гебара, директор по стратегическим планам, программам и требованиям Стратегического командования ВВС США (Air Force Global Strike Command - AFGSC). По его словам, "это изделие сможет пролететь за 10-12 минут почти 1000 миль, это потрясающе». Если речь идет о сухопутных милях, то это дает максимальную дальность стрельбы около 1600 км и скорость боевого блока между М=6,5 и М=8. Ранее не раскрывались даже приблизительные характеристики ARRW.

Генерал-майор Эндрю Гебара также сообщил, что В-52 будет способен четыре ракеты ARRW на внешней подвеске - по две на каждом пилоне. В сентябре командующий Стратегическим командованием ВВС США генерал Тимоти В. Рэй заявил, что ракета ARRW сможет достичь статуса первоначальной оперативной готовности (IOC) в течение «следующих двух лет».

Да будь я католик, как говаривал гоголевский персонаж, если американцы не сделают на основе этой птички противокорабельную модификацию против растущего китайского флота.

И это еще к вопросу об оптимальной размерности ПАК ДА, если его все же доведут до серии - для вооружения несколькими десятками БРСД, либо несколькими МБР воздушного старта, его ПН должна хорошо так превышать 100 тонн. Плюс размер отсеков вооружения должен допускать размещение боеприпасов диаметром более 2 м и длиной порядка 20.

Отредактировано Шестопер (2020-10-17 09:50:17)

801

Сережа написал(а):

В войну втянул не флот, а несколько другие люди.

Я про отжатый у японцев Порт-Артур и про провоцирование японцев возможностью бить русский флот по частям.

Сережа написал(а):

Главная причина прое...а медленное развертывание. И основные претензии здесь все же к политическому руководству.

Главная причина пролюба - развертывание не там. И в части продолжения строительства ЭБр и крейсеров для заведомо не участвующего в русско-японской войне ЧФ, и в части перегона на ДВ построенного на Балтике по мере готовности. И сюда же попытка готовиться одновременно к войне со всеми и всеми способами сразу - ЧФ против Турции, рейдеры против Британии, линейная эскадра против Японии... в результате, как и бывает при ударе растопыренными пальцами, получилась фигня. К политическому руководству претензия ровно одна - профнепригодность переходящая в недееспособность, остальное следствие.

Сережа написал(а):

В итоге не потраченные вовремя миллионов 100, привели к убыткам в ярда 3 где-то.

В итоге потраченных вовремя 100 млн результат остался ровно тем же. Планов "построим большой флот и отпацифиздим Японию до её естественного состояния" не было от слова совсем, возможностей держать большой линейный флот на ДВ постоянно - тоже, т.е. при первой же ротации японцы напали бы на ту же половину флота и с тем же результатом.

Сережа написал(а):

Проведение 37 года в 98-99 где-то дало бы вполне нормальные результатыНу и почаще адмиралов менять тоже не лишним будет (а может и меры а-ля Бинг).

Окститесь, какой 1937 в 98-99? Господа адмиралы сразу после РЯВ клали этот самый на прямое личное распоряжение императора, с широким информированием об этом окружающих, и не только ничего им за это не было - у них и в мыслях не было, что они в чем-то не правы. :crazyfun:  :P

Сережа написал(а):

А делать вывод, что флот нафиг не нужен, как-то радикально. Существующий не нужен

А пока не ликвидируют флот как корпорацию, считающую, что не флот для страны, а страна для флота - будет воспроизводиться именно существующий. Так-то понятно, что некоторые задачи решаются с боевыми кораблями проще и эффективнее, но рулить ими и особенно оценивать результаты должны не адмиралы.

802

dim999 написал(а):

Я про отжатый у японцев Порт-Артур и про провоцирование японцев возможностью бить русский флот по частям.

Ну так вопросы к Витте и царю. С точки зрения права я в курсе про откровенное кидалово японцев с нашей стороны.

dim999 написал(а):

Главная причина пролюба - развертывание не там.

10 эбр и японцы сидят тихо по их же планам. Было 7, пригнать 3 даже в условиях нашего бардака вполне реально. Тут вина совместная, мореманов и политиков

dim999 написал(а):

В итоге потраченных вовремя 100 млн результат остался ровно тем же.

Будь побольше ума, там было бы 10-12 пароходов, док и все остальное за реально потраченные деньги.

dim999 написал(а):

Окститесь, какой 1937 в 98-99? Господа адмиралы сразу после РЯВ клали этот самый на прямое личное распоряжение императора,

Вот и разница, посмотрел бы я на чела, который посылает ИВС или Петра1.

dim999 написал(а):

А пока не ликвидируют флот как корпорацию, считающую, что не флот для страны, а страна для флота - будет воспроизводиться именно существующий.

Когда англы получили от голландцев пошли рулить морские генералы, может действительно у нас надо аналогично?

803

timokhin-a-a написал(а):

Морская война для начинающих. Выводим авианосец «на удар»
С привязкой к реальным спутникам, графикам их пролёта, визуальной симуляции покрытия, трафиком из АИС и примерами реальной работы как американцев, так и нашей авиаразведки в похожих операциях

Т.е. если вкратце:
1. Разногласия дошли до уровня как минимум имитации нанесения ударов по территории оппонента но типа время достаточно мирное для оживлённого гражданского траффика (но толпу боевых кораблей никто не замечает естественно), базовая патрульная авиация не летает, береговая охрана считает ворон, и активность отвлекающей геостационарный спутник группы и 100500 надувных "АВ" под боком их из дремоты не выведет.
2. Оператором ЗГРЛС совершенно не интересно, что за странные эволюции выписывает вполне согласованно группа кораблей, радиоразведку точно так же не интересует, что за плавсредства согласованно маневрируют в режиме радиомолчания и что за активность береговых ДРЛО (или чем там собрались истребитель издалека на авиаразведчика наводить?) в ничем не примечательном углу океана..
3. Стационарные ГАС Китаю неинтересны вообще, ПЛО тоже, поэтому никто и никогда нехарактерные для мирного трафика турбины не услышит.
4. Подъём неизвестной авиагруппы в районе, где, как считается, авианосцев нет, и её выдвижение в сторону берега также не может представлять интереса для операторов ЗГРЛС, не говоря о подъёме по тревоге ПВО, ВВС и БО...
5. Внезапное выявление под боком бесхозного АВ никак не может сподвигнуть ВВС прикрыть направляемые для его обнаружения разведчики истребителями, не говоря об использовании БПЛА...
6. Весьма высоковероятный размен ущерба от ослабленного предупреждённой ПВО удара АУГ на эту АУГ безусловно выгоден Штатам.

Единственный вопрос: а с китайцами согласовали, что они должны играть именно в поддавки? :P

timokhin-a-a написал(а):

Вы всё ещё пускаете пузыри на "КинДжал"?

Естественно, противокорабельные РСД перспективнее. :)

804

dim999 написал(а):

А пока не ликвидируют флот как корпорацию, считающую, что не флот для страны, а страна для флота - будет воспроизводиться именно существующий.

Или отправить руководить флотом, вместе с командой, сухопутчика/авиатора с самыми широкими полномочиями, может поможет.

805

Сережа написал(а):

Ну так вопросы к Витте и царю.

Витте вообще-то против был, а Семь Пудов очень даже за, с влиянием по-родственному.

Сережа написал(а):

10 эбр и японцы сидят тихо по их же планам.

Потом половина их возвращается на Балтику, где реммощности и растущий немецкий флот, далее см. РИ.

Сережа написал(а):

Будь побольше ума, там было бы 10-12 пароходов, док и все остальное за реально потраченные деньги.

Док в отрыве от проммощностей капремонт 10-12 пароходов занимающихся боевой подготовкой не обеспечит, плюс политика, так что уйдут, никуда не денутся.

Сережа написал(а):

Вот и разница, посмотрел бы я на чела, который посылает ИВС или Петра1.

Тот же Кузнецов, не? Разве что не вслух посылал, а тихо саботировал.

Сережа написал(а):

Когда англы получили от голландцев пошли рулить морские генералы, может действительно у нас надо аналогично?

ИМХО проще БМЗ и прочую охрану правопорядка погранцам отдать, МСЯС ликвидировать как класс (идея держать МБР там, где противник наибольшее превосходство имеет - она вообще светлая, да...), а для Сирийских экспрессов завести придаваемые армейцам и ВВС соединения в статусе РГК, как то же ВДВ.

806

dim999 написал(а):

Стационарные ГАС Китаю неинтересны вообще, ПЛО тоже, поэтому никто и никогда нехарактерные для мирного трафика турбины не услышит.

Стационарные ГАС не могут этого сделать на необходимых дистанциях.

dim999 написал(а):

. Внезапное выявление под боком бесхозного АВ никак не может сподвигнуть ВВС прикрыть направляемые для его обнаружения разведчики истребителями, не говоря об использовании БПЛА...

В результате все выливается в нормальный встречный бой воздушных группировок.

807

"LtRum“ написал(а):

В результате все выливается в нормальный встречный бой воздушных группировок.

Обнаружив АУГ геостационарным спутником, либо в момент взлета авиагруппы ЗГРЛС, китайцы могут ее доразведать пуском DF-ZF, и нанести удар по кораблям ПБР.
Если в этот момент американская авиагруппа будет в воздухе — ей будет некуда возвращаться. И это еще лучший для американцев вариант, в другом варианте (когда АУГ обнаружена до массового взлета) самолеты утопят вместе с авианосцем.

808

Geronimo написал(а):

Представим(!), что всё прошло идеально. За несколько суток судорожных метаний под китайским берегом нас не спалила авиаразведка, мы ни разу не наткнулись на шального "купца" и нас всё это время не пасла чужая ПЛ. И так, мы подобрались к китайскому берегу на 500 км, и вот сейчас!..

И почему-то это "вот сейчас" аккуратно игнорируется. Потому что подъём "страйка" спалит присутствие АВ гарантированно.

Ну может спалит, а может нет, в 1982 на Камчатке страйк поднимался, просто не в одну волну. вопрос не в этом, а втом, что теоретически даже такая макроцель как авианосная группа может оказаться под носом ВНЕЗАПНО.
Это ведь не идеальный сценарий нападения на Китай в статье, а описание методов и средств обмана разведки.

Geronimo написал(а):

Потому что полсотни Ф-18 никакого сокрушительного урона ВМС и ВВС НОАК нанести не смогут. И пока АУГ ждёт триумфального возвращения своей авиагруппы - его гарантированно найдут.

Ну вот опять, пример СССР показывает что не факт, более того, в статье описано "с поправкой на войну" это самое найдут/не найдут.

Geronimo написал(а):

В 500км от китайского побережья. После чего время жизни этой АУГ будет исчисляться десятками минут. Worth?

Третья (пока в планах то, что это будет третья а не четвёртая) часть будет называться "ракетная засада". Там и поговорим насчёт десятков минут.
Скажем так - не факт, хотя и возможно.

809

Шестопер написал(а):

Обнаружив АУГ геостационарным спутником, либо в момент взлета авиагруппы ЗГРЛС, китайцы могут ее доразведать пуском DF-ZF, и нанести удар по кораблям ПБР.

Вам надо ЦУ а не мутную риску на голубом фоне с погрешностью в координатах в пол км и устареванием данных в два часа.

Ну и с ПБР надо бы в децкий сад.

810

dim999 написал(а):

И с каким микроскопом надо искать роль флота в войне с Турцией?

Группировка в Сирии висит на сирийском экспрессе. ВТА никогда не покрывала их потребностей целиком, и даже значительную долю не осиливала, а сейчас ещё и ресурс подвыбит.

Турки с "экспрессом" держат нас за горло, Ливию им уже сдали если Вы не заметили. Именно потому, что нечем амбиции обеспечить, флота нет. Ну и Реджи сразу же с места в карьер - противник (мы) посыпался, надо давить.

Как-то так.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Флот » Доктрина флота-7