СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Флот » Доктрина флота-7


Доктрина флота-7

Сообщений 751 страница 780 из 846

751

timokhin-a-a написал(а):

Я смотрю юродивые специально подтягиваются под такие посты, да?

Нет, два эсминца не разменяли, и вопрос там решался о том, удастся ли эвакуироваться из Одессы или нет, город на момент начала операции был под уже огнём. Войска как раз и перебросили оттуда в Крым. И т.д.
Короче, со сказками в другое место, пожалуйста.

И какой там демонстрационный десант погиб?

Какой? Вы ссылку на текст дали его не читая? Там про демонстрационный десант черным по белому.
И 157 дивизию перебросили в Одессу 18 сентября для проведения операции, а могли сразу в Крым, где она была бы нужнее.
Сколько румынских орудий находилось в районе захваченном в результате операции? Сколько уничтожили, сколько захватили?
Каковы были результаты обстрела порта до операции, каковы после? Каков был успех на остальных участках?
Эвакуация бы прошла и так. Румыны ждали немцев.

Потери флота по тексту в ссылке:
Канонерка "Красная Армения" - погибла
Эсминец "Фрунзе" - погиб
Эсминец "Безупречный" - поврежден отбуксирован в Одессу
Эсминец "Беспощадный" - поврежден отбуксирован в Одессу, потом в Севастополь.

Крейсера "Красный Крым" и "Красный Кваказ" ушли в Севастополь еще в 3 ночи, оставив эсминцы, что логично видя их судьбу.
Где был командир отряда кораблей СГ Горшков?

Отредактировано H-ski (2020-09-22 17:33:25)

752

H-ski написал(а):

Какой? Вы ссылку на текст дали его не читая? Там про демонстрационный десант черным по белому.

Да, я ошибся, показалось что Вы имели в виду диверсионный десант, который погиб не весь.
Тем не менее потери румын в общем в ходе операции были выше, в разы, обстрел порта прекратился, противник был отброшен от города при том, что войска в городе численного превосходства над ним мягко говоря не имели.

Вы это тоже собираетесь отрицать?

Потери флота по тексту в ссылке:
Канонерка "Красная Армения" - погибла
Эсминец "Фрунзе" - погиб
Эсминец "Безупречный" - поврежден отбуксирован в Одессу
Эсминец "Беспощадный" - поврежден отбуксирован в Одессу, потом в Севастополь.

Вы так пишите, как будто это безвозвратные потери. Специально?
По факту - "Фрунзе" и "Красная Армения", причём не в ходе проведения десантной операции, и в другом районе.
Остальные корабли продолжили воевать.

Крейсера "Красный Крым" и "Красный Кваказ" ушли в Севастополь еще в 3 ночи, оставив эсминцы, что логично видя их судьбу.

Это предусматривалось планом операции с самого начала. Зачем Вам вот это вот всё? Что-то личное?

753

timokhin-a-a написал(а):

Да, я ошибся, показалось что Вы имели в виду диверсионный десант, который погиб не весь.
Тем не менее потери румын в общем в ходе операции были выше, в разы, обстрел порта прекратился, противник был отброшен от города при том, что войска в городе численного превосходства над ним мягко говоря не имели.

Вы это тоже собираетесь отрицать?

Конечно.) Захваченные 4 (по вашей ссылке 8) орудий Bofors 10,5cm до порта не добивали. Интернет подсказывает:

Минимум одну с погнутым шитом при эвакуации перевезли в Севастополь и моряки передали ее в музей на площади Нахимова.
А остальные вернулись к захватчикам и продолжили службу в немецком 149 дивизионе охраны берега из состава немецкого 766 полка охраны берега на прежнем месте выполняя прежний приказ по охроне побережья в районе Чебанки,на немецкой карте береговых батарей на 3 января 1942 года этот дивизион указан на прежнем месте под Одессой,оттуда до Одесского порта он добить и не мог и не собирался его сектор обстрела на карте прорисован
.

Отсюда вопрос по обстрелу порта. Если он не велся с Чабанки - окуда от шел? И каковы его результаты? Имели ли румыны возможность его обстрела?

Вы так пишите, как будто это безвозвратные потери. Специально?
По факту - "Фрунзе" и "Красная Армения", причём не в ходе проведения десантной операции, и в другом районе.
Остальные корабли продолжили воевать.

"Фрунзе" и "Красная Армения" спешили доставить Владимирского с планом операции. Были потеряны, в результате играли как умели и Одесса про десант узнала на следующий день. В результате очередного подвига. Поэтому считаю, что потери "Фрунзе" и "Красной Армении" к операции относятся. Касательно, "безвозвратные потери" - у меня четко указано, где погиб, а где поврежден. Почему безвозвратные? Никакого "как-будто" там нет, но повреждения "Безпощадного" значительны и нахождение на ремонте в Севастополе привело к новым повреждениям и его опять чудом добусировали до Поти. В результате вошел в строй в сентябре 1942 года. Выбыв на год из войны.

Но самое главное на мой взгляд то, что пока флот и армия играли в десантников 21-22-23 сентября под Одессой.
Немцы 24 (!) сентября перешли в наступление на Перекопе и к 26 числу прорвавшись овладели Армянском. Тут 157 дивизия была бы не лишней.
И переброшенная Приморская армия в октябре с Ишуньского рубежа ничего немцам сделать не смогла и что было дальше известно.

И еще, на мой взгляд, любые материалы по действиям Черноморского флота до весны 1942 года должны иметь ссылку, что немецких кораблей в Черном море не было (речной тральщик считать ведь не будем). А румынская подводная лодка и 2,5 эсминца с баз на войну не выходили. Да, румынские торпедные катера пару раз вышли к Одессе. 

Это предусматривалось планом операции с самого начала. Зачем Вам вот это вот всё? Что-то личное?

А это было не про план , а про где был гениальный "отец" "раектно-ядерного" флота. Штрихи к портрету.

А ответил потому, что вы тут пытаетесь приводить на ваш взгляд удачные примеры, что с подводниками Балтики, что с первой десантной операцией. А примеры эти, как в советском флоте - недуг в подвиг. Да и до 1917 тоже как бы не очень. Тут ведь  либо Трибуцы, Октябрьские, Горшковы либо флот. От осинки апельсинки никак, что сегодня видно даже совсем слепому. Да и спасибо Семенову, что понты 1980х (пик "могущества") оказались - пшиком. Догадывались то все, а вот, чтоб с рассчетами. Но зато все с пенсиями и званиями. Это ведь не в колхозе, у станка или инженером.

Вы и Климов хорошее дело делаете. Но уже поздно. Если какая "флотилия" и будет, то, скорее, какой-нибудь катибы мученников "москвабада", судя по замещению населения в РФ. Без комитетов Конгресса военные (любые не только флот) и промышленность не контролируются и не направляются как надо. А комитеты они при феодализме и крепостных невозможны. Другое строй и другое качество населения. Нужны Зворыкины, Сикорские, Второвы. Настоящие - самостоятельные люди. Да нет таких уже. О чем можно говорить, если даже за 24 года с 300 летнего юбилея флота так и возникло реального рабочего общественного объединения за флот? Климов один, как тот Левша денно и ношно - "скажите Царю, чтоб ружья кирпичом не чистили!" А остальные так и бредут от замполитов прошлого к замполитам будущего. "Дети, ипотека, а что я могу." Зато могут на камеру надуваться от важности, как тот командир Борея.

Хотя бы кто книгу про Горшкова и "ракетно-ядерный" написал, пока еще живы те кто помнят, чтоб хоть история была без сказок и сказочников. Не все же одну Зонтаг читать.
Как то так.

Отредактировано H-ski (2020-09-23 14:19:09)

754

H-ski написал(а):

Конечно.) Захваченные 4 (по вашей ссылке 8) орудий Bofors 10,5cm до порта не добивали. Интернет подсказывает:

Минимум одну с погнутым шитом при эвакуации перевезли в Севастополь и моряки передали ее в музей на площади Нахимова.

Это фундаментальное непонимание оперативного искусства даже на бытовом уровне. Моряки убили всего двести румын с небольшим. Пытаясь их остановить румыны потеряли всего три танка.
Вопрос в том, что без этого десанта, без дезорганизации тыла противника и отвлечения его войск и перегрузки штабов контрудар стрелковых дивизий в восточном секторе был бы под очень большим вопросом, в виду превосходства противника в силах.

Десант дал возможность пехоте отбросить противника назад с вменяемым соотношением потерь. Вопросы с обстрелами Одессы решили стрелковые части - но благодаря морпехам. Что тут может быть неясно?

Касательно того, что не обстреливали, ну прокомментируйте взрыв Воронцовского маяка тогда, это просто так что ли было?

H-ski написал(а):

Поэтому считаю, что потери "Фрунзе" и "Красной Армении" к операции относятся.

Пусть так, но Вы то изначально что написали? Что разменяли на два эсминца. Притом, что на один и канонерку. И то они погибли в другом месте. То, что Беспощадный на год, ну выбыл и выбыл, потом-то воевал. А то таким способом и Славу Молотова можно "списать" после торпедной атаки, а то, что он за американцами по Средиземке ходил с ядерными снарядами, просто упустим и всё.

H-ski написал(а):

Но самое главное на мой взгляд то, что пока флот и армия играли в десантников 21-22-23 сентября под Одессой.
Немцы 24 (!) сентября перешли в наступление на Перекопе и к 26 числу прорвавшись овладели Армянском. Тут 157 дивизия была бы не лишней.
И переброшенная Приморская армия в октябре с Ишуньского рубежа ничего немцам сделать не смогла и что было дальше известно.

Я Вам скромно напомню, что советская пехота против немцев летом 41-го года вообще была "не очень". И то, что 157 дивизия оказалась к месту против румын совершенно не значило, что во фронтальном бою с немцами её ждёт что-то кроме быстрой и бесславной гибели. С чего Вы взяли, что она вообще хоть на что-то повлияла бы? РККА не могла воевать с Вермахтом на равных. А вот румын они покрошили более-менее.
Где бы потом эти румыны оказались?

H-ski написал(а):

А ответил потому, что вы тут пытаетесь приводить на ваш взгляд удачные примеры, что с подводниками Балтики, что с первой десантной операцией. А примеры эти, как в советском флоте - недуг в подвиг.

Вопрос не в этом, а в том, что было бы без флота и как следствие в понимании того, насколько он нужен в принципе. Сейчас у нас налицо орды зомби уверенных, что не нужен в принципе и типа "пропустивший" ВОВ флот один из их доводов.
Притом, что в реальности всё наоборот.

Я, кстати, прекрасно понимаю, что флот в войне выступил мягко говоря плохо. Но это не отменяет того, что значение его действия имели и немалое.

H-ski написал(а):

А это было не про план , а про где был гениальный "отец" "раектно-ядерного" флота. Штрихи к портрету.

Действовал согласно приказа. Что не так?

H-ski написал(а):

Да и спасибо Семенову, что понты 1980х (пик "могущества") оказались - пшиком. Догадывались то все, а вот, чтоб с рассчетами. Но зато все с пенсиями и званиями.

Пик это середина семидесятых, и читать по тем временам надо не Семёнова, а Элмо Зумвалта например. Или кого рангом пониже, но с той стороны, а не с нашей.
Оценка противника - самая объективная, а она, эта оценка, была однозначная.

80-е это уже закат, противник нарастил качественное превосходство и ушёл в количественный отрыв, а у СССР обвалилась экономика - одновременно. Это уже была агония на самом деле - при всех новых эсминцах, подлодках, атомных крейсерах и т.д.

H-ski написал(а):

Хотя бы кто книгу про Горшкова и "ракетно-ядерный" написал, пока еще живы те кто помнят, чтоб хоть история была без сказок и сказочников.

Есть у меня планы на статейку, но это не быстро, тема серьёзная, требует времени.

С остальным к кому-нибудь другому, я не доктор.

Отредактировано timokhin-a-a (2020-09-23 17:58:32)

755

А вот обнаружил совсем интересное.

В 2018 я написал статью "Не трогать авианосцы, топить эсминцы". Смысл кратко на Отваге после этой статьи обсуждался не раз - надо бить по внешним кораблям ордера последовательно ослабляя группировку кораблей УРО до тех пор, пока она не утратит способность защищать Главную цель.

Статья вполне детальная, всё объяснено хорошо и лёгким языком.

Спустя год тема всплыла в работе "О способах поражения кораблей из состава авианосной ударной группы противника", за авторством А. И. Жолобицкого, адъюнкта кафедры тактики дальней и военно-транспортной авиации Военного учебно-научного центра Военно-воздушных сил «Военно-воздушная академия имени профессора
Н.Е. Жуковского и Ю.А. Гагарина»

Вышла работа в рецензируемом военно-научном журнале "Воздушно-космические силы. Теория и практика".

Вот ссылка на номер, статья там на 20-й странице, а вот тут выложен отдельный текст этой работы. Желающим предлагается сравнить основные тезисы :)

Такие дела. Круги на воде дошли куда надо.

Так можно и до появления нормального флота по кнопочкам додолбиться. Времени только нужно будет очень много, лётчики похоже думают побыстрее.

Отредактировано timokhin-a-a (2020-10-06 12:05:43)

756

timokhin-a-a написал(а):

Так можно и до появления нормального флота по кнопочкам додолбиться. Времени только нужно будет очень много, лётчики похоже думают побыстрее.

С авиаторами флот уже сть, воздушный :longtongue:

757

timokhin-a-a написал(а):

Вопрос в том, что без этого десанта, без дезорганизации тыла противника и отвлечения его войск и перегрузки штабов контрудар стрелковых дивизий в восточном секторе был бы под очень большим вопросом, в виду превосходства противника в силах.
            Десант дал возможность пехоте отбросить противника назад с вменяемым соотношением потерь. Вопросы с обстрелами Одессы решили стрелковые части - но благодаря морпехам. Что тут может быть неясно?

Неясно, откуда взялась идея, что без десанта румыны стояли бы насмерть. Без него точно так же разбегались и пушки бросали.)

2 октября у села Либенталь в пригороде Одессы танки НИ-1 внезапно обрушились на части 4-й румынской армии, полностью разгромив их и захватив 24 артиллерийских орудия, пулеметы и минометы. В ходе атаки было потеряно 7 бронетракторов.

timokhin-a-a написал(а):

Вопрос не в этом, а в том, что было бы без флота и как следствие в понимании того, насколько он нужен в принципе. Сейчас у нас налицо орды зомби уверенных, что не нужен в принципе и типа "пропустивший" ВОВ флот один из их доводов. Притом, что в реальности всё наоборот.
            Я, кстати, прекрасно понимаю, что флот в войне выступил мягко говоря плохо. Но это не отменяет того, что значение его действия имели и немалое.

Вопрос в том, что при наличии флота как сколько-нибудь самостоятельной структуры без него все равно придётся обходиться, но уже нельзя будет заранее планировать развитие ВС и их действия исходя из того, что воевать в т.ч. с флотом противника им придётся самостоятельно. Т.е. до войны заявку ВВС на дополнительные Су-34 и ПКР к ним завернут под девизом "морем занимается флот и он обещает 100500 фрагов", а когда припрётся толпа Берков и Вирджиний и флот традиционно заныкается в базах - ВВС придётся с ними разбираться самостоятельно, но уже без подготовки и соответствующих инструментов.

timokhin-a-a написал(а):

Смысл кратко на Отваге после этой статьи обсуждался не раз - надо бить по внешним кораблям ордера последовательно ослабляя группировку кораблей УРО до тех пор, пока она не утратит способность защищать Главную цель.

Смысл статьи основан на "лучшее оружие флота против берега - Топоры", которые топоры в изрядной части израсходуются в первом ударе и будут расходоваться с ПЛ (а теперь и наземных ПУ). Причем обходится вопрос о том, что АВ - не только носитель ударников, но и +100 к ПВО Берков за счёт ДРЛО.

758

dim999 написал(а):

Неясно, откуда взялась идея, что без десанта румыны стояли бы насмерть. Без него точно так же разбегались и пушки бросали.)

Из сравнения положения совестких войск в разные дни - оно ухудшалось непрерывно, контратаки не приводили к существенному смещению линии фронта.

dim999 написал(а):

Вопрос в том, что при наличии флота как сколько-нибудь самостоятельной структуры без него все равно придётся обходиться, но уже нельзя будет заранее планировать развитие ВС и их действия исходя из того, что воевать в т.ч. с флотом противника им придётся самостоятельно. Т.е. до войны заявку ВВС на дополнительные Су-34 и ПКР к ним завернут под девизом "морем занимается флот и он обещает 100500 фрагов", а когда припрётся толпа Берков и Вирджиний и флот традиционно заныкается в базах - ВВС придётся с ними разбираться самостоятельно, но уже без подготовки и соответствующих инструментов.

Странно, но со времён ВОВ по начало 90-х было ровно наоборот. Именно морская авиация вывозила войну на море и сдерживание противника в БМЗ. Почему интересно?

dim999 написал(а):

Смысл статьи основан на "лучшее оружие флота против берега - Топоры",

Нет, смысл статьи в другом, вы ошиблись.

759

Продолжаем исследования.

6 октября 1943 года. Операция «Верп» и её уроки для нашего времени

И вот мы подходим к самому главному моменту – к тому уроку из операции, который до сих пор актуален, даже в нашу ракетно-ядерную эру.

После операции «Верп» Ставка запретила применять крупные надводные корабли и больше они в войне не участвовали.

Встаёт вопрос: а почему, собственно? Из-за потери двух эсминцев и лидера? Но мы только что разобрали причины, более того, прикинули, как примерно можно было в такой ситуации применять корабли, чтобы разом по нескольку единиц не терять.

Вспомним британцев: бой у Куантана, где они потеряли линкор и линейный крейсер, не привёл к тому, что они поставили свои корабли на прикол. Не привела к этому же потеря авианосца «Глориес», не привели потери эсминцев в Средиземном море.

Ставка не просто должна была, она ещё и была в силах предпринять анализ того, что произошло, и разработать правила проведения воздушно-морских операций, которые исключили бы такие вещи в дальнейшем или просто снизили бы риски.

Корабельные пушки понадобились бы под Эльтигеном. Эсминцы и крейсеры совсем не помешали бы ночью на коммуникациях, по которым немцы эвакуировали из Крыма свою 17-я армию.

Флот по-прежнему был нужен и после «Верпа». но вместо этого он был по факту поставлен на прикол.

Зададим cебе вопрос: а если бы флот потерял бы позже, например, «Красный Крым», заставив противника лишиться пяти-шести тысяч солдат, ушедших на дно на разных шаландах, была бы эта потеря оправданной?

Ответ – да, была бы, просто потому, что на уничтожение этих пяти или шести тысяч солдат Красная Армия потом потратила бы и темп, и боеприпасы, и технику, и самое главное – людей. И как минимум не меньше, чем могло бы погибнуть на старом крейсере или эсминце.

Да и с точки зрения банальной справедливости: почему положить полк пехоты в наступлении — это нормально, а старый корабль и народу как в усиленном батальоне — нет?

Но Ставка решила иначе. Выводы сделаны не были, рекомендации тоже, флот был поставлен на прикол, и своего слова, которое он под конец войны на Чёрном море мог бы сказать, не сказал. Для того, чтобы понять насколько провальным оказалось решение Ставки, приведём несколько цитат из немецкой работы «Эвакуация из Крыма в 1944 году»:

Но сейчас прибежит какой-нибудь censored и начнёт мычать "непонималинасколькоопаснаавиациянебылоистребителейадмиралыдураки муууу..."

Ждём, время пошло. :D

Отредактировано timokhin-a-a (2020-10-08 15:53:29)

760

timokhin-a-a написал(а):

Из сравнения положения совестких войск в разные дни - оно ухудшалось непрерывно, контратаки не приводили к существенному смещению линии фронта.

Даже разбегающихся румын кому-то надо подгонять и не давать, опомнившись, вернуться, Ваш кэп. До прибытия же подкреплений там и на оборону не хватало.

timokhin-a-a написал(а):

Странно, но со времён ВОВ по начало 90-х было ровно наоборот. Именно морская авиация вывозила войну на море и сдерживание противника в БМЗ. Почему интересно?

Ну где же наоборот, когда именно так?
1. Морская авиация - только часть флота, на которую средства, выделяемые флоту, идут по остаточному принципу, и у которой админресурс около нуля  - с соответствующей результатом, прилично выглядящим только на фоне феерической неэффективности водоплавающей части флота. Т.е. вообще-то "вывозила войну" и "противник делал на море что хочет, в т.ч. прямо около берега, практически не неся потерь" понятия не то что не тождественные, но противоположные.
2. В силу подчинения незалежной структуре со своеобычными взглядами на "что такое хорошо", даже морская авиация может совершенно философски отнестись к ведущимся под боком боевым действиям против флота противника:

Теоретически было возможно атаковать вражеские корабли главными силами 8-й минно-торпедной авиадивизии с аэродрома Паневежис, откуда и в этот, и в предшествующие дни полеты осуществлялись беспрепятственно. Однако такого решения принято не было. В результате советские части топтались под огнем на месте и наблюдали за тем, как противник эвакуирует свои войска и уничтожает имущество.

Для автора остается загадкой позиция командования ВВС КБФ. На протяжении суток оно имело бессчетное количество возможностей организовать удар по корабельному соединению силами незадействованной для выполнения других задач 8-й авиадивизии (1-й гмтап, основные силы 12-го гпбап и 51-го мтап), однако не сделало этого. Лишь в 22:56 с аэродрома Паневежис стартовали два (?!?) торпедоносца А-20Ж 1-го гмтап для поиска и уничтожения тяжелого крейсера в средней части Балтийского моря. Задача, поставленная по принципу "пойди туда, сам не знаешь куда, принеси то, сам не знаешь что", не могла привести к успеху - встретившись с фронтом низкой облачности оба самолета возвратились на базу.

В описываемые дни 1-й и 51-й мтап совершали в сумме едва ли по пять вылетов, но командующий ВВС КБФ генерал-полковник М.И. Самохин, видимо, абстрагировался от происходящего у Сырве, предоставив командованию 9-й шад самому решать свои проблемы.
Эти и другие недостатки были отмечены в приказе НК ВМФ № 00260 от 20 декабря 1944 г. "О результатах проверки боевой деятельности Краснознаменного Балтийского флота". К сожалению, приходится признать, что и в дальнейшем, вплоть до конца войны, ВВС КБФ, как, впрочем, и всему флоту не удалось сорвать снабжение вражеских войск морем в Курляндии и на берегах Данцигской бухты, ожесточенные бомбардировки частей Красной Армии с моря, которые прекратились лишь в середине апреля 1945 г. после того, как в Германии были израсходованы последние 280- и 203-мм снаряды.

761

dim999 написал(а):

Ну где же наоборот, когда именно так?

Вы берёте одни эпизод и на основании его делаете выводы. Поднимите статистику за всю войну.

dim999 написал(а):

незалежной структуре со своеобычными взглядами на "что такое хорошо"

Ну так спасибо "Молодой школе" и Вашему кумиру Александрову.

762

timokhin-a-a написал(а):

Встаёт вопрос: а почему, собственно? Из-за потери двух эсминцев и лидера? Но мы только что разобрали причины, более того, прикинули, как примерно можно было в такой ситуации применять корабли, чтобы разом по нескольку единиц не терять.

Вспомним британцев: бой у Куантана, где они потеряли линкор и линейный крейсер, не привёл к тому, что они поставили свои корабли на прикол. Не привела к этому же потеря авианосца «Глориес», не привели потери эсминцев в Средиземном море.

Потому что у британцев не было сомнений в компетентности офицеров своего флота, ваш КО. А у советской Ставки они были, настолько "восхитительно" КЧФ проявил себя за три года войны. Постановка крупных НК на прикол - такой вот "вотум недоверия" комсоставу флоту. Причём речь не только и не столько про адмиралов, сколько про командиров кораблей.  Типа "после войны разберёмся, почему вы все такие херовые, а сейчас хотя бы то что осталось не утопите, что бы было на чём вам смену готовить".

Спорить же "сколько именно ошибок совершил КЧФ в ходе планирования и проведения операции Верп" не имеет особого смысла, если в ход идут аргументы типа "потому что политическая обстановка была такая"(чсх, Высоцкий сразу отдал приказ топить Харьков). И очень показательно, что один из основных вопросов вы статье старательно игнорируете - а что же такого случилось, что 3 полностью исправных эсминца(из которых 2 имели вполне адекватную ЗА) в открытом море не смогли отбиться от атаки 8(восьми!) Ю-87? Именно с него надо начинать и именно он является основным.

Отредактировано Geronimo (2020-10-08 19:22:08)

763

Geronimo написал(а):

Потому что у британцев не было сомнений в компетентности офицеров своего флота, ваш КО.

1.А как человек, который сам некомпетентен от слова вообще может судить о компетентности других?
2. А товарищ Сталин не мог вспомнить, что тех, кто знал как надо перестреляли всех кроме одного человека, которому после первого срок повезло вовремя умереть?

С этим-то как?

Geronimo написал(а):

А у советской Ставки они были, настолько "восхитительно" КЧФ проявил себя за три года войны.

Не хуже армии проявил, как ту не раз и справедливо указывали. Новороссийск освободил. Севастополь 220+ дней снабжал при господстве противника в воздухе.

Проблема была с борьбой за господство на коммуникация, и именно потому, что шесть лет подряд за эти два слова людей ставили к стенке не считаясь со званиями и достижениями.

Вот что за ментальный вирус такой - даже не пытаться вникнуть в вопрос, ничего по теме никогда не читать, но доказывать?

Geronimo написал(а):

Постановка крупных НК на прикол - такой вот "вотум недоверия" комсоставу флоту. Причём речь не только и не столько про адмиралов, сколько про командиров кораблей.

У каждого дожившего до "Верпа" командира корабля было 5-10 походов в зону господства люфтваффе без воздушного прикрытия. Какие у Вас вопросы к командирам кораблей?

Geronimo написал(а):

Типа "после войны разберёмся, почему вы все такие херовые, а сейчас хотя бы то что осталось не утопите, что бы было на чём вам смену готовить".

Это Ваши личные глупости, которые Вы никогда не сможете подтвердить никаким документом.

Geronimo написал(а):

а что же такого случилось, что 3 полностью исправных эсминца(из которых 2 имели вполне адекватную ЗА) в открытом море не смогли отбиться от атаки 8(восьми!) Ю-87? Именно с него надо начинать и именно он является основным..

Банальный выход в пикирование со стороны восходящего солнца уже сделал бы стрельбу невозможной. К тому же немцы понесли потери в той атаке, правда от авиации.

А вообще поинтресуйтесь эффективностью корабельной МЗА тех лет по самолётам в принципе. На любом флоте любой страны, на любом ТВД.

764

timokhin-a-a написал(а):

Вы берёте одни эпизод и на основании его делаете выводы. Поднимите статистику за всю войну.

Словно пытаясь загладить эту промашку, командование ВВС КБФ развернуло в марте 1945 г. беспрецедентно активную деятельность. Минно-торпедные полки произвели наибольшее количество вылетов по данным воздушной разведки (241), чем в какой-либо другой месяц войны. Это лишь на 20 вылетов меньше, чем суммарный показатель всей 2-й половины 1944 г. Количество вылетов с атаками – 181 – превосходило август и сентябрь 1944 г. вместе взятые, а число пораженных целей, даже по неполным данным, значительно превосходило показатели этих месяцев. Секрет такой большой интенсивности и результативности, помимо более эффективного разведывательного обеспечения, заключался в планировании на вылет в течение суток не одного-двух звеньев, как это было раньше, а практически всех исправных машин полка.

http://www.bellabs.ru/51/Morozov/Morozo … -1945.html
говорил - место заколдованное(с)  :P

timokhin-a-a написал(а):

Ну так спасибо "Молодой школе" и Вашему кумиру Александрову.

Не надо валить с больной головы на здоровую.
1. Если теорию владения морем её отечественные адепты использовали сугубо как агитку на тему "почему СССР необходимо строить линейный флот", а охрану своих и пресечение чужих коммуникаций даже и в устав включить поленились, то при чем тут молодая школа?
https://www.prlib.ru/item/709307
Устав ВМС 1930, от Петрова, всем-всем действиям на коммуникациях посвящена аж целая страница, зато последняя. :crazyfun:  :P
2. При всём уважении к Александрову, теория его из академии не вышла, а представителей молодой школы перестреляли в 1937-38. Учитывая же, что основные его работы - 1933-34, и решение о строительстве Большого флота - тот же 1934, даже минимального влияния не просматривается.

765

dim999 написал(а):

1. Если теорию владения морем её отечественные адепты использовали сугубо как агитку на тему "почему СССР необходимо строить линейный флот

Это не правда.

dim999 написал(а):

а охрану своих и пресечение чужих коммуникаций даже и в устав включить поленились, то при чем тут молодая школа?

В 40-м включили. Но вот беда - охрана коммуникаций это господство на море, а за эти слова благодаря гуру стреляли шесть лет подряд и набили таки комсоставу неправильные рефлексы.

dim999 написал(а):

2. При всём уважении к Александрову, теория его из академии не вышла

Вполне вышла, почитайте "судьбы доктрин и теорий" Монакова, последнюю часть там стенограммы из совещаний 41-го года приводятся, так они аж вынуждены словесные обороты специальные использовать вместо "господства на море", настолько все были запуганы.

И как это самое господство можно было отработать на учениях?

766

Вечно флоту кто-то должен, то Ставка, то ВВС, и конечно РККА. Сам флот при етом никому ничего не должен-например не должен обеспечивать прикрытие своих кораблей своей авиации (sic!), о взаимодействии с ВВС и речи не идет. В итоге спрятались за приказом вышестоящего командовния, хотели б активно действовать-требовали отмены. Но флот как всегда©

767

timokhin-a-a написал(а):

С этим-то как?

А что, там всех перестреляли за "Верп"?

timokhin-a-a написал(а):

Это Ваши личные глупости, которые Вы никогда не сможете подтвердить никаким документом.

Ну вы можете, конечно, просто считать Сталина истеричкой.
Самое забавное, что чуть ниже вы сами же говорите о том же самом - учились не тому что надо и не так как надо, потому что злой Тухачесвский.

timokhin-a-a написал(а):

Банальный выход в пикирование со стороны восходящего солнца уже сделал бы стрельбу невозможной. К тому же немцы понесли потери в той атаке, правда от авиации.

Ну т.е.
1. Или весь комсостав флота от командиров кораблей до Кузнецова лично тотально недооценивал возможности авиации(даже в количестве 2-3 звеньев Ю-87).
2. Или конкретно в этом выходе первую атаку банальным образом прозевали.

768

timokhin-a-a написал(а):

6 октября 1943 года. Операция «Верп» и её уроки для нашего времени

Сегодня флот не может готовиться к войне. Ему периодически «подкидывают» новые корабли, но начать отрабатывать подготовку к боевым задачам зачастую невозможно. Нет возможности обучиться поиску и уничтожению современных мин, потому, что нет ни одного современного противоминного комплекса, нет возможности отработать взаимодействие хотя бы имеющихся кораблей и морской авиации, потому что для этого сначала придётся признать, что сейчас это взаимодействие отсутствует, — а у нас нельзя признавать, что что-то отсутствует, нет возможности отработать ПЛО, потому что нечем, нет возможности отработать торпедную стрельбу в условиях, приближённых к реальным, потому что имеющиеся торпеды в таких условиях просто не будут работать.
А ещё обо всём этом нельзя сказать: можно говорить только о том, как у нас всё хорошо, здорово и замечательно, и вообще, если завтра война, если завтра в поход, если вражья сила нагрянет, как один человек, весь российский народ за свободную Родину встанет. Как в 1941-м, один в один.
Да, сегодня за предложения не чистить ружья кирпичом и учиться воевать так, как завещал Ленин, «настоящим образом», не стреляют, а просто увольняют. Но результат такой же, по крайней мере, на флоте — точно.

+100500
И ещё производный момент: открывается широчайшее поля для вещающих на тему "нам только линкоров/авианосцев/атомных эсминцев постройте, ужо мы всех супостатов порвем".

В тридцатых годах флот по политическим причинам не мог готовиться к войне должным образом: основа правильной теории его применения была объявлена буржуазным пережитком, а её носители подвергались физическому уничтожению.

В 1930-х флот готовился воевать по уставу от 1930-го, написанного апологетом теории владения морем вообще и линкоростроения в частности Петровым, в котором вопросы своих коммуникаций и их защиты отсутствовали как класс, а вопросу затруднения коммуникаций противника (про пресечение как отдельную задачу главных сил флота речи вообще не идёт) посвящена аж целая страница в конце раздела про набеговые операции.

После операции «Верп» Ставка запретила применять крупные надводные корабли и больше они в войне не участвовали.

Не по адресу претензии. Ставка не запретила применять крупные НК, ставка перевела их в РВГК. В котором РВГК было много всего от ШИСБр до артиллерийских корпусов и воздушных армий, и всё это активно использовалось... кроме кораблей. Т.е. проблема не в Ставке, а в генералах (ну эти хоть сразу говорили что вместо кораблей надо что-нибудь полезное строить) и адмиралах (а вот их нежелание попросить пару-тройку эсминцев и крейсер как средство усиления катеров и штурмовиков намекает на их же оценку полезности оных), которым оказалось проще объяснить начальству поражение десанта или эвакуацию немцев без особых потерь, чем объяснять, почему очередное плавсредство пролюбили на ровном месте без малейшей пользы.

769

timokhin-a-a написал(а):

Это не правда.

Почитайте нетленку Жерве, там конвойные операции отдельно отрицаются. :P Собственно как и у Петрова - есть главные силы флота для борьбы с главными силами противника, есть обеспечение их, есть десантные/противодесантные операции, есть крейсерские/набеговые операции как сугубо вспомогательные и решительного результата не предусматривающие. Всё. Если у кого-то из них конвойные или блокадные операции как задача главных сил где-то прописаны - ссылкой поделитесь?

timokhin-a-a написал(а):

В 40-м включили.

Когда сторонников Петрова убрали, только поздно немного, не?

timokhin-a-a написал(а):

Но вот беда - охрана коммуникаций это господство на море, а за эти слова благодаря гуру стреляли шесть лет подряд и набили таки комсоставу неправильные рефлексы.

Охрана коммуникаций это охрана коммуникаций, которой всю войну занимались все стороны, просто некоторые без подготовки и левой задней пяткой, бо не пафосно. И да, про "благодаря гуру" подробнее пожалуйста, даже из упоминаемой Вами статьи следует применение админресурса как раз со стороны противников молодой школы (опять-таки с бэкграундом Александрова достаточно было поменять адресатов в статье с критикой и добавить пару-тройку цитат с особо наглыми передёргиваниями, на конкретный срок лет в дцать хватило бы).

timokhin-a-a написал(а):

Вполне вышла, почитайте "судьбы доктрин и теорий" Монакова, последнюю часть там стенограммы из совещаний 41-го года приводятся, так они аж вынуждены словесные обороты специальные использовать вместо "господства на море", настолько все были запуганы.

У Монакова в ч.8 прямо указано, что Петрова и К убрали за "уклонение от береговой обороны", что и близко не стыкуется с критикой Александрова, и маловероятно для подачи от флотских, знающих, что БО в основном армия занималась. На цитаты стенограмм ссылкой поделитесь?

timokhin-a-a написал(а):

И как это самое господство можно было отработать на учениях?

??? КШУ + обычные учения с имеющимися силами.  Для отработки  "у "противника" в охранении пара сторожевиков против пары ЭМ, найди и утопи" и соответствующих стрельб линейная эскадра точно не нужна.

770

согласен с автором - учитывая что палубная авиация сбить гиперзвуковые ПКР на большой высоте не способна в принципе - то толку от АВ нынче мало, ну только ежели папуасов мочить - но для этого гораздо удобнее сбацать дешевый противопапуасный эрзац-АВ на базе супертанкера или контейнеровоза исключительно под пару сотен мелких-средних БЛА + ВПП для вертушек и нескольких фы35в (на всякий случай, чисто пистолет ПМ у офицеров)  :glasses:  =====>

Пока Тимохин с Сивковым, и Калашниковым Не "Откомментировали".
19.2Kчт, 08/10/2020 - 07:22 | СмузиХ12 (4 месяца 3 недели)

Спешу, спешу объяснить. Вообще, если так в целом объяснить-​-то нормальный флотский профессионал, за исключением механиков (причём я это говорю с глубочайшим почтением и искренней любовью к механикам, которые вообще дважды от смерти и экипаж и меня спасли буквально-​-но у них своя вселенная), который когда-​либо сдал на допуск управлением чего-​либо--от катера до атомной подводной лодки-​-видит мир не так как все. От слова совсем. Как человек, которого тренировали применять оружие,  этот профессионал видит мир исключительно в относительном движении и в виде ЛОДов (Линий Относительного Движения), без которых невозможно не только оторваться от жены, которая закончила свой шоппинг и переходит в режим поиска Гребёнка-​П, а вам ещё надо отрывок из книги в книжном дочитать, но и при вождении автомобиля, но особенно при вождении корабля. И особенно если вам надо стрельнуть чем либо, впрочем и без стрельбы рассчитывать поиски, уклонения и прочие милейшие вещи, которые называются боевыми действиями на море-​-это всегда требует совершенно иного взгляда на окружающий мир, потому что как только понеслась душа в рай без этого вы уже не обойдётесь:

Раньше всё велось на любимых планшетах серии Ш-26 (и 29 ЕМНИП) в-​ручную ну а потом пришли всякие умные машины и позволили и штурманам и вахтенным офицерам с командирами расслабиться и всегда для этого дела есть БИП (Боевой Информационный Пост) и милая сердцу автоматика с БИУСом, которая и ЭДЦ определит и подскажет чё и как делать. Например вот так.

Но даже при полной автоматизации процесса, применение оружия это охренительно сложная вещь, и раньще чтобы стрельнуть каким-​нибудь Базальтом-​-это ж целые танцульки были, и гарантии что живым останешься не было абсолютно никакой. И вот тут, на тебе, сообщают и даже-​таки показали, что 3М22 Циркон не только летает, но летает хорошо и поражает цели как на земле (месяца три назад на Урале с 500+ километров во что-​то попали), так теперь же вот и с Горшкова явно морскому щиту не повезло с дистанции 450 километров. Как сказал Герасимов, летел Циркон 4.5 минуты, т.е в СРЕДНЕМ покрывал 100 километров за минуту, или 1,7 километра в секунду (а это Мах=5,2), но скорее всего выходил он "плато" на 28 километрах высоты Махах на 4-6, а уж на терминальном разгонялся до свыше 8 Махов. Всплакнули в Пентагоне, всплакнули великие флотские аналитеги в России-​-не видать им теперь 100,000 тонных российских авианосных мастодонтов, которые должны были бы сойтись в битве эпической и агромадной за владение середины Атлантики (а на хуа-​-это они ещё не придумали на хуа) с десятком авианосцев ВМС США.

А тут на тебе. Циркон летает официально (подмигиваю правым глазом) на 1000 километров, а его последующая модификация летать уже будет на 1500. Так вот к чему это я, а вот к чему (даю заведомо примитивно):

1. За исключением большого планшета оперативной обстановки и современного БИУСа (ну вроде Сигмы), который в том числе и задокументирует плодготовку и саму стрельбу, всё что надо знать теперь при применение даже на дистанцию, скажем в 800 км по АУГу, это даже не ЭДЦ (Элементы Движения Цели) оного а просто вот это: при получении ЦУ от этой несуществующей и плохонькой Лианы (опять подмигиваю-​-теперь левым глазом), которая даёт координаты цели (а может её ещё что-​то обнаружило, ась? Ну мало ли что там плавает и летает)...

2. Если предполагать среднюю скорость АУГ в 20 узлов, можно в 30, если кому то так хочется, а это 5 кабельтовых в минуту, или около 926 метров, или 0,9 километра в минуту, ну скажем вот в этих 800 километрах от Петропавловска-​Камчатского...

3. Предполагая что 4-​ракетный залп Цирконов будет идти на цель В СРЕДНЕМ (помните, на терминальном это будет М=8+) со скоростью порядка Махов в 6 (а это 2 километра в секунду) то получается что залп прибывает в точку (точнее окружность) последнего нахождения АУГ за 800/2=400 секунд или за 400/60=6,7 минуты...

4. Считаем с учётом устаревания ЦУ до АУГ куда за это время с момента залпа успеет уйти сий АУГ с 30 узловой скоростью. 6,7 минуты умножаем на 0,92 километра в минуту-​-ажно (очень грубо) за 6,2 километров, или 12,4  (диаметр круга вероятного нахождения АУГ) вся эта арава уйдёт...

5. А вот теперь почему меня от Сивкова (и его подпеванцев и прочих аналитегов) тошнит-​-недавно сей деятель соизволил пожаловаться (а пипл схавал-​-и Сивков знает что он врёт и специально продолжает) что вот мол при историческом материализме да у наших ПКР ширина захвата головок да 100 километров была (я понимаю что Сивкову в ВМА или ВАГШ показывали, издалека, что такое ПРС-​-Правила Ракетной Стрельбы-​-и как считаются перекрытия), да только вот ширина не совсем так считаетя а считается она как Dобнаружения * sinA, где А-​-это угол захвата ГСН ракеты и никогда он 180 градусов не был, даже у самых супер-​пупер советских ракет он был до 120 градусов, что даже при огромном радиусе захвата в 100 километров, реальная (на практике она ещё меньше будет) ширина была 100*sin120= 86 километров а плюс разведение с перекрытием? Но вот теперь самое главное...

6. Радикальное преимущество гипер-​звуковых ПКР в том, что они решают двоякую задачу-​-помимо обнуления ПВО любой группировки кораблей противника, гиперзвук позволяет в РАЗЫ сократить устаревание ЦУ, потому что сокращают драматически нарастание неопределённости по приходу залпа на место. Вся современная война, от суши, до моря, до воздуха-​-это война с неопределённостями и ошибками, которые имеют свойство нарастать с огрмными скоростями...

7.  И вот теперь самое главное-​-даже с учётом (ну предположим такое) что у Циркона "голова" имеет захват не в 86 километров а пускай в 40-​-даже данный захват (это я на пальцах) перекрывает и круг "ухода" АУГ максимальным ходом, и время подготовки залпа и даже инструментальные ошибки ИНЫХ методов обнаружения и ЦУ, например ЗГРЛС, которые всю эту армаду увидят за тысячи километров. А уж какие там погрешности у того же Контейнера смотритe сами. 

С явно удачными пусками Циркона, с великолепными П-800 Ониксами, Кинжалами и новейшими системами разведки и ЦУ я вдруг взгрустнул-​-эра возбуждения, потения и судорожного выхода на дистанции залпа-​-всё это уходит в прошлое. Сами дистанции поражают, и мы как-​то уже привыкли к этому: Кинжал-​2000 километров, 3М54-660 километров, П-800 Оникс-​-около 700, Циркон-​1000 и т.д. Да ещё и Х-101 с её 5500 километрами по движущимся целям может. Sic Gloria Mundi. А авианосцы даже где-​то жалко-​-корабли то красивые, импозантные, оружие империализьмы. И Ш-26 уже почти и не нужен, БИП всё сам сделает и командиру останется только крикнуть-​-"Пуск", или--"Цель Уничтожить".
https://aftershock.news/?q=node/910749

пысы: кстати об АВ - наши готовят "подарок" новому пиндосовскому презику после избрания  :D --->

МОСКВА, 9 октября. /ТАСС/. Фрегат Северного флота проекта 22350 "Адмирал Горшков" до конца года выполнит еще три испытательных пуска новейшей гиперзвуковой ракеты "Циркон", в том числе с поражением морской мишени, имитирующей авианосец. Об этом сообщили ТАСС два источника в оборонно-промышленном комплексе.
"В рамках продолжающихся летных испытаний гиперзвуковой ракеты "Циркон" с фрегата "Адмирал Горшков" до конца этого года будет выполнено еще три стрельбы. Ближайший запуск состоится в конце октября - начале ноября", - сказал собеседник агентства.
Другой источник подтвердил эту информацию, отметив, что "все три пуска пройдут с реальным поражением морских или наземных мишеней, в частности, имитирующих авианосцы или стратегические объекты условного противника".

https://tass.ru/armiya-i-opk/9671187?ut … cial_share

Отредактировано ДимитриUS (2020-10-09 07:31:57)

771

Я не удивлён, что Вы согласны с Мартьяновым, он и пишет для всяких вроде Вас. Ему надо мимикрировать, это его работа, за которую ему деньги платят. Смысл движухи Мартьянова прост - он пишет вот такую залипуху, чтобы спровоцировать реакцию людей "в теме", так он их идентифицирует, потом, чуть позже, он втирается им в доверие, и пытается вытащить закрытую информацию.

В нашей с Климовым последней статье сабж фигурирует

При этом нужно понимать, что работа противником ведется по разным направлениям, пример чему — бешеная активность одного русскоязычного американского гражданина, на рубеже 2006-2008 годов буквально заспамившего массу околовоенных форумов Рунета ярко и эмоционально написанными статьями о противостоянии ВМФ СССР и ВМС США в 70-х, «Проекте 60» Элмо Зумвалта и предполагаемым стратегиям войны на море (неправильным, но «похожим на настоящие»), из которых прямо следовало, что РФ и думать не стоит про авианосцы с нормальными самолётами, а вот «вертикалки» — самое то. Гражданин «рвал тельник» за Россию, одновременно работая (с его слов) в «Боинге» (неплохо для парня из подчинённых КГБ СССР погранвойск, да? И ведь пролез в «Боинг»).

И что? И то, что с 2018 года запущена НИР по самолёту с коротким взлётом и вертикальной посадкой, абсолютно ненужного ни ВКС, ни ВМФ. Кто-то из нынешних «вторых лиц» в высших эшелонах власти в юности явно проникся идеями дистанционного патриота из Америки.

Чуть позже выяснилось, что дистанционный патриот России активно собирает по открытым источникам информацию о ПКР «Циркон», пытается получить закрытые данные о её прогнозируемой эффективности и типе системы наведения, пытается устанавливать контакты с офицерами ВМФ (в т.ч. высшими), имеет оперативное прикрытие (телефон привязан к адресу в доме в Сиэтле, которого не существует в природе, сам номер оформлен на другое лицо «без биографии», на «виртуала») а сам в Америке пишет книгу за книгой о том, что Россия уже положила своим оружием США на обе лопатки, и ведёт кучу тематических блогов, причём в темпе, исключающем работу на «Боинг». Потом, судя по всему, американские военные носят эти книги на сеансы выбивания денег из Конгресса.

Он не один такой.

Фамилию не назвали, так как "ВО" это СМИ и ему потом можно предъявлять судебные претензии.

Обмануть Путина. Как отечественная и западная пресса используются для дезинформации

В общем, Вы нашли себе отличного приятеля. С другой стороны, его творчество и рассчитано на таких, как Вы, так что всё закономерно в некотором роде.

Можете, кстати,  зарегистрироваться на aftershock и задать Мартьянову вопрос - он уже выучил определение слова "целеуказание" или по-прежнему путается? Он поймёт в чём дело, его по этому вопросу повозили лицом по асфальту на Авиабазе знатно в своё время. Прямо приятно было почитать :D

В разведдеятельности Мартьянова есть минимум один крупный успех, к сожалению, благодаря ему американцы смогут давить на одного из действующих высших офицеров ВМФ, если посчитают нужным. Человек неаккуратно подставился в своё время, когда ещё был пониже в звании.
Увы...

Фотка сабжа на всякий случай, вдруг правда в РФ нарисуется, как грозится.
https://forumfiles.ru/uploads/000a/e3/16/4288/t728318.jpg

Отредактировано timokhin-a-a (2020-10-09 11:57:35)

772

ДимитриUS написал(а):

согласен с автором - учитывая что палубная авиация сбить гиперзвуковые ПКР на большой высоте не способна в принципе - то толку от АВ нынче мало, ну только ежели папуасов мочить - но для этого гораздо удобнее сбацать дешевый противопапуасный эрзац-АВ на базе супертанкера или контейнеровоза исключительно под пару сотен мелких-средних БЛА + ВПП для вертушек и нескольких фы35в (на всякий случай, чисто пистолет ПМ у офицеров)    =====>

Пока Тимохин с Сивковым, и Калашниковым Не "Откомментировали".
19.2Kчт, 08/10/2020 - 07:22 | СмузиХ12 (4 месяца 3 недели)

Спешу, спешу объяснить. Вообще, если так в целом объяснить--то нормальный флотский профессионал, за исключением механиков (причём я это говорю с глубочайшим почтением и искренней любовью к механикам, которые вообще дважды от смерти и экипаж и меня спасли буквально--но у них своя вселенная), который когда-либо сдал на допуск управлением чего-либо--от катера до атомной подводной лодки--видит мир не так как все. От слова совсем. Как человек, которого тренировали применять оружие,  этот профессионал видит мир исключительно в относительном движении и в виде ЛОДов (Линий Относительного Движения), без которых невозможно не только оторваться от жены, которая закончила свой шоппинг и переходит в режим поиска Гребёнка-П, а вам ещё надо отрывок из книги в книжном дочитать, но и при вождении автомобиля, но особенно при вождении корабля. И особенно если вам надо стрельнуть чем либо, впрочем и без стрельбы рассчитывать поиски, уклонения и прочие милейшие вещи, которые называются боевыми действиями на море--это всегда требует совершенно иного взгляда на окружающий мир, потому что как только понеслась душа в рай без этого вы уже не обойдётесь:

Раньше всё велось на любимых планшетах серии Ш-26 (и 29 ЕМНИП) в-ручную ну а потом пришли всякие умные машины и позволили и штурманам и вахтенным офицерам с командирами расслабиться и всегда для этого дела есть БИП (Боевой Информационный Пост) и милая сердцу автоматика с БИУСом, которая и ЭДЦ определит и подскажет чё и как делать. Например вот так.

Но даже при полной автоматизации процесса, применение оружия это охренительно сложная вещь, и раньще чтобы стрельнуть каким-нибудь Базальтом--это ж целые танцульки были, и гарантии что живым останешься не было абсолютно никакой. И вот тут, на тебе, сообщают и даже-таки показали, что 3М22 Циркон не только летает, но летает хорошо и поражает цели как на земле (месяца три назад на Урале с 500+ километров во что-то попали), так теперь же вот и с Горшкова явно морскому щиту не повезло с дистанции 450 километров. Как сказал Герасимов, летел Циркон 4.5 минуты, т.е в СРЕДНЕМ покрывал 100 километров за минуту, или 1,7 километра в секунду (а это Мах=5,2), но скорее всего выходил он "плато" на 28 километрах высоты Махах на 4-6, а уж на терминальном разгонялся до свыше 8 Махов. Всплакнули в Пентагоне, всплакнули великие флотские аналитеги в России--не видать им теперь 100,000 тонных российских авианосных мастодонтов, которые должны были бы сойтись в битве эпической и агромадной за владение середины Атлантики

У авианосцев много другой важной работы, помимо перехвата ПКР.
Причем и без всяких гиперзвуковых ПКР, еще в 80ых, после появления Иджиса и УВП со Стандартами, корабли эскорта американской АУГ несли порядка 400—500 ЗУР, что значительно превышает количество ракет воздух-воздух, которые можно прицепить к дежурящим в воздухе и на палубе истребителям, которые авианосец успеет поднять за 10-15 минут (суммарно это не более 12-20 машин).

Так вот, авиация еще занимается разведкой. Поддержкой десанта (по каждому ишаку КР пускать — ракет не напасешься). Поиском подводных лодок (а также прикрытием своей противолодочной авиации от истребителей противника).

Да, развитие дальнобойных скоростных противокорабелтныз ракет (гиперзвукоаювых крылатых и баллистических) подвинет палубную авиацию с ПКР с роли наиболее грозного противокорабельного оружия. Точнее, отодвинет дальше от этого трона, потому что на самом троне уже давно утвердилась дальняя ракетоносная авиация с тяжелыми ПКР.

А уже давно БРПЛ и МБР отодвинули автаносцы (и стратегические бомбардировшики) с роли главного спедства ядерных ударов по стационарным целям. Но авианосцы после этого не вымерли, не вымрут и сейчас. Потому что остаются важные виды работы, которые без авианосцев нормально не выполнить.

А создание новых, более тяжелых и дальнобойных модификаций Циркона и Кинжала, плюс противокорабельного варианта Авангарда, плюс (что особеннно важно) развертывание мощной группировки разведывательных спутников — дело, безусловно, архинужное.

773

timokhin-a-a написал(а):

США готовят «морское удушение России»

Речь в итоге идет о «войне чуть-чуть». Например, вокруг Калининграда они честно «рубятся» с нами, наносят нам потери и несут потери сами, но на Дальнем Востоке уже придерживаются строго оборонительного подхода, не лезут на рожон и первыми не атакуют. Как и на других театрах военных действий.

Как Вы думаете, куда командующий 3 или 7 флота США пошлет человека, предлагающего отдать право первого выстрела противнику и философски смотреть на его разведчиков и выходящие на позиции носители, дожидаясь, пока по его базам и АУГам отстреляются Цирконами/Кинжалами/Калибрами?

Россия имеет ограниченный по емкости внутренний рынок, прежде всего из-за небольшого для такой территории населения – нас всего на 20 миллионов больше, чем японцев, но японцы живут на куда меньшей территории. Залогом не только экономического роста, но и наличия работающей экономики вообще для России является экспорт.

Залогом роста и работающей экономике в её текущем пока ещё экспортоориентированном варианте да, при полном импортозамещении комфорт конечно не тот, но не критично, а при частичном с китайским прокси - так и вообще.

И вот тут теоретиков «континентальности» ожидает первый сюрприз – значительная доля торговли, которую ведет Россия с миром, осуществляется по морю.

И вот тут теоретиков флота ожидает первый сюрприз - ещё более значительная доля торговли, которую ведёт Россия с миром, приходится на США, их союзников и вассалов, и просто страны, которые при угрозе объявить тоталитарными и разбомбить нафиг (что на порядки дешевле и безопаснее даже локальной войны с Россией) от торговли откажутся, а подавляющая часть из оставшейся меньшей доли приходится на страны, с которыми есть сухопутная граница. В связи с чем сколь угодно большой и боеспособный эскортный флот может повлиять на товарооборот с миром примерно никак.

Все эти цифры говорят вот о чем: стоит этим коммуникациям с окружающим миром прерваться, и экономика России получит болезненный удар.

Который удар флот предотвратить не сможет, а вот усугубить расходами на своё строительство и содержание и отжиранием проммощностей и рабочих рук - очень даже может.

Например, почти наполовину придется урезать добычу нефти. Паралич нефтянки повлечет за собой проблемы у работающих на нее промышленных предприятий. Например, у КамАЗа значительная часть грузовиков, сходящих с конвейера, это вездеходы, которые в основном идут на нефтегазовые месторождения, а у «УралАЗа» – почти все. А каждое рабочее место на автозаводе создает десять в смежных отраслях. А еще есть производство труб, например, насосного оборудования, и многого другого, что при параличе нефтедобычи станет абсолютно не нужно.

Например, в 2019 Камаз продал 35к грузовиков, из которых 30,5к в России, а только Вольво, Скания, Мерс и Ман за 2019 в России же - 20+к, не считая прочих Исузу и ДАФ. Так что у Камаза будет ровно одна проблема - где найти рабочих на дополнительные смены и производство ныне импортных комплектующих. А ещё надо будет тянуть нефтепроводы в Китай, строить заводы по переработке нефти и газа в пластики и т.д., так что за производителй труб с насосами переживать стоит только в плане - справятся ли.

Жителю средней полосы, видящему море только на курорте, невдомек, сколько у России заселенных островов.

А уж сколько на них населения (особенно если исключить Сахалин, до которого с берега доплюнуть через Татарский пролив можно) и как критично временное затруднение связи с материком... ЕМНИП 20к на Курилах, 2,5к ученых с военными на Новой, 0,5к на Колгуеве, сколько-то круглогодичных ученых на Франц-Иосифа... Аналог транспортного командования, которое и в мирной жизни полезное - и вопрос решен, не?

От Белого моря и далее на восток вокруг гигантской страны тянется дуга из территорий, снабжающихся только морским транспортом. Она идет по всему Северному морскому пути, до Берингова пролива, и далее на юг – к Камчатке, Курилам и Сахалину.
...
Население территорий России, которое зависит от моря на этой «дуге», превышает миллион человек. Там расположены такие предприятия, как «Норильский никель», нефтегазовые месторождения, заводы по сжижению газа, глубоководные порты, некоторые из них незамерзающие. Там же важнейшая военная инфраструктура, те же объекты ВМФ на Камчатке или арктические аэродромы. И все это полностью зависит от морских коммуникаций, без которых жизнь там была бы невероятно трудной, а хозяйственная деятельность просто невозможной.

Северный широтный ход, Ленско-Камчатская, вот это вот всё... Плюс всё то же Транспортное командование. Всяко надёжнее, чем ожидать, что флот вдруг забьёт на вековую традицию максимального невмешательства в решение проблем логистики гражданскими и армейцами собственными силами. Кстати, в условиях обрубания экспорта нефтяники, газовщики и прочие сырьевики и их обеспечивающие на северах, коих там большинство,  не то чтобы сильно нужны будут.

Отдельной строкой идет Калининград с миллионом человек населения и критически важными для безопасности России военными объектами. С этим эксклавом Россия может поддерживать связь или через страны НАТО с откровенно враждебным населением (речь даже не о правительствах) и широким иностранным военным присутствием, или по морю.

В мирное время по морю, в военное Украина/Белоруссия + Польша. Потому что в военное по морю = обеспечить максимальные потери себе и максимальный профит инициатору войны.

А еще мы воюем в Сирии. И наша группировка там, и сама эта страна зависят от того, сколько материально-технических средств и боеприпасов доставляется по морю «сирийским экспрессом». Никакая транспортная авиация обеспечить такие объемы перевозок не сможет технически.

Опять-таки, Сирийский экспресс показал, что реально от флота нужен только флаг.

если абстрагироваться от водоизмещения и посмотреть на количество судов, контролируемых той или иной страной, то тут мы на 12-м месте. Неплохо для страны, у которой больше 10% населения живет в Москве.

С началом войны 64 % германских торговых судов были интернированы Антантой в нейтральных портах.(с)
Ну и про контроль в мирное время хотелось бы подробностей, для Сирийского экспресса и то пришлось докупать на стороне.

Второй по значимости город России – Санкт-Петербург, это город-порт. Во многих регионах самые важные города – портовые. Новороссийск, Владивосток, Мурманск...

Наследство времён засилия флотофилов во власти и отсутствия нормальной сухопутной логистики, не? С которым надо бороться, а не усугублять, бо во время войны в лучшем случае сплошной героизм, в худшем в сочетании с почти остановкой изрядной части промышленности страны и массовыми жертвами.

Налицо и серьезная вовлеченность России в морскую торговлю, и зависимость ее от морских коммуникаций и портов.

Так что вовлечённость и зависимость есть, но это не фича, а баг, который надо исправлять.

Технически блокада может выглядеть как остановка судна с российским грузом, изъятие груза и освобождение судна и экипажа. Этого хватит.

Технически борьба с такой блокадой может выглядеть как перевозка российских грузов на судах под флагом вспомогательного флота с небольшой воинской командой. Этого хватит, США проще будет надавить на контрагента, чем рисковать со стрельбой.

То есть, по идее, не произошло вообще ничего – но потеря времени сделала рейс нерентабельным, вот и все.

??? Строительство и содержание эскортников, по-Вашему, нерентабельным его не сделают? Или предлагаете убытки от флота национализировать, а прибыль оставить владельцу судна, в основном иностранному?

При первых признаках готовящейся провокации такого масштаба нужно развернуть в опасных районах небольшие силы ВМФ, которые смогут сопроводить судно с грузом через опасную зону – и все «решится само». Если гипотетическая операция по захвату танкера или балкера обещает противнику большие потери и малые шансы на успех, он не будет ее проводить.

Вы уж определитесь, одиночная провокация или регулярная блокада? В первом флага и воинской команды за глаза, во втором опасный район - весь мировой океан, а какой из десятка танкеров и балкеров тормозить - противнику без разницы, к каждому сторожевик не приставишь (а к которому приставят - в него всегда может "случайно" влететь ржавая посудина которой не жалко). Что так что так смысла в строительстве эскортников не просматривается.

Такая торпеда сможет разрушить винторулевую группу крупного судна, не разрушив его корпус и никого не убив.

Поскольку в ответ прилетит полновесным - сугубо проблемы покупателей девайса.

Готов ли наш ВМФ пресечь подобные действия, если до этого дойдет?

Разумеется, наш флот, как и всегда, готов только сберегать матчасть, и от её размеров и стоимости сие не зависит - что дадут, то и будет беречь. А гражданские моряки с армейцами будут не менее традиционно  привинчивать на палубы сухогрузов орудия и готовиться...

25 сентября был отменен поход надводных кораблей и вспомогательных судов СФ, ЧФ и БФ на Кубу. Причина была проста. Послать надводные корабли без прикрытия с воздуха было нельзя. Обеспечить же его не представлялось возможным. (с)

Для отраже­ния возможного нападения самолетов или катеров береговой охраны США на судах комплектовались специальные подразделения, готовые действовать в случае нападения и вооруженные автоматами и ручными пу­леметами. В дополнение к этим командам, на палубах судов идущих с особо ценным грузом устанавливались  зенитные установки, накрытые специальными разборными деревянными колпаками, которые при необходимости могли быть быстро сняты. Так на  дизель-электроходе «Индигирка» перевозившем ядерные заряды, были установлены две автоматические 37-мм зенитные пушки и по 1200 выстрелов на каждую. Открывать огонь, было приказано только при явной попытке захвата или потопления судна – решением капитана корабля с одновременным донесением в Москву. (с)

Как бэ полностью освещает тему "отечественный флот в защите отечественных морских коммуникаций", не? ;)

Отредактировано dim999 (2020-10-09 17:41:32)

774

timokhin-a-a написал(а):

Я не удивлён, что Вы согласны с Мартьяновым, он и пишет для всяких вроде Вас. Ему надо мимикрировать, это его работа, за которую ему деньги платят. Смысл движухи Мартьянова прост - он пишет вот такую залипуху, чтобы спровоцировать реакцию людей "в теме", так он их идентифицирует, потом, чуть позже, он втирается им в доверие, и пытается вытащить закрытую информацию.

мне пофиг ваши с ним разборки на страницах журналов и как вы с ними делите бабло за статьи, что печатают разные СМИ-сайты ;)

однако даже если он типа шпион и говорит,что палубники авианосной группы совершенно бесполезны супротив гиперзвуковых ракет - то разве это не правда что ли?!

или что с увеличением скорости ракетки до 1,5-2км/с уменьшается необходимость точного ЦУ для ракетного залпа , потому как все равно АУГ не успеет выйти из зоны поражения того же циркона -  это же тоже правда, верно?!

тогда нахуа вы топите за классический АВ в 100ктн за 10 лярдов уе? бабло что ли некуда больше тратить?? и мы все равно проиграем им в кораблестроительной гонке, в которую они мечтали бы нас затянуть - потому это у них, а не у нас ПЕЧАТНЫЙ СТАНОК БАБЛА  :mad:

может быть вы тоже шпиён? или враг народа?  :longtongue:

Отредактировано ДимитриUS (2020-10-09 18:45:59)

775

ДимитриUS написал(а):

мне пофиг ваши с ним разборки на страницах журналов и как вы с ними делите бабло за статьи, что печатают разные СМИ-сайты ;)

Этот человек - де-факто солдат вражеских ВС, действующий против нашей страны, он даже гражданином РФ не был никогда. Это профессиональный агент влияния, аккуратнее с ним. Никакие бабки мы с ним не делим.

ДимитриUS написал(а):

однако даже если он типа шпион и говорит,что палубники авианосной группы совершенно бесполезны супротив гиперзвуковых ракет - то разве это не правда что ли?!

Вы пишите предложение лишённое смысла - палубники не воюют против ракет. Они топят корабли ракетными ударами с воздуха.

ДимитриUS написал(а):

или что с увеличением скорости ракетки до 1,5-2км/с уменьшается необходимость точного ЦУ для ракетного залпа , потому как все равно АУГ не успеет выйти из зоны поражения того же циркона -  это же тоже правда, верно?!

Вот это пример его манипуляции.
Скорость ракеты приводит к тому, что у нас уменьшается величина устаревания данных - корабль за 4,5 минуты проходит максимум 4,5 км.
Но дело в том, что в устаревание данных входит не только подлётное время - а Мартьянов 3,14здит, что только оно. Нет, это не так.

Он там до хрена таких манипуляций делает, например перепрыгивает с этапа получения сигнала сразу на его обработку, как будто получение сигнала ему кто-то гарантировал, 3,14про то, что с "Лианы" приходит готовое ЦУ, хотя это НЕ ТАК, полностью обходит вопросы классификации контакта, ложных целей, и т.д.

Кроме того, есть ещё один нюанс, Климов про него в новой статье упомянул, может завтра выйдет - требование к точности ЦУ для Циркона ВЫШЕ чем для сверхзвуковой ракеты - место цели и её параметры движения нужно будет определять существенно точнее.

ДимитриUS написал(а):

тогда нахуа вы топите за классический АВ в 100ктн за 10 лярдов уе?

Ну решите мне Цирконами задачу разведки и классификации надводных целей в южной части Гренландского моря, например.
Или задачу ПВО конвоя "Балтика-Гибралтар-Тартус" при закрытых черноморских проливах и войне с Турцией в Сирии и на Кавказе.
Или поддержку высадки полка морской пехоты на какой-нибудь Сокоторе.

Замечу, что я никогда не топил за 100 кТ и 10 ярдов уе. Этого просто не было, это или глупая ложь или просто глупость с Вашей стороны. Хотя это не отменяет того, что авианосцы - самый полезный и универсальный тип корабля, меняешь авиагруппу на нём и с ней меняется функционал.

ДимитриUS написал(а):

и мы все равно проиграем им в кораблестроительной гонке, в которую они мечтали бы нас затянуть - потому это у них, а не у нас ПЕЧАТНЫЙ СТАНОК БАБЛА  :mad:

А кто призывает к гонке корпусов с американцами? Голоса в голове?

ДимитриUS написал(а):

может быть вы тоже шпиён? или враг народа?  :longtongue:

Попробуйте всё-таки заставить Ваш мозг работать в штатном режиме. У вас получится, не сомневайтесь.

776

dim999 написал(а):

И вот тут теоретиков флота ожидает первый сюрприз - ещё более значительная доля торговли, которую ведёт Россия с миром, приходится на США, их союзников и вассалов, и просто страны, которые при угрозе объявить тоталитарными и разбомбить нафиг (что на порядки дешевле и безопаснее даже локальной войны с Россией) от торговли откажутся, а подавляющая часть из оставшейся меньшей доли приходится на страны, с которыми есть сухопутная граница. В связи с чем сколь угодно большой и боеспособный эскортный флот может повлиять на товарооборот с миром примерно никак.

При сохранении нынешней структуры российской экономики активное строительство флота ей никак не грозит.

Про новый флот можно будет говорить только в случае активизации промышленной политики, тогда возможна военно-политическая борьба за заморские рынки сырья и сбыта.

dim999 написал(а):

Технически борьба с такой блокадой может выглядеть как перевозка российских грузов на судах под флагом вспомогательного флота с небольшой воинской командой. Этого хватит, США проще будет надавить на контрагента, чем рисковать со стрельбой.

А если будут просто тупо топить?
Захватами советских судов баловалась даже такая сверхдержава, как Тайвань.
Где гарантия хорошего поведения американцев, или тех же турок?

777

timokhin-a-a написал(а):

3,14про то, что с "Лианы" приходит готовое ЦУ, хотя это НЕ ТАК, полностью обходит вопросы классификации контакта, ложных целей, и т.д.

Это сделано в радиодиапазоне.

http://forumfiles.ru/uploads/000a/e3/16/183/t896433.jpg

778

ДимитриUS написал(а):

тогда нахуа вы топите за классический АВ в 100ктн за 10 лярдов уе?

А нахуа нам жалкий клон Форрестола 70-летней давности? Этот маленький кораблик с маленькими самолетиками.

Отредактировано Шестопер (2020-10-09 21:02:57)

779

timokhin-a-a написал(а):

Вы пишите предложение лишённое смысла - палубники не воюют против ракет. Они топят корабли ракетными ударами с воздуха.

Они (именно современные палубники) имеют слишком маленькую грузоподъемность, чтобы эффективно топить корабельные соединения, плотно прикрытые авиацией.
ПКР палубников либо медленные и близкодействующие (что подставляет под удар носители), либо их слишком мало в залпе. А по-настоящему суровую ракету палубник просто не поднимет.

Ракетный залп Огайо с миниатюрными Трайдентами весит как ПН примерно 200 Супер Хорнетов.

Это при том, что, когда Трайдент примеряли на роль носителя  маневрирующего планирующего ББ для "быстрого глобального удара", на ракету помещался всего один такой ББ (пришлось снять третью ступень, крупногабаритный ББ не помещался сбоку от нее, как малогабаритные неуправляемые ББ).

Вот какие шахты нужны под серьезные ракеты с серьезной ПН (ракеты с пакетной компоновкой ступеней, ради малой длины) - как шахты под размещение истребителей в этом прожекте подводного авианосца.

http://forumfiles.ru/uploads/000a/e3/16/183/t305046.jpg
http://forumfiles.ru/uploads/000a/e3/16/183/t106044.jpg

Отредактировано Шестопер (2020-10-09 21:14:58)

780

Шестопер написал(а):

timokhin-a-a написал(а):

    3,14про то, что с "Лианы" приходит готовое ЦУ, хотя это НЕ ТАК, полностью обходит вопросы классификации контакта, ложных целей, и т.д.

Это сделано в радиодиапазоне.

http://forumfiles.ru/uploads/000a/e3/16/183/t896433.jpg

А теперь загрузите это фото в крылатую ракету - и что она поняла что это.

Машины вот так по фоткам не умеют.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Флот » Доктрина флота-7